00:02
おTARさん、私いつも本当に何かを説明するとき、自分の出来事とかを説明するときに、どの程度はしょっていいかがわかんないんですよ。
なんかこう、要点だけ話したとしても、その要点に至った経緯とかあるんじゃない?みたいなことを返されちゃったとしたら、結局説明しなきゃいけないし、
でもかといって、それを防ぐために出来事の始めから話すと長いみたいなね。
どうやら女性に多いらしいんですよ。朝起きたところから喋っちゃうみたいな。
あるあるある。
今夜も始まりました沈まぬまくら。この番組は、面識のないまま友人歴10年となった2人が、ところかまず寝落ちしてしまうという唯一の共通点を生かして眠れない夜を過ごすリスナーの皆さんとともに、日常のおふとした疑問について、それぞれの視点からゆるっとお話ししてみる番組です。
進行の私、サニーと。
夜のご意見番ターでございます。
男女で違うらしくて、女性は朝起きたところから話しがちになって、結局何が言いたかったかっていうのがぼやけてしまう。
男性はそんな朝のこととかはどうでもよくって結論だけ話したいみたいなね。
違いはあるらしいんですけど、とはいえですよ。程度があるじゃないですか。
男性だって、その要点だけを話すにしても、さっき冒頭で言ったみたいに、周りにある情報がどうかによって話が変わってくるよねとかだったり。
なるべく聞き手を煩わせたくないなと思って、いろいろ試行錯誤するんですけど、人生この方バランスがわかったことは一度もない。
ただね、人生も折り返しすぎてると思われる時点まで来てるので、そろそろ聞き手を煩わせずに話せるような話の長さ、伝え方の長さにしたいなと思うんですよね。
03:07
この情報いるのかな?とか思ってるうちに余計なことまで話しちゃうと。
結果いらなかったってなると、なんで私あんなことまで話しちゃったんだろうって落ち込むっていうね。
スマートに話せるようになりたいんですよ。
なるほど、なるほど。
ちなみに、おたあさんはなんとなく喋りたい部分だけを喋りますよ、基本。
で、あとはおたあさんが話したことを聞いてる人の対応によって、その前後の話をするか、そこで完結させた方がこの人にとっていいのかによるんじゃないの?
その人の食いつきとかさ、それからどうなったのとかさ、その話だとこっかかりがわかんないとか、やっぱり聞いてる側次第じゃない?
まあ、そうですよね。
だから、俺は別にその事象を言いたいだけだから、この話の中で事象を言って、その聞いてる人の判断によってはもうそのまま事象を言っただけで終わる場合もあるし、食いつきが良ければその事象に対するその前後の話をしたりはするぐらいかな。
だいたい誰に対してもそう。
前回の話がちょっと絡んでくるなと思ったんですけど、おたあさんは人を信用してるから、どういう返しかで、どう返されたかでこう返そうみたいなことが自然にできる。
でも、どっかにね、人に対する安心感を落としてきた私は、なんかこう、嫌な気持ちさせちゃうんじゃないかとか、イラッとさせちゃうんじゃないかとか思って、
結構、表情の細かいところを対面だとしたら、うかがいながら、対面じゃないとしても怖いのをうかがいながら探るわけですよ。話の方向性をね。
大変だな。
どの程度端折っていいかっていうのに悩んで、なんか怖いのかなと。
それは全くないもん。
端折り恐怖症です。
06:00
そうだね。端折り恐怖症だね。
そういうふうには思わない。
思ったことってない。
そうですか。
うん。なんかわかんないけど、話の流れで自分が話したいなと思ったことは、その人にどう伝わるかっていうよりかは、言いたい言いたいが勝っちゃう人だからね。
楽しそう。
言いたい言いたいが勝っちゃう人だから、話の流れとかあんま関係ないかも。言いたい言いたいってなっちゃったら言うじゃん、俺って。
はい。
収録でもそうだと思うんですけど。
そうですね。
言いたいってなっちゃったら言わないことにはどうにもならない人なので、押し通します。
おー、なるほど。
それでだから面白かろうが面白くなかろうが言いたいもんだから言うわけで、あとはだから受け取った人がどう思うか。
はー。
で、さっきも言ったようにそこに食いついてるなら、もうちょっと詳しく色付けて話すとか、あんまだったら別にそのまま流して、またバトンを渡すけど。
はー。
あんまりその人のことを考えて話、相談持ちかけられればその人のことを考えて話したりするけど。
はい。
そんな全然考えないから、基本的には。
もうだって俺が言いたいってなることなんてまず滅多にねんだから言わせろや。
そうですよね。
まず言わせろやって思う人なので言いますよね。
はー。
うん。あんまり考えたことほんとにないかもな。
あ、そうですか、誰に対しても。
誰に対しても言いたい欲望が勝つ。
へー。
それうかがって、私がしゃべりたいが勝つっていうのは、よほど信頼してる相手に対してですね。
おー。
おたあさんしかり、親しかり、パートナーしかり。
で、友達に対してはちょっとどっちかっていうとあんまり自分のことしゃべりたくないんで、聞いてがないからずっと聞いてるっていう。
聞いてるとあんまりうかがわなくていいじゃないですか、表情とか。
そうだね。
機嫌とかね。
うんうんうん。
まああの合図自体うまく打ててれば。
そうだよ。裏打ちだから。
裏打ちマシーンだからね。
そうの時は。
そうですね。
うん。
09:01
やっぱりこう、信用してないんでしょうね。
信用してないというか、どっか安心して話すっていうことができてない部分があるかもしれないですね。
うーん、例えばさ、
はい。
ほら、おたあさんここもう3ヶ月ぐらいキックボクシングのジムに通ってるんだけど、
はい。
まあなんかやっぱそこでもちょこちょここう人間関係が少しずつでき始めてきてるのね。
あら、いいじゃないですか。
でもまあ大体ね、俺が一番最後に入ってる、まあ最近また新人さんとか入ってるけど、
うーん。
基本的には年下だろうが年上だろうが、その場合俺、英語でずっとしゃべってるのね。
はい。
で、だからまあそんなにその、話しかけられることの方が多いから受け答えが多いんだけど、
うん。
なんかこのさ、ちょっと面白い部分、その話の中で面白い部分思いついたとか、
その、例えばジムのトレーニングをしてる時に何かちょっとハプニングが起きて、
はい。
言わなくてもいいけど面白いこと思いついちゃった時とかあるでしょ。
はい。
あるんだけど、
うん。
あんまりそんなに関係性がうまくいってなくても、うまくいってないっていうか、
まあそこまで深まってなくても言っちゃうからね。
へー。
突っ込んじゃうっていうか、まあね、絶対これは言わなきゃどうにもならないっていうことを言っちゃうから、
まあ別に相手を傷つけることじゃなくてね、面白いことを自分の中で浮かんだ時は言っちゃうから、
うーん。
そんなに関係性ができてなくても。
で、そうするとまあまあそこそこ笑いは起こるから、でそれでなんかちょっと人間関係が進むってことが、
今通ってるジムにもあるから、
俺の場合はそれが成功体験としてずっとあるから、
だから何もあんまり考えず、言いたい言いたいがやっぱりずっと勝っちゃうんだよ。
へー。
なんかもうできるだけや、人と喋りたくないですね。
やっぱりだから持ち前のサービス精神なのか、
これはわかんないんだけど、これは面白いこと言えるよっていうその自己堅持欲なのか、
何なのかわかんないんだけど、
思いついたから言いたくなっちゃうほうが勝つんだよな。
へー。
思いつかないですね。
気を許してる相手には思いつくんですよ。
でも気を許してない相手にはもう全く同じ会話を、
気を許してない相手と気を許してる相手にしたとしても、
気を許してる相手には思いつくけど、気を許してる相手には思いつかない。
12:03
俺たぶんそれがないかも。
すごいですよね、でもまんべんないですもんね。
まんべんない?まんべんなくですもんね。
まんべんなくだね。
わりとまんべんなく、ろうにゃくなんよ。
接する相手の垣根がなんかないですよね。
そうだね、ないかも。
もうだって言うしかないなって思ってるから。
それはもう今の年代になったからとかじゃなくてもずっとですか?
いやでも若い頃からその毛はあったけど、
歳をとってからの方が色濃いかも。
まだそうだな、10代とか20代前半はそこまででもなかったかなと思うけど。
30過ぎたぐらいからじゃない?もうなんか痛い痛い、どんどんどんどん。
その欲求は強まってるかも。
なんだろうね。
今パッと思ったの映画越しがあんまなくなってきたのかなと思う、自分が。
人によく見られたいっていうのがなくなったのかもしれない。
わかんない、俺はね、俺はよ。
本当にそう。
根本的には今の気質がずっとあるんですけど、
10代20代の時はちょっとよく見せたいみたいなところがそれにブレーキをかけてる部分があったのかも。
それ以前までは多分もっとやってた。
10代前半とかそれ以前は多分それが色濃く出てたんだ。
じゃあもう今の感じが10代前半ぐらいまではあったんだ。
そう、今思うと。
じゃあ本当に思春期というか青年期ならではのちょっとカッコつけたい感じがあった時だけ。
そうだね。
いけすかない期ね。
おたあさんのいけすかない期。
なんかそう予想ってた期は。
まあでもそうだね、その時も今ほどは出してないかなぐらいだよね。
多分言ってはいたんだと思うんだけど。
そうだね、誰彼構わず。
そうなるとじゃあ私ちょっと気質の問題かもしれないですね。
もう幼少期は土でしたし、土とか葉っぱをひたすら触る、ほとんどしゃべんないですから。
15:10
木の実ポケットに詰め込んでたね。
竹の子とか。
竹の子。
そうね。
そんな感じでしたし、でもなんか児童会長とか生徒会長とかやってるときは、立場的にまんべんなくみんなとしゃべらなきゃいけないっていうのがありますから、
それは結構そういう時期は結構思いついたこと言ってましたけど、
その役職がついてる期間が割れて長かったんで、
もうそれ終わったらもう自分の人生を生きたいみたいな感じになって、
多分そこがまたあんまり人としゃべりたくない時期に入ったかもしれないですね。
そもそも人としゃべりたくないのに、何かを伝えなきゃいけないってなるから、気を使っちゃう。
なのでブレーキをかけられてたとかいうよりは、役職のおかげで背中を押されてただけで、
なんかちょっと通常運転かもしれない。
そこまで伝えていいかわからないっていうのは。
それで言うと多分今俺それなのよ。
職場でその役職ってやつだから、役職っていうやつを演じらなきゃいけないから、
だそうですよね。
だからなんか人前に立って何かを話したりだとか、
例えば個別に説明をしたりアドバイスしたりとかっていうことをやってるけど、
人と話すのもめんどくさい。人にそれほど興味がないから、
結構やっぱしんどいよね。
その立場になってるからやってるけど、実はそうじゃないから。
しゃべりたいっていう気持ちでしゃべるっていうのも、それはそれであるけれども、
人とそんなにしゃべりたいかって言われたらしゃべりたくないがデフォルトだと。
そうそうそう。
思いついて言いたいことは言いたいけど、
根本的に通常そんなに人と話したいかって言ったら別にそんなことはないから、
結構しんどいときはあるよ。
一人で仕事してって思うときもあるもんね、やっぱ。
18:03
知らん知らんと思いながらね。
そうですよね。
逆に一人で仕事やってるかはわかりますよ。
人がいたら大変だなっていうのは。
そういうのでちょっと自分とは違う一面を出さなきゃいけない大変さはなんとなくでもわかるね。
今話し聞いてて思ったけど。
今まさに俺がそれだからなと。
役職を演じるときはどこからどこまで伝えたらいいかなみたいなのを伺いながらしゃべったりしますか?
それともしゃべりたいっていう気持ちのときにしゃべるみたいに思ったことをわっと伝える感じですか?
でもやっぱりしゃべりたいときにしゃべるね。
で、そのときは全体に対して言うことと個別に対して言うことは必ずしも一致はしないかも。
全体として俺が上から降りたものとか自分が咀嚼したものを全体に言うことと、
例えば部下が15人いる中の1人ずつに対してそれを徹底させるかと実はそうでもなかったりするから。
個々に合わせた言い回しをするから。
それもまためんどくさいなと。
できれば全体に降ろしたことを勝手にやってほしいんだけど。
でもそうじゃないかな。やっぱり1人ずつを見た上でその全体に降ろしたものをどうすればこの子たちに浸透。
どう伝えたらこの子たちはそれに対してできるようになるかなってことを1人ずつに言うのがそこはめんどくさいなと。
でもそれをやらないとダメじゃない?
組織を動かすには全体を動かせばいいってもんじゃないですからね。
そこがすごいしんどいなって。
なるほど。
なんか気にしすぎなんですかね。
私は仕事でしゃべるわけじゃないからそんなに。
仕事でしゃべるときもありますけど、
基本仕事でしゃべることはあまりないからプライベートでしゃべるときにそんなに相手のこと気にしないでしゃべっても
問題ないんですかね。
ちょっと気にしすぎなのかな。
俺から言わせればかなり気にしすぎなんだけどね。
いかに相手が気持ちよくしゃべれるかみたいなことを考えちゃうんですよ。
21:10
だから自分のことをしゃべったとしても、
その相手の年齢とかデータスとかに合わせて、
その人が私に返答しやすいような話し方をしなきゃいけないっていう感覚があって、
だからこう言えばこの人のこういうところにヒットしてこういう質問が来るだろうなみたいなことを
考えちゃうからあんまり話したいっていうのが生まれてこない。
それがまさに仕事中の俺よね。
そうか。
まさにそうなる。
今このまぬまくコンビを俯瞰で見たときに、
プライベートでそれやる必要ないじゃんって思いますね、私リスナーさんだったら。
そうでしょ。
おたあさんがお仕事でそれされてるのはすごくよくわかると。
でもそれ別にプライベートではやらなくてよくないと思います。
だからもう本当にそれはもう完全にしなきゃいけないことだから。
そうですよね。
それはプライベートでしなくていいのに。
一切報酬かかってないですからね。
そうでしょ。
ちょっと不合を気持ちよくさせてちょっといい果物をもらうとかっていうことにはつながってますけど。
そうだね。
報酬の観点で言えばそこらへんぐらいしかないですからね。
もちろんね、基質があるから生まれて持ったものとか今までのそういう経験だったりがあるから
そうなってるんだけど、多分無理なんだろうけどもっとわがままでええんちゃうって思うよ。
もっと自分勝手でええんちゃうのって俺はずっと思ってるよ。
そうか、じゃあ2026年の目標の一つにしますよ。
話したい事象を話すときに話したいとこだけ話して、それでって聞いてる人が食いつけば
さっき言ったように前を話すとかあんまり食いつかないんだったら別にそこだけ伝えたらいいやぐらいですよ。
相手の反応まで気にして話してらんなくない?
あーなんか気にしちゃうんですよね。
そういう人だからそうなんだろうと思うんだけど。
話したいところだけ話すっていうところからちょっと始めてみます。
24:06
そうそうまずそこからでいいんじゃない?
その前この人にはここからとか全部とか時間がどうとかってそういうのをまず一回取っ放って
私は今ここが話したいからこのとりあえず投げてみようんでいいんじゃない?
こういう部分はどうなのっていう返されることに対して
今お父さんがお話してくださったこと聞いてて
私は興味を持ってくれてるっていう観点で見てなかったなっていうことに気がつきました。
なんかその相手の時間を奪ってるんじゃないかとか
なんかそういう負の側面で見ちゃってたから
興味を持ってもらってるかっていう観点で見た方が
もうちょっと気を使わずにしゃべれるかもしれないなって思いました。
相手の時間を奪ってるっていう感覚があんまりないかな。
仕事以外でその感覚がない。
もうなんかお互い様じゃんって思わない。
そうなんですけどね。確かに。
こっちも同じだけ時間差し出してるわけですからね。
例えば仕事で俺がめちゃくちゃ忙しく業務をこなしてるときに
お前のやらかしの処理まで俺がすんのかって思うわけよ。
そしてお前はそれを今俺に投げてくんのかって思うわけよ。
だけどなんかそれがプライベートで
例えば奥さんだったり子供だったり友達から
なんか自分が何かやっててそれ言われても
俺の時間奪うかいと思わないわ。
なんか別に孫徳でその人たちと付き合ってるわけじゃないから。
多分こう自分が心を開いてしゃべられる相手が
割と今まで時間に追われてる人が多かったんだと思うんですよ。
だからそのしゃべりたいときに
しゃべりたいから時間作ってもらえますかっていう前提があるから
話してる最中にどこを聞いとって話せばいいか
分かんなくなって焦る。
それもあるかもしれないですよ。
でもね本来そういうプライベートなコミュニケーションは楽しんでなんぼですもんね。
思うよ。
最近さ俺嫁とのやり取りの中でさ
27:00
なんか困ったらご用気ですねって言うと嫁が変な動きするんだよ。
今日もご用気ですね。
俺もそれ言われる。
えー面白い。
なんか会話がないけどなんか面白いこと起きないかなと思ったら
お、ご用気ですねって言うとお互いが変な動きをするっていう
暗黙のルールが最近できてるんだけど。
あーいいですね。
そんなんでいいんじゃない?
うん。
プライベートってそもそもって思うの。
確かに。
まあもちろん時にね高め合うとか
っていうことも大事だと思うんだけど
10割はなんで言われるかなって俺は思ってるから
ご用気ですねって。
ご用気ですねっていうよりは通常的に
人には多分そんなこと考えずに俺は自分の言いたいことは言うし。
あーそうかもしれないですね。
言えたらそうですね。
そうでしょ。
割と俺の周りにはそんなようなことが言える人しかいないから
だから言いたいって思いついたことは言うかな。
割と修行ですね。
私の周りはね。
そうね。
取り留めもない感じに憧れるレベルで会話がもう修行ですよ。
だからプライベートでポップにみたいな感じがあんまりないかもしれないですね。
そうですね。笑わせられるみたいな理想ですね。
そうだね。
俺はもうそれでしかないからな。
人生それでしかないからな。俺の人生。
違いすぎるんですよ。人生それでしかないお母さんと人生修行の会話でしかなかった。
そうだね。
そうだね。
早く修行が終わるといいね。
そうですね。もう人生は終わりに向かってますけど。
違うよ。そういう意味じゃねえか。
違う違う違う。人生が終わりに向かってるのに修行が終わんないなっていう。
めちゃくちゃ棘のあるおっさんじゃねえか。
30:02
違います。そういう意味じゃなかったですね。
そうですね。
なるべく早めに終わらせて楽しい余生を過ごしたいと思います。
楽しくないわけじゃないんですよ。
分かってる分かってる。
心開いてる人とね。
でもなんかこうどっかお互いに高め合わないと関係性に意味とか価値を私は提供できないんじゃないかとか思っちゃうんですよね。
うーん。
もうなんかそんなこと今まで生きてきて一度も考えたことない。
あ、そうですか。
まず俺が存在してること自体に価値があるもんね。
さすが。
うーん。そうだね。って思わなきゃやってらんないじゃん。
うーん。
そうだね。それぐらいでいいんじゃない?
うーん。
まあ難しいけどね。
俺も結局はもう持って生まれたもん。今まで生きてきた経験則になってるからさ。
はい。今想像してみたら、おたあさんが今言ったみたいな考え方で喋れたら、あ、楽だなと思いました。
うーん。
楽しめるだろうなって。
楽しくないわけじゃないですけど、もっと楽しめる。
わかるよ。
まあじゃあ、とりあえずは喋りたいことを喋って、相手からのレスポンスをこう、不の面から見ないで興味を持ってもらえたっていう観点で見るというところから始めて、
目指すゴールは、ご陽気ですねと、
あと、私と喋れてるだけで、この会話に価値あるよねっていう気持ちに持っていくと。
そうだよ。まずこの放送を聞いてるだけで、君たちは僕という人間の価値を感じてるからね。
かっこいいな。
まずこの時代に、俺という人間が一緒にいることに価値があるからね。
確かにそれはそうですよね。人類の歴史から言えばね。
そうだよ。
病以下ですから。
そうだよ。
これはね、おたあさんだけが変な考えを持ってるだけじゃなくて、みんながこういう考えを持ってくる。
そうですね。
それは変におごった態度を取れとかそういうことじゃなくて、
33:01
自分っていう存在の価値を自分が高めて、
その存在を証明していかないとダメだと思う。
自分なんて、私みたいなものの話なんて、この人の時間を奪うとかそういうことじゃない。
俺が言ってから聞いてくれ。
ダサかっこいい。
ね、いいのよ。
そうですよね。
学びました。
よかったです。
ありがとうございます。
どうしましょう、今日のトークテーマ。
何しますの?話終わりましたけど。
トークテーマ。
今日のトークテーマ。
ご用気ですね。
伝わらないんだよ、これ最後まで聞かないと。
いいじゃん、最後まで聞けよっていう意味も込めて。
じゃあ今日本日のトークテーマはご用気ですねでした。
podcast 静まぬ枕では皆様からのご質問ご感想をお待ちしております。
番組配信ページの概要欄にあるお便りフォームまでお寄せください。
リストやスポットファイでお聞き下さっている方はそちらでもお待ちしております。
またXにてハッシュタグまぬまくひらがなでまぬまくをつけてご感想をポストいただけますと
安眠効果が得られるとの噂が
あの日富豪からいただいたマンゴーの皮の裏に書いてあったとかないとか
そして番組公式ラインでは配信情報やラインだけのお母さんの超絶気まぐれ音声コンテンツをお届けしております。
概要欄にあるリンクからぜひご登録ください。
そして静まぬ枕はyoutubeでもお聞きいただけます。
そちらでお便りコーナー夜のもやもや回収日に3回以上送りいただいた方は専用の再生リスト化となっておりますので
ご自分だけの再生リスト化を目指してぜひぜひチャレンジしてみてください。
もやもやなお便りをお待ちしております。
ではまた次回の眠れぬ夜にお会いしましょう。
そうですね。自分が痛いと思ったから言いますね。
それがなんていうのかな。相手を傷つける言葉とかそういうんじゃなくてね。
この話今ちょっとマジでしたいんですけどこれ面白いかどうか知りませんけどあなたに話したいんですっていうね。
時間を共有できるっていうことがねもうすでに価値のあるものだと思うんです。
時間を奪うとかこの話を伝えた方がいいのかとかってね。
36:04
難しくみんな考えすぎなんじゃないのかなと思います。
言いとりから言う。そして笑かしたり笑かされるようなそういう関係をね気づける人が一人でもいれば
あなたは存在する価値っていうものがねあなたがここにいるそこにいるっていう価値っていうものがね
認めされているようなもんだと思いますので。
話したいことがあったら話したらいいと思います。
ではおやすみなさい。