1. 『まず、ちゃんと聴く。』ラジオ
  2. vol.2 梅田悟司さん (後編)
2024-02-20 26:58

vol.2 梅田悟司さん (後編)

9 Stars 1 Mention

日常の中の「ちょいズレ感」にどう気づき、どう「ピントをバチっ」と合わせていくか。『まず、ちゃんと聴く。』の名付け親で、著書『「言葉にできる」は武器になる。』『君の人生に作戦名を。』でも知られるコピーライター/武蔵野大学教授・梅田悟司さんの仕事をめぐる言葉が炸裂する、櫻井さんとの対談後編です。

 

『まず、ちゃんと聴く。 コミュニケーションの質が変わる  聴くと伝えるの黄金比』(日本能率協会マネジメントセンター)
https://amzn.asia/d/0Wnjdac

00:01
こんにちは、エールの山田です。この番組は、エール代表の櫻井さんの書籍『まず、ちゃんと聴く。』の内容を中心に、聴くや伝えるや、それにまつわるテーマをざっくばらんに対話しながら深めていこうというポッドキャストです。
前回に引き続き、私、エールの山田と、代表の櫻井さんと、ゲストの梅田悟司さんの3人でお送りしたいと思います。櫻井さん、梅田さん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
いや、1回目面白かったですね。
いや、めちゃくちゃ面白かったですね。終わった後の楽屋トークがまた面白いってよくあるやつですね。
よくあるやつ。その続きも大変楽しそうなんですが、せっかくなので違う切り口でまた話を膨らましたらいいなということで、せっかくなので書籍に戻ってみて、
タイトルをつけたことと、内容を書いてからタイトルが決まって、櫻井さん書き直してますよね、そこそこ。
もうだいぶ書き直しましたよね。
ほぼ全部書き直したと思いますね。
その顛末とかを含め、どんなタイトル?
てんまつ。笑
顛末です。
ぜひぜひ。
まず、『まず、ちゃんと聴く。』って決まってから、コンテンツは残ってますけど、構成はほぼほぼ、「まず」「ちゃんと」「聴く」を前提に書き直しましたので、
よく言われるんですけど、タイトルが決まってそのタイトルで書いていったんですかってよく言われるんですけど、全くそんなことは第一回で言った通りなくて、
全然違う構成で書いていたものを「まず」と「ちゃんと」と「聴く」、あ、そうそうそうそうって、伝えたかったのはこの3つだっていうことで、
まずって何なんだっけ、ちゃんとって何なんだっけ、聴くって何なんだっけっていうのは、
なので本のタイトルができるまで聴くって何っていうのは割と言語化しましたけど、ちゃんとって何とかまずって何ってことはあんまり言語化してなかったんで、
そこはもう全部書き、第一章とかは改めて全部書いて、それを前提に今までやったコンテンツを2章以降並べ直して繋ぎ直したっていうのが、
だからタイトル決まってからも結構時間かけて書いた。確かにそうですよね。
僕の印象としても聴くパートはもうこれでもかってぐらいあったんですよね。
そこはほとんど生きていて、むしろだいぶ削った状態で圧縮したって形ですよね。
聴くは入り口である、ただ入り口でしかないっていう前提になった時に、まずちゃんと聴くっていうところを「まず」パートとか、
だから「ちゃんと」パートと「聴く」パートは割とあったんですよね。「まず」パートは結構新規で書かれたっていうイメージはありますね。
そうですね。「まず」は結構伝えたかったことだったんで、最初の出版社さんからの企画書みたいなやつとかって、
03:06
多分聴くの教科書みたいな、そういう系のタイトルで企画をもらうことが多かったんですよね。
聴くだけ扱うと聴くが扱えないんだよな結局っていう、ここに対して「まず」っていう言葉を梅田さんが置いてくれたんで、たった2文字すごいですよね。
「まず」って置いてくれただけで脳みそ動き出して、それについてバーッと書き始めたっていう感じですね。
そこの『まず、ちゃんと聴く。」になった時に、やっぱり小立てとか込み出しとかも一緒に検討していて、今までの聴くパートは後半の実務パートとして置いておいて、
そこのまずパートをどういう風にやるのか、その中での小見出しをどうすればいいのか、今まであるものは使えるし、ないものはここは新しく書かないといけないよねみたいな、
大きい設計図はある程度共有した上で、また2ヶ月ぐらいの時間があって、最後また原稿をいただいて、
タイトルに合わせるんだったら小見出しとかこうですかねとか、あとは章立てに対してそれぞれこういう大きい説明文とかあった方がいいかもしれませんよねみたいなことのやり取りをして出版に至っていった、そんな印象ですね。
なんか体感値で言うとめちゃくちゃ書きやすくなったんですよね。タイトル決まった後の方が。それまではもうなんか、なんつーのかな、本当に地図がない中で、
ジグソーパズルを1ピースずつ埋めていきながら、最後絵にならんかなーみたいな感じで進めていたものが、なんかこう1本筋が通ったんで、
この順番でこう書いていけばいいんだと思ったら、なんか、だからコンセプトが決まった感じがあるんで、選ぶ言葉と選ばない言葉がタイトルですごい自分の中でも精査されていくし、
言葉の最後の表現の仕方もタイトルによってここはどういう表現を使おうかとかどういう動詞を使おうかとかっていうのはすごい選びやすくなったので、
圧倒的に多分、タイトル決まる前の原稿を読んだら多分今、重版されてないんじゃないかと思うぐらい。
僕も書籍書いてて、結構その編集者の方に言われた中で大事だなと思っているのが2つあって、1つは「偏見であれ」っていうのは1つ目なんですね。
06:00
やっぱり自分のある種偏見とかをどれぐらい開陳できるのかみたいなことが重要である。
だから星3とかがほとんどない本を目指そうっていうのが1つだったんですね。だから5か1みたいなことですね。
当然1から始まるんですけど、それでも5が上回ってくれるような本を頑張って書こうっていうのが1つ目ですね。
あと2つ目はタイトルが決まったら書き直そうっていうのも結構あってですね。
僕も仮タイトルで書いたこととかもあるんですよ。
例えば『言葉にできるは武器になる』とかもそうで、仮タイトルだったんですね。
で、やっぱり櫻井さんと同様にタイトルが決まってほぼ全て書き直しでしたね。
ほぼ2回書いてます。
そうなんだ。
でもそれって何かって僕はある程度理解をしていて、
自分が書いてる上で得したなって思える書籍ってやっぱ売れると思うんですよ。
もうちょいもうちょいもうちょい。
書こうとしたことをそのまま書いてる書籍って著者の発見がないんですよ。
だってもう書いてること、知ってることを書いてるだけなんで。
でも書いてる中で、実はこういうことなんじゃないのみたいな発見があると、
そこで一気に解像度が高まるので、
著者が一番得した本っていうのが一番僕売れると思ってるんですよ。
そこに真理が、真理に一歩近づくわけじゃないですか、著者自身も。
書くっていうプロセスの中でね。
櫻井さんもまさにそこのテクニカルな部分とか技術面において
聴くってことに関してはすごいご存知だしビジネスもやってるから
解像度高いと思うんですけど。
そこの奥にある見えてなかった真実とか
本当の価値みたいなものは、分かってるようで分かってなかったと思うんですよね。
それが本を書くっていうプロセスの中で、
もちろんまずちゃんと聴くっていうタイトルが出たからってこともありますけど、
その本質について
書く過程で思い当たるじゃん。
で、やっぱり
自分たちがやってることってそういうことだったんだって。
たぶんその1万部であれば1万人の読者よりもですね、櫻井さんが一番得してると思うんですよ。
で、僕そのプロセスが一番大事だと思っていて。
そうすると一気に書き方も変わるし、書き口も変わるじゃないですか。
自分が蓄積してきた価値の新しい光の当て方が変わるので、
こういうことだったんだって一気に進んで、
09:04
それがこう新しい価値として世の中に提示されていく。
だからね、やっぱ自分が気づく、その意味に気づける本って素晴らしいと思いますし、
そのプロセスを一緒に踏んだってことなのかなと個人的には思ってます。
なんか、この本の内容のようなことを毎週のように研修とかね、
セミナーとかで喋ってたわけですよ。
的なことをね。
そう、自分の中では論理だってるし、ちゃんとつながってるし、
説明できると思っていたりもするんですけど、やろうと思えばと思ってたんですけど、
やっぱこれ文字にするって、やっぱ喋るとは別のやっぱり話というか、
ごまかせ、全くごまかせないんで。
そうですね。論理立てて進めていかないと、やっぱ分かんなくなっちゃいますよね。
全体の構造の話、つながりの話も矛盾がないようにするっていうこと、すっごい難しかったですし、
なんかその一個一個のコンテンツの、なんていうのかな、すごい曖昧に使ってた言葉が、
この言葉はなんとなく使ってたけど全然意味が違うなーとかっていうことで、
見ていくプロセスっていうのは本ということを、文字を書くということでしか、
なんかこう、自分では気づけなかったとか、自分に、さっき梅田さんなんて言葉を使いましたっけ、
なんか自分自身が気づいていくプロセスっていうのは、
検証をあと300回やっても多分無理だっただろうなっていうのはすごく感じましたね。
なるほどね。
さっきの、どうぞどうぞお願いします。
ありがとうございます。途中で、『まず、ちゃんと聴く。』ってタイトルになって、
まずっていうことがついたことで、聴くを書くだけじゃ聴くが書ききれないみたいなことなんか言われてたじゃないですか。
あのニュアンス結構その発見の中にも入ってそうな感じがしたんですけど、
もうちょっと言うとそれって、どういうことなんですか。
えっとですね、これ実はまずっていうことと、まず聴くだけでも実はダメだったんですよ。
まずちゃんと聴くがなきゃいけなかったと思っていて、
この本でちゃんと聴くって、あり方の話をしてるので、
表面上は聴いてなくてもいいんですよね。
でもあり方として最初聴いてればいいっていうことを自分が言いたいんだっていうことがわかったんで、
12:02
すごい書きやすくなったんです。
だからまず聴くだとすると、多分やり方スキルまで含めて最初にちゃんと聴かなきゃいけないみたいになるけど、
ビジネスシーンってそれできない時あるじゃないですか。
相手の意見聴かずに、もうとにかく強引に進めなきゃいけないというかスピーディーに進めなきゃいけないという時あるんだけど、
でも聴くってその時でも大事だよなーみたいなことを思ってたやつを、
まずっていう言葉とちゃんとっていう言葉を修飾語につけてくれたおかげで、
なんか自分の中でそうなんだよねっていう、
なんかこういう発見がすごいあった。
なんであり方っていうことをトップに持ってきて、そこなんだっていうことを書けたっていうのはあったのかなって思います。
なるほど。
僕、今の櫻井さんのこの話聞いて思ったのは、
さっきのちょっと1回目のかな、要約の話にちょっと近いんですけど、
その事業のピントが合うっていうことなんじゃないかと思うんですね。
全体像は捉えられてるわけじゃないですか。
当然毎日仕事してるわけだし、何百回も研修されてるから、
聴くっていう話とか、エールが提供している価値の全体像が間違いなく理解できてるわけですよね。
ただそこってクリエイティブの言葉でよく言われるんですけど、
ちょいずれなんですよ。
なんかね、ちょっとずれてるんですよ。なんかピントがあまい。
で、なんかスマホの写真とかでも、で最近思いますけど、
ピンボケの写真とかちょっと気持ち悪いじゃないですか。
なんとなくわかるんだけど、なんかこう合わないみたいな。
なんかそのピントが合ってない、そのちょいズレ感の中で多分みんな事業してるんですよね。
でもできるんですよ。だって全体はわかるし、
逆に言うと、もしかするとユーザーとかお客さん側からしてみると、
そこがちょいズレだろうが、ピントがちょっとズレてたとしても、
実はそんなに大差感じない可能性が高いんですよ。
でも内部はどうなんだっていうのはそういう話なんですよね。
だって内部は、例えばエールであれば、エールのことを24時間考えるわけですよね。
だってお客さんにとってみたら、エールはサービスの一つかもしれないけど、
事業やってる側からしたらそれが全てじゃないですか。
それでちょいズレでやってるのは結構気持ち悪い。
かつ、なんかこう毎回説明してるんだけど、毎回モヤっとするというか、
毎回ちょいズレ感とかを感じながら説明してる部分が絶対にあるはずで、
そこをまずちゃんと聴くっていうので、バチッとピンがあったとするんだったら、
いやもう超スッキリですっていう。
15:01
いやもうこれで全部を説明できそうな気がするっていう。
そこの無敵感に近い感じをやっぱり感じられる瞬間っていうのがあって、
そこの全体はとらえられてるんだけどピントが合ってないっていうのが、
僕の言うところの全体は要約なんですよ。
つまりは要約なんですよ。つまりそういうことだよねっていうのは、
まあまあそういうことだよねっていうことで、
異論ないわけですよねみんな。
でもなんとなくピントが合ってないわけですよ。
だってつまってしまってるんで。
だけどつまってない状態のそのピンバチッと合うところって何なの?
っていうのが僕はすごく重要だと思っている。
かつループがあるんだったらそこにやっぱ落とし込まれるはずだし。
このピントを合わせるっていう作業、だから全く新しい何かではないんですよね。
ちょっと気持ち悪いとか、なんか言いたりてないとか、
なんかこう違和感を感じる、日々違和感を感じる、
ものすごく違和感じゃないんだけど、
なんか今日も充実感を味わいながらも、
なんかあそこやっぱちょっとつまったなみたいな。
そこをどういうふうに超えるのかっていうのが、
今回というところのまずちゃんと聴くだと思いますし、
メッセージとかも同じですよね。
インナーメッセージとかもそうですよね。
多分ユーザーとか生活者にとって、
あとお客さんにとってはもちろん大事なんだけど、
そこまでそれで何かが変わるわけではない。
けれどやっぱり中に対して、
そう俺たちはそのために働いてるんだよね、
頑張ってるんだよねっていうのが、
要約されてない形でピントがバチっと合って言葉が生まれると、
そりゃ力出るよね。
そりゃ櫻井さんも全文書き直しちゃうよね。
そういう話なんじゃないかなって思っています。
なんか事業とか会社の話側に行きたくなっちゃうんですけど、
そうするとなんか聴いてる人が分かんなくなっちゃう。
本側で今の話をすると、
何言おうと思ったんだっけな。
例えば全然違うタイトル。
分かんないですけど、聴くの教科書でもいいですよ。
いいんですけど、同じ内容が書いてあるとして、
同じだけ売れるとするじゃないですか。
それはそれでいいんですけど、
多分それは僕への気づきと僕のピント合う感は
全然違う話なんですよね。
っていう話だよなっていうことを
今言ってくださったと思ってて、(はい、おっしゃる通りです)
本当そうなんですよね。
だって櫻井さんは書籍を書く過程で、
自分の知識を棚下ろししました、以上じゃないですか。
18:04
だけどやっぱり棚下ろしをする過程で、
実はこれってどういう意味があるのかとか、
どういう構造になっているのかとか、
どういう因果になってるのかっていうのが、
やっぱり棚下ろしした段階で関係性が見えてくると、
全然理解深まるじゃないですか。
だからそこなんですよね。
ちょっとなんか違う、あさっての方向行っちゃっていいですか。
どうぞどうぞ。
つまり梅田さんは何の仕事をしてるんですかっていう。
なるほど。
一般的にはコピーライティングじゃないですか。
そうですね、はい。
僕すごいすごい好きな言葉があってですね、
コンテクストデザインっていうのがすごい好きなんですね。
だから文章ではなくて文脈を作るのであるということですね。
これは電通にいた時に、
コンテクストブランディングみたいなことをおっしゃってる方がいて、
やっぱそうだよねって僕思ってるんですよ。
新しい文章が必要なわけじゃなくて、
文脈が必要であるってことですね。
だから文脈っていうのは例えば書籍であれば、
櫻井さんが生きてきた中で感じたこと、
エールの中で感じたこと、
本の中で提供したいこと、
それを読んだ読者の方が感じること、
それをつなげるのがやっぱ大きい文脈なんですよね。
だから文章を作るっていうことではなくて、
ひも解いていってどういうつながりを生み出せるのか、
そこの文脈をどう作るべきなのかっていうのを考えてるっていうのは
僕の仕事ですね。
だいたいこのコンテクストみたいな話って
マーケティングサイドではたまに使われるんですよね。
それをクリエイター側がやることってあんまりないんですよ。
予見の整理とか、
新しい世の中とのつながりをつくるみたいなことなんですけど、
それが一貫して提供されることってほぼないんで。
僕は広告会社の中では、
マーケティングから入ってクリエイターになってるっていうことを踏んでるんで、
割と上流から下流までやってきたんですね。
なのでそのビジネスのこともある程度理解しながら、
最後の着地点ですよね。
言葉としての着地ってところまでを一緒に伴走する。
それを表現するためには、
やっぱり言葉ってすごく重要なんですよね。
構造としてこういうふうにコンテクストが生まれますよねとかじゃなくて、
つまりこういうことですよね。
こういう文脈を言葉で表現するんだったら、
こういう言葉で集約できますよねっていうのを、
文章として表現したいなと思ってる。
21:03
だからコピーライターじゃなくて、
コンセプト、コンテクスト、ライティングみたいなことを考えてますけど、
そういうと非常に小賢そうなことをやってそうな雰囲気があるんですけど、
僕やってるのは非常に小賢いというよりかは、
どっちかと超質的な人に寄った仕事なんで、
コピーライターのほうが合ってるな、
そんな感じの仕事ですね。
なんか今のお話って、
一般的なコピーライターっていうイメージと、
世の中の理解があるじゃないですか。
ありますよね。
コピーライターですって言うと、
自分としてはなんかちょっともやっとするところが、
なんか残ったりするんだと思うんですけど、
でもコピーライターですって梅田さんは言われるじゃないですか。
なんか例えばですね、エールで言うと、
コーチングですかって言われると、
いや、なんかもやってするわけですよ。
コーチングではないんだけどって。
でも世の中一般で言うとコーチングに一番近いんだと思うんですよね。
みたいなところってどう扱ってるんですか。
ありがとうございます。
僕はそのコピーライターですっていうのを、
自分で受け入れるまで多少時間かかりましたけど、
今はもう完全に受け入れてますね。
コピーライターですと。
ただ僕はインナーコピーライティングとか、
セッションコピーライティングっていうのをすごく大事にしてます。
っていうふうに言うようになりましたね。
大きいたてつけとしてはコピーライターなんですよ。
ただ世の中のコピーライターの人たちが、
1億人をドカンと沸かすってわけじゃないですけど、
そういう派手でわかりやすいメッセージングとかを進めていく中で、
僕はどっちかと言うと、
会社の内部に寄り添って、
社内で愛されたものがそのまま世の中に出てくる、
みたいな世界観の方が僕は好きなんで、
外側を意識したコピーライティングができませんって言いますね。
そういうのは苦手。
苦手、できますけど、やりたくはないんで、
苦手ですのでやらないですっていうことにしてますね。
属性としてコピーライターっていうのはもう受け入れていて、
その先のインナーっていう言葉だったりとか、
セッションっていう言葉を加えることで、
自分のスタンスを表明するようにするっていう、
そういう感じですね。
なるほど。
あれですね。
突っ込みたいけど時間が。
いろいろありますよね。
コピーを書くという肩書き自体は変わらず、
一般に使われるとどっちかって言うとマーケットとか、
外に響くものとしてのコピーを作るに多分なりがちなところが、
前回、後回含めて、
24:00
中の当事者たちのピントがちゃんとあって、
そこに本当に思いが持てるみたいなことのためにコピーが作られると、
結果外にも通じるみたいなことの、
決して外の方をないがしろとか見てないわけではないが、
ピント合うところはすごく中の方に置いてるっていうことの中の、
個人的な最後の話を考えながら思ってました。
そうですね。
中に愛されるものは結果的にも外に愛されるってことだと、
僕は思ってるので、
やっぱりそこから始めようということですね。
「まず、中から聴く」ってことかもしれないですね。
ありがとうございます。
延々まだまだいけそうなんですけれども、
一旦、そこそこいいお時間になってきたなというところで、
最後にぜひ、前回、今回含めた中で、
ご感想を一言、お伺いできると嬉しいなと思うんですけれど、
梅田さん、前回、今回のお話いかがでしたか。
『まず、ちゃんと聴く。』が1万部達成おめでとうございます。
ってことがまず第一点ですね。
本当に嬉しいですね。
あとは、まずちゃんと聴くっていうものが、
世の中に受け入れられて、
さらに櫻井さんが、
より聴くの専門家として、
専門家って言うとちょっと偉そうですね。
聴くのエクスパートとして、
エクスパートと専門家何が違うか全然わからないですけど、
聴くを体現する人として、
より聴くっていうものを、受け取る方が、
このタイトルによって変わったんだったら、
すごく僕は嬉しいなと思いました。
ありがとうございました。
ありがとうございます。
櫻井さんいかがでしたか。
楽しかったです。
楽しかったですよね。
楽しかったです、とても。
ちなみに特に印象に残ったこととか。
「文脈を作ってるんだ」っていう話をしてくださったことが、
自分が体感してきたことそのまんまだったので、
いや本当そうだなーって思って、
それができると結局、
言葉ができたわけじゃなくて、
文脈ができたんで、
乗っかれるっていうか、
動き出すっていうことが起きたんだなっていう、
それにすごい納得感があったっていうか、
そうだよなっていうふうに感じられて、
なるほどって、
梅田さんの理解がより深まったんで、
またいろいろ相談させてもらうことになるなっていうことを。
もちろんです。
思っておりますっていう感じで。
よろしくお願いします。
はい、ということでありがとうございました。
本日は梅田悟司さんとエールの櫻井さんと山田でお送りしました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
26:58
9 Stars

Episodes Mentioning This Episode

Comments

Scroll