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はい、うちあわせCast第11回ということで、今回はゲストにたくさん招いております。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。お久しぶりです。
すいません、私の授業でちょっとお久しぶりになってしまいましたけども。
今回はたくさんの新刊ということで、6月29日に出版日が登録されてますね。
はい。
発売された、書くための名前のない技術ケース1、佐々木翔吾さんという本についてちょっとお話を伺いたいなと思います。
はい。
ちなみにこの本はKindle版オンリーですかね。
Kindle版オンリーです。
なるほど。今後も他のストアに展開される予定としているのではございませんか。
今のところないです。
なるほど。読みたかったらKindleないしはKindle Unlimitedで読んでくださいと。
はい。
値段が320円だっけ。
320円。
320円ですね。はい、ということですね。
まずそもそもこういうインタビュー形式の本を作ろうというようなアイディアというか思いつきというか欲望というか。
欲望。
みたいなのはどの時点であったんでしょうかね。
そうですね。インタビュー形式自体はずっとやりたくて、かなり前からやりたくて。
実はアウトライナー実践入門で倉下さんにインタビューしましたけど、
実はあれはそれが発露したものだったりして。
ああいうことをいろんな人にやりたいというのはもともとありまして。
確か本の中でも書かれたカーソルかは忘れましたけど、
サウンドアンドレコーディングマガジン、サンレコっていうものの知的生産版と言ったらいいのかなと。
難しいんですけど。
そうですね。
みたいなコンセプトはずっとお持ちだったわけですよね。
そうですね。それもあって。
だからインタビュー本を作りたいっていう。
インタビュー本作りたいっていうか、インタビューをしてまとめるのが好きなんですよね。
なるほど。
好きだ、あれが。
っていうのと、もともとサンレコ、サウンドアンドレコーディングマガジンという雑誌があるんですけど、音楽雑誌。音楽雑誌なのかな。音楽雑誌ですよね、あれは。
そうですね。
よくそれに、ミュージシャンのこんな風に新しいアルバムをレコーディングしましたとか、ミュージシャンだけじゃなくてレコーディングエンジニアの人のこんな風に音作りしましたみたいなインタビューが毎回載ってるんですよ。
そういうのを読むのがすごい好きで。
なるほど。
僕自身は全然音楽やらないし、できないんですけど。しかも詳しくもないんですけど。
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知りもしないミュージシャンのそういう話を読むのがすごい好きなんですね。
なるほど。当然ですけど、自分で音楽作らないにしても音楽を聴くのは好きっていうことはあるわけですけどね。
聴くのは好きですけど、そんなにマニアックな音楽を聴くわけでもなく。
でもなく、なるほど。
ただそういう曲がどうやって作られてるのかっていうプロセスを紐解いて聴いたりする。それを読んでるのがすごい好きで。
はいはいはいはい。
で、これの文章版がなんでないんだろうってずっと思ってたんですよね。
ないんですよね、確かにね。
ないでしょ。
作家にインタビューっていうのはあるにしても、こういう語り口ではないですよね、どうも。
そうなんですよね。
そういう文芸誌とかで、作家の先生が書斎の後ろに本が並べるところに足を組んで座っていて、なんか喋ってるみたいなのはあるんですけど。
それはそれでもちろん面白いんですけど。
なんでこういうふうに作っていきましたっていう話がないのかな。こういう道具を使って作っていきました。
音楽の雑誌もありますし、ソフトウェア開発の現場も結構あるんですよね、ツールの話とか技法の話って。
でも小説は難しいのかもしれませんけど、実用書とかを含めた本の話って結構少なくて。
多分ですけど、音楽とソフトウェア開発にはエンジニアリングなんですよね、行為として。
でも執筆っていうのが、個人のクリエイティビティのみに依拠する創作的行為みたいな感じで、エンジニアリング的視点でたぶん捉えられてないんですよね。
そうですね、たぶんそうなんでしょうね。
だから技法の話はあんまり出てこないんですよね。この作品に込めた思いみたいなのが語られるんですけど。
もちろんそれは第一なんですけど。
でもそしたらミュージシャンだって当然この作品に込めた思いは。
そうでありますからね。
あるわけで。音楽史だと両方の視点があるんですよ。
文学的な感じで、今の時代に対してこういうメッセージを自分が伝えたいんだ的なアプローチのインタビューもあれば、
そういうエンジニアリング視点からこういうふうに音作りをしましたっていうのも両方あるんですよね。
だからまさかというか、物書きの人でもおそらく両方ある。
ですよね、確かに。
本来両方ある感じで。
しかも音楽作りとかプログラミングソフトウェア開発とかと比べても、
おそらく同じぐらい複雑な知的活動でかつエンジニアリングをやってるはずのような気がするんですけど。
06:00
そういうの聞きたいんですよね。
そう。
ゼロではないし相対的には少ないですよね。
ある意味そこの分野のこういう話をしようって言い出したのが多分梅沢さんなんでしょうね、きっとね。
エンジニアリング視点っていう言葉を使っていいのかわからないけれども、
それに近い視点で書くというか、梅沢さんは知的生産っていう言葉を使いましたけど、
そういう考えて書くという作業にアプローチしたのは、多分日本ではあれが最初だったんだろうなと思うんですけど。
でもそこが雑誌みたいな形になる、つまり一分野としては確立しなかったんですよね、不思議なことに。
しなかったように思いますよね。もしかしたらどっかにかつてあったのかもしれないんですけど。
90年代のパソコン誌にそれに近いものがあったんですよね。
ある時期の月刊アスキーとか、電楽っていうパソコン誌があったんだよ。
図書館とかに行くと今でもあると思うんですけど。
そこに行くと、高千穂春馬さんとか先生とかが出てきて、
こんなふうに、なんとかエディターを使ってやってますみたいな話をされていたっていう記憶があって。
その記憶もちょっとあったかもしれない。
読んでて楽しいのは間違いないですよね。
楽しいですね。
文章を書くっていう行為が独立的に扱われることはなくて、
例えばビジネステクニックの一分野としてビジネス雑誌の特集に出てきたりとか、
あるいは、最近で言えばライフハック系の話題にくっつく形で、
その執筆行為みたいなのが語られることはあるんですけど、
ライティングっていうものが独立的にテーマ性が確立されてはいなかったんですよね、おそらく。
おそらく、おそらく。
あったにしても一般的なものではなかった。
例外を言うと、論文。
論文だけは山のようにあるんですよね。
論文の書き方と小説の作法みたいなのはあるんですけど、
小説もあるんですね。
その中間感は全くないんですよね。
文章一般についてっていう、それは広すぎるのかもしれないけど、
小説でも論文でもない文章を書く人のほうが多いはずなので。
そうですよね、普通に考えたら。
そうなんですよ。
そういうコンテンツを読みたいという欲求が自身にあって、
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それを形にしたいという欲求につながったと。
そうですね。
そういうのを作りたいっていうのがずっと前からあるにして、
なぜ今このタイミングでこの本を書こうと思ったきっかけみたいな。
きっかけは、ずっとやりたかったのが、
やろうかなと思ったというわけなんですけど。
たまたま佐々木さんと話をする機会が、
今年の初めぐらいに何回かあって、
そのときに、頭にあった人が書き手の方が何人かいるんですよ。
10人ぐらい。
佐々木さんがその一人だったんで。
なるほど。
倉下さんもその一人なんですけど。
それで佐々木さんと会う機会があったんで、
そのときにこういうことってやりたいんですけどっていう話をしたんです。
佐々木さんはああいう方なので、
もう会えないんですよっていうふうに言っていただいたので。
その最初の会話のときって、
気持ちとしてはちょっとこんなこと考えてますのつもりで話したんですけど、
結果的には、じゃあ来週やりましょうかみたいな。
もうオファーになっちゃった。
いつやります?みたいなふうに、
佐々木さんに言っていただいたんで。
そっか、もう一つ。
もう一つ。
もう一つ。
もう一つ。
もう一つ。
もう一つ。
もう一つ。
もう一つ。
もう一つ。
もう一つ。
もう一つ。
もう一つ。
まあ、そこで一つ。
佐々木さんがいろいろ早いのはこれだなってちょっと思ったりもしたんですけど。
そういうふうに、佐々木さんに答えて頂いたので、
じゃあお願いしますっていう感じで。
なるほど、つまり一応十人ぐらいの候補があって、
配列を考えて最初に佐々木さんを選んだというよりは円というか。
まあそうですね。ただ佐々木さんはかなり人にもともと頼んで受けていただけることがわからないんで、あれですけど、もし受けてもらえるんだったら最初の方とは思ってましたね。
なるほど、なるほど、なるほど。
まあそうですね、どう言ったらいいんやろうか。書き手はみんな変わり者ですけど、当然のごとく。佐々木さんは変わってますからね。本人は多分否定されると思いますけども。
もちろん否定されるんですけど、変わってますよね。一番、一つ、自分と違う人に話を聞きたいっていうのがあって、似てる人にも聞きたいし、違う人にも聞きたいっていうのがあって、間違いなく佐々木さんは違うだろうなっていう強い予感があって、激しい予感があったんで。
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その予感は裏付けられた感じですかね。
裏付けられましたね。
まあそうでしょうね、きっと。
なんだろうな、楽しい。これだけ違うと楽しくなってくるっていう。
結構カーソルメンバーは似てる部類に入りますよね、きっと誰をとっても。
だから倉下さんはもちろん、まだお願いしてないんで受けてもらえるかどうかわかんないんですけど、倉下さんと話をするときっとこういう話になるだろうなっていうのがなんとなく想像つく。
そういう想像つく中で、いろいろ思ってないことがそれを超えて出てくることがある。
佐々木さんっていうのは一体、全然多分違う方向になるんだろうなっていう感じがあったんで。
なるほどね。
ちょっとそっちから攻めてみたかったと思います。
面白かったし、やっぱり秘密主義ではないんですけど、佐々木さんはあんまりそういうのを積極的に語らない方なので、そういうふうに印象を受けるんで。
読めるんであったら読みたい感じのコンテンツですよね、それは実際に。
自分で読んでも面白いですね。
自分で読んでも面白いというか、佐々木さんの話が面白いんですけど。
それは出来としては最高なんですよ、おそらく。
いや、単純にその話と脱線はしないんですけど、思ったら、そういうオファーってポロッと出てくるんですよね、僕が思うに。
強い意気込みの下に生まれるというよりは、会話の節々でちょっと思ってることを言った時に、相手がそれにこうすることで身を結ぶみたいなことが結構あって。
例えば、同じことをツイッター上ではなかなかならないんですよね、そういうトピックって。
むしろメンションになってしまうんで。
そうですね。
だからこれが顔を合わせるということなんだなと僕は思ったんですよ。
インタビューで技術が引き出されるって話とたぶん似てて、
やりたいことと相手がやってもいいっていうのが、強い動機づけなしに結びつくことがあるんですよね。
ありますね。
それが面白い。打ち合わせに限りませんけど、チャットでもいいんですけど、雑談というものの効果がそこにあるなと。
そうですね。それは本当に思いますね。
そのようにスタートして、いきなり来週、宇品選手でインタビューしましょうかってなって、
インタビューはどのように行われたんですかね。
インタビューはルノワールで。
あ、もう直接面と向かって。
直接面と向かって横浜の某所にあるルノワールで、
1時間半か2時間ぐらいお願いしますっていう話をして、
一応質問項目の、こっちとしては細かいアウトラインを作って、
ただそれは佐々木さんには見せずに。
で、面と向かって、じゃあ話聞きますねって聞いてただけなんですけど、
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ただ結果的には2時間超えましたね、全然。
僕はインタビューが好きと言いながら、そんなにインタビューがうまいわけではないので、
こうやって喋ってる感じでもわかると思うんですけど、
そんなにうまく話をするタイプではないんで、
わりにぬるい感じで進むんですね。
佐々木さんは逆に、聞いてて驚いたんですけど、
佐々木さんは答えが文章にそのままなるぐらい、
なんだろう、整ってるんですよね、その喋り方が。
今回で限ったことではないんですけど。
非常にぬるぬるした質問と、すごいキレのいい答えが交互に行く感じで進んで。
一応2時間ぐらいルノワールで聞いて、その後、
じゃあご飯とか食べますかって、中華街に行って焼きそばかなんか食べながらさらに話をするっていう。
だいぶ前、佐々木さんがブログで、たくさんのと中華料理食べたみたいな記事書いてましたけど、そのときのことなんだね。
そのときか、それがもしかしたらそのときに佐々木さんに頼んだと書いてあったかもしれないです。
そのインタビューをスタートさせるときに、
質問項目の列挙をされたと思うんですけど、その時点で完成する本がどのような本になるかっていう見通しみたいなの触ってました?
全くないです。
全くないですよね。おそらくそうやなと思いながら言っちゃいましたけど。
とりあえず気になることを列挙したと。
気になるっていうか、書くことについていろんな角度から聞くっていうことだけ決めていて、
だからツールと環境とプロセスとメンタルっていう大項目的には4つがある。
一応そのまま本に残ってるんですけど、割にそれをまんべんなく聞いていく感じ。
あんまりテーマを絞らないで聞いた感じですね。
なぜかというと何がポイントかわからなかったんだよね。
うんうん、まあそうですよね、確かに。
なぜなら自分と違うから。
まあそうですね、確かに。
それもインタビューの技術としてはあんまり上手ではないというか、
本来テーマを決めて集中的に聞かなきゃいけない。
18:00
テーマを決めないでヌルヌルっと聞いていく中で、
この辺が直感的に自分が知りたいことを深く聞くっていう形にしたところがあって、
だから時間かかっちゃうんですけど。
まあその分、自分が当時は想定してないものを掘り下げられる可能性はあるんでね。
効率性とのトレードオフというか。
これはある種、ネタバラシぶっちゃけじゃないんですけど、
佐々木さんは一応面識があって、その前にも一緒にいろいろしたことがあるので、
それを許してくれたというところはありますよね。
初めてのお会いする人にこれをやることが許されるかというと、
たぶん許されないところが多い。
許してくれるかもしれないけど、ちょっとはばかられるというか。
なるほどね。そんなことは僕、生まれてこの間考えたことなかったですけど、
僕は遠回りするほうが面白い。
相手の時間を使ってるのは間違いないですもんね。
もちろん洒落というか、それは当然払うにしても、
時間を無限にだらだらと使わせてもらうというわけにはなかなかないので。
そうですね、確かに。
佐々木さんには一応コンセプトが未定だということも話してます。
含めて、なるほどなるほど。
佐々木さん編を作りながらコンセプトを見つけていくようなやり方をしますということまで、
確かに話してました。
はいはいはい。なるほど。
ちょっと特殊といえば特殊ですね。
まあ第一回は手探りにならざるを得ないですよね。
でも多分商業出版でやるならそういうわけにはいかない。
いかないですよね、それはね。もちろん。
もっと前段階で企画詰めとかって話にならないですよね。
だから逆に言えばセルフファブリッシングの利点を最大限に生かしたということも、
かっこよく言えばそういう言い方もできます。
なるほど。
で、2時間の仮に収録がテープ、テープじゃないけどテープかな。
データがあるのにして、
次は一応テープおこしの作業になるわけですよね、きっと。
はい。
テープおこしにも、どう言ったんやな。
話は一応聞いたわけじゃないですか。
はいはい。
で、そこでもまだコンセプト的なのは立ち上がってなかったんですか。
立ち上がってないですね。ないです。
とりあえずはテープおこしにかかったと。
はい。テープおこしをとりあえず順番に起こしますと。
だから喋ったとおりに起こしていくとかね。
音声認識とかそういうこともしないで、非常に愚直に起こしていくと。
最初から最後まで起こした後で編集する。
はい。
21:00
その編集する中で、こういう感じだなっていうのがだんだんわかる感じですね。
うーん、なるほど。
それはテープおこしっていうと、
どう言ったんやろ。単純作業ではないですけど、
クリエイティビティが発揮される余地は、
普通に文章を書き起こすよりはちょっと低いじゃないですか。
そこは結構早く終わりました?
あー、意外に時間かかりましたね、やっぱり。
おー。
早くっていうか、あんまりはしょらないですよね。
これも多分プロの方だったら、テープおこしを逆に専門の人に、
愚直にやるなら専門の人に出しちゃうだろうし、
あー、はいはいはい。
自分でやるならおそらく、おそらくですけど、
そのとき取ったメモを中心に起こしていって、
確認するときだけ音声を聞くと思うんですね、本来は。
あー、なるほど。
でも、聞きながら全部を起こしましたね。
うーん、まあでもそうせざるを得ないですよね。
その段階でコンセプトが見えてない以上、強弱もつけられないですね。
聞いてるときって、実は話を聞いてるときって意外に聞き逃してるんですよね。
あー、自分が次なりによく考えてる部分もありますからね。
話の受け答えに結構頭がいっちゃって、意外に大事なことを聞き逃したりするんで、
逆に起こしながら、こういう話をしたんだなっていうのが最確認されて、
そうするとその後の編集が結構効率よくいくっていう、
当たりがつけやすくなってくる。
うんうん、なるほどなるほど。
書き起こした後の編集というのは、簡単に言うと文章として読みやすくするという。
そうですね、何段階かあって、本当にラフに起こすのが1回目なんですよね。
あのーとかえーとまでは起こさないにしても、かなり冗長な、
ほぼまんま起こしていくのが1回目で、
次に順番を変えないで読みやすく、
それを文章として読みやすくなるように頭から直していくのが2回目か。
3回目でまとまりごとにタイトルをつけて、
タイトルっていうか見出しをつけていって、
で、いろいろあっちはこっち、これはこっちって言って入れ替えをするっていう感じですかね。
そのほうはどのツールを使われました?
えーと、そのとこはワードのアウトライナー。
ワードのアウトライナーですね。
だって階層深くなりようもないんですもんね、基本的に。
そうですね、あとベタ打ちのテキストをアウトラインにするときって、
実はワードが一番楽なんですよね。
まあそうか、そうやな確かに。
24:03
その3段階目の編集を作業中ぐらいから、
もうちょっとこの本のコンセプトみたいなのは見えてました?
そうですね、その見出しをつけて折りたたんだところで、
折りたたむと見出しだけがダーッと並ぶんですよ。
それを見たときに、
見出しと見出しの後ろにカッコかつけて、
これはこういうこと?みたいな自分用のメモ書きが書いてあったんですけど、
その中で3つぐらい、
これはやってる人多いかもしれないけど誰も言ってないみたいなメモが3つぐらいあったんですよね。
要するにあんまり言及されることがない、
っていうようなキーワードめいたものが3つぐらい出てきて、
そのぐらいから、それを中心に持ってこようっていう感じになってきたんじゃないかなと思います。
このタイトルの書くための技術、名前のない技術っていうものの、
そのまま直接タイトルじゃないしても、
そういうコンセプトがあるよなっていうのがその辺で見えてきた。
あと佐々木さんとの話の中にも自分ってそういうこと言ってるんですね。
こういうのってあんまり口にされないけど大事ですよね、みたいな話をしてるんですよね。
その前からそういうことがあるという。
倉下さんともこのポッドキャストでそんな話してた気がするんですけど。
ただそれをコンセプトにしようとは別に思ってなかったんですけど、
多分そういうのとアウトラインを作って入れ替えてるときの印象が一緒になってそうなってったんじゃないかなと思います。
ちなみに最終的にタイトルが決まったのはどのタイミングでしょうか。
それはもうかなりギリギリですね。
ってことはコウホーが他にももっとあったってことですよね、おそらくは。
いろいろっていうか、そうですね。ちょっと言葉の入れ替えみたいな感じで。
はいはいはい。なるほど。
うん。いくつかありました。
で、あとサブタイトルをどうするかっていうのが一番。
ケース1。
あ、そうか。なるほど。いろいろありましたね、それ。
いつもね、言いづらいタイトルをつけちゃうんですね。だいたい。
なるほどね。これも省略しにくいタイトルですもんね。
あんまりタイトルとしてはよくないんですけど。
一人の人をフィーチャーしたインタビュー本ってあんまりないんですよ、たぶん。
うん、そうですよ。基本的にインタビュー週になりますもんね。
ささきさんにインタビュー員の名前をどう出すかっていうのが、
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出し方によっては著者に見えちゃうっていうのもあるし。
そうですね。だからささき翔吾の執筆術みたいなものは適当ですけど、みたいな感じもできますもんね。
そんなのもあるし。
そっちをメインに持ってきて書くための名前のない技術っていうのをサブに持ってくるっていう案もあるし。
はいはいはい。
で、だからそれがささきさん編のコンセプトがそれなのか、
それともシリーズ全体のコンセプトがそうなのかっていう。
そうですね。そこはどちらが上位概念になるのか問題ですよね。
それはずっと決まらないまんまずっとちょっとずつ変えながらやってきて、
最後ギリギリの数日前ぐらいに完全に決まった感じですかね。
名前のない技術っていうのは多分書くこと以外にも多分普遍的にあると思うんですけど、
この書くための名前の技術ってどういう点かな。
ダブルミーミングというか、
どういう点かな。点の入れ方でちょっと意味の取り方が変わるなとちょっと最初に思ったんですけど。
書くための名前。どういう点かな。
もともとの意味はフォーライティングってことですよね。
フォーライティングノーネームテクニックってことですよね、おそらくは。
あれ確かに英語タイトルでつけたんですよね。
出てないかな。
アンネームドライティングメソッドみたいな。
この二重に読めるなと思ったのは、書くためのが名前にかかるなと技術じゃなくて、
つまり言葉にできないという意味の書くための名前のないっていうふうにも読めるなと思ったんですけど。
かなりいじわるな読み方なんですけどね。
名前そのものに書くことができないというような意味合いでも取れるなと思ったんですけど。
書くための名前のない技術。
繋がってるからどっちでも取れるなとかなりひどい読み方なんですけどね。
名付けにくいのは一緒なんですよね、どうしたってところで。
無理にネーミングはできるんでしょうけど、
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多分ネーミングしたら損なわれる感じはあるんでしょうね、きっと。
ネーミングしたら損なわれるかもしれないし、
それにネーミングすることによって実はもっと大きいものだったっていうふうに気づかれる場合もあって。
シェイクも多分名前がなかった。
そうですね、なかったですね。
でもそれ名前つけちゃったわけですよね。
でもつけてみるとこれは名前つけてもいいのかなっていう気もするし。
非常に広範囲というか、僕の視点で言うとアウトライン操作だけの話ではないなっていう感じがすごくしたんで。
ある種の普遍性はありますよね。
名前に対うる内容があったということかな、多分。
あったというのもあるし、後からそれに気づいて、これもそういえばそうだなって。
名前が広げた、視野を広げたっていうのはあるもんね。
名前巻きするものも多分あると思いますけどね。
そうなんですよ。多分両方あると思うんですよね。
そうですね。シェイクっていう行為そのものはテクニックで言うと幹にあたるもので揺るがないんですけど、
小さな名前のないテクニックって比重としては小さい。
けどネジのようなもので、それがなくなると回らないみたいなのがあって。
そういう感じですよね。
名前つけてしまうと、逆にその比重の感覚が狂ってしまう。それがすごく重要に感じられてしまうっていう問題があるんで。
だから名前つけないほうがいいのも多分あると思うんですよね。
そうなんです。だから例えば今回で言うと、宇佐々木さんのあれですごくいいなというか、途中まで書いて、何かいいこと思いついて、
また捨てて最初に戻って書き直しちゃうということを宇佐々木さんが言ってて。
同じことを結果的にやっちゃってる人は多分たくさんいるんだけれども、
それを公式のものとして認めちゃう、特にプロの書き手の人はあんまりないような気がするんですよね。
高らかに宣言することはたぶんないと思いますね。
でも結構あれ大事なことで、どうせやるんだからもうやるつもりでいたほうがいいんだよっていうのは結構大事なことだと思うんですよね。
確かにそうですね。
ただ、それを例えば茶舞台返し法みたいな名前をつけたとすると、たぶん違うことになる。
そうですね。それはそう思います。
あれは、どうせやるんだからやるつもりでいればいいんだよっていうのと、そうしましょうっていうのは全然違う話じゃないですか。
違いますからね。
その微妙な感覚は結構、そこがうまく伝わるといいなと思いますね。
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確かにそうなんですね。
そのノウハウをネームドすると、例えばKJ法なんかまさにそうですけど、2つ問題があって、1つは正式なノウハウができてしまうんですよね。
会議学校次の正式ですね。つまりそれ以外のものが間違ってるってことなんですよね。
それはまずあり得ないことなんで、絶対。
だから正式学校のアレンジ性が失われるんですよね。
逆に、変な話なんですけど、KJ法が逆に勘違いされるんですよね。
不思議な現象で、KJ法を知ってる人でもそのKJ法のことを全然知ってない人が多いんですよね。
名前だけが先に出してしまうというか。逆方向の二重の問題があるんですよね。
正しくやってる人ってそんなにいないですよね、KJ法って。
いないと思いますよ。ワインのマップも近しいけど、多分KJ法の方がひどいんじゃないですかね、理解されてないと。
そう思いますね、あれはね。
だから結構ノウハウの扱いって難しいんですよね、これ。
じゃあ間違ってたらいけないのかっていうと、そうでもないですけどもちろん。
この辺のノウハウの微妙な扱い方って書評でも書きましたけど、やっぱりインタビューならではやなという感じですね。
そうですね。インタビューだからその微妙さがうまく残せるっていうところはあります。
っていうのはありますよね。
メソッド化するとその辺の強弱が変わってくるというか、
なんかコントラストがきつくなるんですよね。
ただインタビューしっぱなしで終わっちゃうと、ただの会話を読んだだけになっちゃうというなりかねないところがあって。
だからある種の解釈をその後ろでするんですけど、それは結局話を聞いた側の解釈なんですよね、あれは。
それが本当かどうかはわからないというか。
話を聞いた僕はそう思いましたっていうことを、ここが大事だと僕は思いましたっていう言い方なんですけど、
そう思わない人がいてもいいわけですよね、たぶん。
そうですね、当然。
あの解釈編を後ろに入れるか入れないかも結構迷って。
聞きたかったのは、まずあの構想がどのタイミングでできたのかっていうのが気になったんですよね。
あれはですね、あれも最初全然考えてなくて。
インタビューをまとめて編集して出来上がって、文字数を見たら1万7千字とかになってて、足りないなと思って。
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もうちょっと量欲しいなとか思って、なんかコメントを入れようと思ったんですよね。
ただそのコメントの入れ方をたぶんかなり何パターンも作って、
もっと断定的に入れたものもあれば、もっと情緒的な入れ方をしたのもあって。
あれも、あと状態にしてみたり形態にしてみたりとかいう。
そこの後半がつぶやいてありましたけど、その辺の操作だったんですね。
そういうことね。だから割に無料曲折がいろいろありましたね。
これ今完成品で何文字ぐらいですか。
ちょうど2万字ぐらいですかね。2万1000とかそんな感じ。
まあでもそんなもんか。2万字ぐらいで320円。まあまあでもそんなもんですよね。
だからアウトライナー本の値段化するとやや割高ですね。
まあそうですね。本の値段を比較するということ自体が、
純粋に文字数と。
たとえば私のメロマガってノートで単品で販売してますけど、
1万何文字で180円ぐらいですから、1通あたり。
だから倍にしたらだいたい似たものですよね。
その辺が相場というか、文字数が少なくなればなるほど割高感は当然出てくるんですけど。
まあでも割りながらいい値段設定だったなと思いますね。
そうですね。質問はまだあるんですけど、とりあえずCase2の企画は動き出してるんですか。
もう話も聞きました。
お、話も聞いた。それは楽しみやな。
シリーズ化してもっと大きい本にするっていうか、ケースをまとめた集合本、合本みたいなのは作られる予定は。
それも全然考えてなかったんですけど、なんかやりそうな気がしますよね。
これはあったら面白いと思うんですけどね。
さらに一回インタビューした人にもっかいインタビューしてもいいですし。
そうそう。それは実は最初からちょっと思ってて。
佐々木さんもちらっと書かれてましたけど、読んでるうちにちょっと違う気持ちになってきたみたいな。
そういうことが多分発生するんですよね。
だから完全版みたいな感じ。
その話もあれですよね。
39:00
佐々木さんが言うと、最初書いたものをもっとよくなったら頭から書き直せばいい理論と一緒で。
インタビューも一個一個出しつつ、また全体としてまとめるときにもっかい書き直すみたいな。
そうですね。あんまり初めに考えちゃうとあれなんで。
なんとなくそういうことをやりたいよなっていうのはあるんですけど。
今2人目の方、ケース2がちょうどお越しが終わって直し段階なんでね。
なるほど、はい。
で、またこれが全然タイプが違う。
これ、シリーズ名を書くたびの名前のない技術にしちゃったんですけど、
これはもしかしたらこれをシリーズタイトルにしないほうがよかったのかも。
サブタイトルのほうがよかったんじゃないか、説がちょっと出てきて。
つまりもっと名前感が強い版があるってことですかね。
だからわかんない。一人一人やってみるとどうなるかがわからないんで。
ああ、そうか。だから別にそうか。ケース1にしちゃってますからね。タイトルは変えられますけど。
でもね、そういうわからなさがたぶんわからないままギリギリまだ進められるっていうのが、
実はセルフカブリッシングの商業出版にはない面白さが生まれるかもしれないいいところなんですよ、たぶん。
無限の可能性に拡散してしまう恐れもあるんですけど。
裏表なんですけどそれは。
話としては1回目が終わって、今回でフォーマットみたいなのが決まったから、
2回目以降は早くできるんですね、みたいなことを聞こうとしたんですけど。
そう思ってたんですけどね。
そういうわけではないと。
同じようにまとまんないよなと思って。
ケース1で終わったときにまた違うのが始まっちゃったと思います。
そうですね。
たぶんケース2になると思いますけど。
でもね、たぶん内容はずいぶん当然ながら違うし、そこが面白いんですけど。
そうかー。1号数ごとに1回ずつ完成度の速度が上がっていくのがシリーズモンとしては喜ばしいはずなんですけども。
もっと早いスピードで本を出したいという願望があって。
いや、わかりますよ。もちろんわかります。
出版社がフォーマットを決めないからこそできる贅沢でもあり悩みでもあると。
フレームを決めちゃうと必ず後になって、層に入らないはずのものをフレームに収めようという力が自分の中で働くので。
42:01
そうですね。
それは避けたいなと。
ケース1、ケース2があったとして、ケース2が今回と逆で名前がより強調されるような輪郭線をもっとはっきりした技術が仮にあったとして、
問題はケース3がケース1かケース2に分離できないといいんですけど。
できないでしょ。
そうなったらもう毎回違うってことになりますよね、これはもう。
だから今考えてるのは、タイトルはもう、アクタブラの名前のない技術ケース1、ケース2、ケース3なんだけど、中身のまとめ方は全然違う。
全然違うという。
違うのか違わないのかわかんない。
さっきの話と絡むんですけど、そうしてしまうと、ガッポンを作るときのその体裁の整え方が多分非常に面倒なことになってくるんで。
だから先に計画があるとやっぱりそうなってしまいますよね、フォーマットを整えることになってしまいますよね。
後にまとめることを考えちゃうんで。
なるほどなるほど。
この出版社で仮にやるのであれば、それを考えることは当然マストになるんですけど、せっかくそうじゃない環境なので、その楽しさというか、面倒くささというか、それを生かすのが楽しいんじゃないかなと思って。
なるほど。
こういう本が定期的に素早く出てくれる嬉しさもありつつ、毎回違うんやったら時間もかかるやろうけどそれも読みたいなという両方の、読者としてもジレマがあるんですけどね。
たくさんないとあんまり意味がないんですよね。
そうですね、たしかに。
少なくとも数ケースはやりたいですね。
まあ書き手はいっぱいいますからね。
いますね。
インタビューに応じてくれるかどうかは別として。
そもそもこういうシリーズをやりますよって仮に言ったとすると、たぶん70%ぐらいの人が最初は倉下さんだろうなって思ったんじゃないかなと思うんですよね。
まあ一番声かけやすい人間ではありますよね、間違いなく。
だから逆にもちろん倉下さんにはお願いし、受けてもらえるかどうかわかんないけどお願いしたいと思ってるんですけど。
あんまり普段そういう話を自分でもしてないし、話したこともない人にやりたいなっていうのが。
少なくとも最初の何人かやりたいなっていうのが。
野崎さんはアウトライナー実践入門とカーソルの2号目で対談してるんで。
そこはある程度アウンの故郷みたいなのがあるんでね。やっぱり全然違うとこから行ったほうがいいでしょうね、きっとね。
45:00
そう思うんですよね。
でもやっぱり一人やってわかったのは、知らない人の話聞くのはいいなっていう。
僕も大沢さんのインタビューを読んで、役に立つというよりは自分の方向性で改めて考えることが多かったんですよね。
そうですよね。そういうのありますよね。
そのまま取り入れるかどうかは別として、再点検したというか。そういうのってやっぱり全然違う人やからこそだと思うんですよね。
自分の本にはない楽しさがありますね。
そうかそうか。書き下ろしではないというか。
面白そうやなと思うけど、僕は自分でやりたいなとは思わないんですけど。
思わないです。
インタビューしたい。往復書簡とかはいいんですけど。
書いた形で。
インタビューは……。
書き下ろしも嫌いじゃないんですよね。
作業自体はどこにも否定的な要素はないんですけど。
それで本を作りたいかというと、やっぱり作りたいという気持ちになったらならないですね。
そうですね。インタビューというよりも、自分でも結構言いたいことをしゃべってるんで。
純粋なインタビューじゃないんですよね。
対談に多少近いですよね。質問が多い対談という感じですね。
基本的には相手の話を聞いてるんですけど、意外に自分でもよく喋ってるという。
インタビューで言うと人に話を聞くんであって、僕は喋りたがるやから自分で喋りたいというのが多分あるんでしょうね、きっと。
ちなみにケース2の発売予定みたいなのは。
決まってないです。
決まってるものはたぶん何もないんでしょうけども、おそらく。
やってるのは日々毎日作業を少しずつやってるということだけで、どのぐらいかかるか。
それ以外の本については。
今、史上最高に複数プロジェクトが同時進行してます。
ずっとやっていた、自分の仮タイトル、アウトラインプロセッションの長文と呼んでいたものだけが停止していて。
非常にたくさんのものが、それ以外のものが進行しているという。
それは、まあまあ仕事が動いてるのはいいことですけどね。
ちょっとで、一人でやりすぎて、ちょっと新しい風が必要だなという感じが。
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早く言うと煮詰まったというか。
だからやっぱりやってよかったかなと思いますけどね。
やっぱりね、セールファブリシングはガチで一人なんで。
編集者がいないからやっぱり詰まりがちですよね、そういうのって。
ちょっと気軽に、「これどう思います?」っていうのを言う相手がすごくほしい。
ちょっと相談までいかないんだけど、この30秒間の時間がほしいっていう。
その意味では、今回の表紙も2,3日前に変わったんですけど。
あれはたまたま山間さんと喋ってて。
この表紙どう思う?って聞いて、ちょっと色を入れたほうがいいんじゃないかみたいな話で。
オレンジ色を入れた。
佐々木さんって入れるべきか入れないべきかとか。
さんってタイトルに入ってるの変じゃないかなみたいな。
でもこれさ、入れないとなんか呼び捨てとか。
入れないと佐々木さんのほうに見えますよね、これ。
僕が気にしてたのはこの呼び捨て感じがあるんじゃないかなと思ってるのを気にしてたら、
山間さんが、「いやそれ入ってないと佐々木さんのほうに見えますよ。」って言われて。
そうですよね、みたいな。
でもそれで、じゃあ山間さんが入ってていいんだなっていうことが思えたんで。
やっぱり大事なんですよね、そういうのって。
そう、だからやっぱりそういう場が僕はちょっと必要だと常々思うんですよね。
必要ですよね。
堀さんも時々なんかそういうこと言ってましたけど。
ガチで質問したいわけじゃなくてっていうとこあるんですよね。
机を並べて仕事をしてて、ちょっと振り返ってあのさーって言えるぐらいの距離感って。
まあ、永遠にたどり着けない環境ですけど。
僕は結構、本文はあれですけど、セールスパープリックの表紙作りは奥さんに結構聞きますね。
なるほど。
バージョンをいくつか作ってどれがいいかっていうのを聞いたりはしますね。
本文を読んでもらう経験は一度もないですけど。
倉下さんある時期から劇的に上手くなりましたよね、表紙作りが。
最初は、一番最初はもう適当でいいかなって思ってたんですけど。
話が斜めになってる。
やっぱ本作りに慣れてきた感があって、リソースを表紙作りに向けられるようになったっていうことと、
あと、表紙を作るようになってから本の表紙を見るようになりました。
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今までは気にしてなかったんですけど、本を見ると表紙と出版社と編集者名が気になるようになりましたね。
まあ、やっぱり表紙はマーケティング的にはとても重要なので。
表紙とタイトル大事。
大事ですね。これはもう。
どこかな、なんか結構聞きたいことというか。
ちなみに、完成した本を、星1から5でもいいですし、0点から100点でもいいんですけど、仮に自分で採点するとしたらどうなります?
採点。
はい。無理何台をお願いしてると思うんですけども。
採点……そうですね。でも、93点ぐらいはいきそうですね。
あー、なるほど。
ちなみに、読者さんの反応みたいなのありました?僕の票票以外で。
あー、でも結構いろんな方がレビューとか感想を書いてくださって、非常にありがたい反応が多いというか。
本当に言うとこれも今までで一番不安でしたね。
まあ、自分で書いたものでもないですし、前例もないですからね。いろんなものが書いてあったり。
似てるものがどこにもなくて。
はい、ですもんね。
こっちとしては自分で書くのと同じぐらいの手間と時間と気合いをかけている気持ちがあるんですけど、
やっぱり人と喋ってそれを本にしてるだけじゃないかって思われたらやだなとか。
もう一人やっぱり、今回は佐々木さんっていう人の喋ったことなんで、逆に変なまとめ方をして、
佐々木さんの話がつまんないみたいに見えちゃったらどうしようとか。
今まであんまり考えなかった不安がありましたね。
まあでも基本的にそれは気遇な心配だったってことですよね。
今のところはですね。
いや別に全然面白かったですよ。
ありがとうございます。
ここでカーソルっていうのを出してから思うんですけど、
やっぱり受け入れる人は受け入れてくれるなっていうのを最近常々感じてて。
まあそれもそうですね。
フォーマットから外れてようが、独自趣味で走っていようが、評価してくれる人は評価。
行き過ぎると可能性的になるんですけど、ある程度の冒険は許容できるなっていうのを最近感じますね。
だからその冒険と暴走の境目ってね、やっぱり難しい。
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難しいですよね。
やっぱりお金を取る以上、お金を払って後悔をさせたくはないけれども。
ないですね、はい。
だからといって、今までにあった形ばっかり作っていってもあまり意味がないしっていう。
あと何よりも自分が面白く楽しくないといけないし。
そうですね。
この先はどこまで……。
もうちょっとこう……。
もうちょっと暴走した形もあったんですよね。
そうなんですか。
あったんですけど。
でも結果的にはちょうどいいバランスになったんじゃないかな。
そうですね。
物足りないことで言えば分量だけであって。
分量も値段に対して短いというよりは、もっと掘り下げたものをさらに読みたいみたいな感じなんですけど。
そこを除けば、どういう点やろうな。
あんまり言葉悪いですけど、失敗感がなかったですね。
本読んでるときに、ここ足りひんなっていう感じのことがあるんですけど、それはなかったですね。
結構調和がありましたね。
やっぱり佐々木さんの受け答えがすごいっていうのもあるんですよね。
なるほどなるほど。
誰にインタビューするのかも、この話は常に重要になってくるんですけど。
誰に聞いても面白くないけどな、この書き手の人って。
まあ、難しいんですよね。
普段からそういうことについて発言してる人とそうじゃない人でもたぶん違うと思うし。
まあそうですね。
でも書き手の人は、もともと言葉を扱う商売なので、
わりと自分の中にある概念を説明する、しかも面白く説明するのはうまいはずですけどね、おそらく。
そうですね。だからそれを説明したいとその人が思えばなんですよね。
そうですね、確かにそれはそうだ。
思ってない場合もあるんですよ。
僕とか倉下さんとかは、わりにそのプロセスとか道具とか、
どうやってそれを作るかっていうこと自体にわりに強い興味があるんですけど、
そうじゃない書き手の人もいるんですよね、たぶん。
そんなことはどうでもいい。何が出来上がるかが問題だ。
それはそれで書き手として一つのポリシーというか、全然ありだと思いますけど、
だからそんなことはどうでもいいつまんないことだ。
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あるいは古い方に多いのが、そんなのは人様にお見せするものじゃないっていう考え方もある。
もしくは恥ずかしいことだとかね。
感覚としてはわかりますけどね、もちろん。
もったいないは言い過ぎかな。
でもその分野の発展に関して言えばもったいなさはあるなと思いますけど。
わりにでもちょっと古い世代の作家の方で、私はそういうことは人様にお見せするものではないと思っています。
それは楽屋裏を見せるようなもので、
私たちは出来上がった作品を見せるのが商売であって、
っていうようなことを言ってる方もいて。
そういう考え方があるのはわかるんだけど、あんまり時代に合わないなとは思うんですよね。
そういう人はたぶん僕がやってみたように、アイデアメモを公開するなんてゴンゴソさんみたいなこともあるんでしょうね、きっと。
恥ずかしいとか見ともないぐらいのことを言う人もいましたね。
そのままやっぱり描き手がどうやって技術を学ぶのか問題は常に残るんですよね。
そもそもだって書生っていう概念がない。
書くに生きるっていう概念がないんで、身を見真似すらできないんじゃない、現代って。
逆に言えばその辺を神秘のベールに包んでおきたいということもあるのかもしれない。
なるほどね。それはマーケティング的な考え方があれば納得はできますけど。
逆に名前のないシリーズはそれをどんどんつまびらかにしていこうということですよね。
そこまで大げさなことに。単に言っても知りたいですよね。
教えてもらえるものなら教えてもらいたいっていう。
なるほど。楽しみやな。
2の方はとりあえずインタビュー終わってるとして、まだ全然原稿できてないと思うんですけど、3の方のイメージも立ってます?
3、4、5ぐらいまで立ってるんですけど。
ちょっとまだそこは全然決まってないですね。
とりあえず順調にいけば5冊ぐらいまで立てるだろうということですね、おそらくは。
それは楽しみやな。
でもこれは結構、わたちを刻む一冊になったんじゃないかなと思うんですけど。
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小説でもないし論文でもない書くことに対する技術を語ろうみたいな気分になるんではないかなと。
語ってほしいんですよね。語ってくれなさすぎるんですよね。
カーソルという出しも基本的にそういう理念は共通してるんで。
たとえば村上春樹さんが語るんだったら売れるわけですよね。
それはわかります。
でもプロの書き手であっても、すごいベストセレアを連発している人でない限り、
たぶんそういうことをやってもそんなに……。
注目はされない。
だと思うんですよね。
確かに。
そういう一人一人の中に。
あと、プロではなくてもいいんですよ。
そうですね。
書いてる人。書いて形として成果を受けてるっていう言い方は好きじゃないけれども。
成果を受けている人は何かをしてそうしてるわけですよ。
そうですね、確かに。
その後ろにはたぶんあんまり言葉にされなくても、いろんな試行錯誤があって、
いろいろ制限された環境、限られた環境の中でどうやってそれを行って完成させるか。
完成させたわけですよ、そういう人たちって。
そうですね、確かに。
そこにはやっぱり完成させるだけの何かがあったはずっていうものがあるので、
それを知りたいなというのはありますね。
そうですね。
村上春樹さんみたいに、他に仕事しなくても書いてるだけでいいっていう人よりは、
兼業とかでやってる人の方が工夫の量多いはずなんですよね。
まさにそれで、ケース2はそういう方です。
そうなんや。
なんとなく名簿に記事がついたような気がしますが。
そっかそっか。それはでも楽しみですね。
第2弾も私はとても強く期待してますんで、ぜひとも関連してください。
というわけで今回はこれまでにしたいと思います。
お疲れ様でございました。
お疲れ様です。
