番組の紹介とゲストの紹介
今日も始めていこうと思います、読書のまにまに。この番組は、あらしろゆうきがナビゲートしてお届けしております。
読書のまにまには、読書の途中で生まれてくるいろんな声に、声を聞いていく番組です。
本を読み切ることに意識を向けず、読んだ数十ページ、1ページでもいいし、もはや手で触れただけでもいいと思っています。
ゲストの方と一緒に読みかけの本について話しながら、この瞬間の読書を楽しむことに意識を向けていこうと思っております。
さて、今回ゲストは、ファシリテーターの長谷部可奈さんです。可奈さん、よろしくお願いします。
可奈さん よろしくお願いします。
長谷部 はい、お願いします。可奈さんとは、最近、いつだ、先々週ぐらいでしたっけ、イベント。
可奈さん そうですね、はい。
長谷部 ああ、そうそうだ。先々週ぐらいに、ABD、ちょっとこれ今話すの長い気がするから、後で話す気がするけど。
可奈さん はい。
長谷部 ABD、読書会のイベントがあって、そこで久々にお会いしたなっていうところがあり、あれが終わった後とかに、
そっか、可奈さん出てほしいなみたいな感じで、ほっと連絡をさせてもらったらいいよってきて、ありがたいなと思っております。
可奈さん いえいえ、こちらこそお声掛けいただいて嬉しいです。
長谷部 ありがとうございます。ちょっと可奈さんに自己紹介をお願いできたらなと思っておりますが、よろしいでしょうか。
長谷部可奈のキャリア
可奈さん はい、大丈夫です。長谷部可奈と申します。よろしくお願いします。
可奈さんとか可奈ちゃんって下の名前で呼んでくださいっていうふうにお願いをしているので。
長谷部 お願いしてるんだ。
可奈さん そう、お願いして、会社の人とかクライアントにも下の名前でお願いしますっていう。
長谷部 クライアントなんだ、すごい。
可奈さん 言ってます。これはですね、長谷部って旧姓なんですけど、結婚した時にやっぱり名前が変わるのめんどくさいなっていうふうに思って、
下の名前で呼ばれ始めたら、やっぱり私のアイデンティティーこっちに置いたほうがいいなみたいな気がしてきて、
それ以降下の名前で呼んでくださいっていうふうにお願いをしてます。
長谷部 わかりました。
可奈さん そうなんです、お願いしてるんです。今クライアントっていうふうに言いましたけど、
勤め先としては株式会社コパイロットというところに勤めていて、プロジェクトのマネジメントをしてます。
うちの会社、社員25人ぐらいのプロジェクトのマネジメントを専門にしている会社で、
プロジェクトの種類は企業の中でやっているようなタスクの推進みたいなのから、ITから新規事業の企画までみたいな形ですね。
いろんな種類のプロジェクトに伴奏するというような仕事をしてます。
なりわいは今のところファシリテーターというふうに名乗っていて、
今のところって言ったのは去年ぐらいからチームコーチングの方に片足を突っ込んでいて、
ちょっと変わっていくかもしれないけど、今のところファシリテーターというふうに思ってます。
なんでそういうことを言っているかというと、興味があるのが学びの領域なので、
人が学んでいく場を作るファシリテーターだったりとか、
問いかけによって内緒を流していくみたいな学びを促進するコーチみたいなところに興味があって、
深掘りしているという感じですね。
なので今のところファシリテーターと名乗ってます。
生物学系の出身で専門は動物の腸内細菌の研究をしていて、
その後新卒で18年間SIRに勤めていて、システムを作ってました。
なんでその話をしているかというと、私は自分の人生を振り返ったときに、
自分はシステムとプロセスに興味があるんだなというのがわかったんですね。
システムというのはITのシステムだけじゃなくて、生態系みたいなシステムも含むシステムと、
そのシステムが変わっていくプロセスにすごく興味があって、
変化していくのを定点観測してめでるみたいなのがすごく好きなんですね。
なのでプロジェクトも出発とゴールがあって、その間にプロジェクトメンバーの引きこもごもがあったりとか、
そういうところの流れだったりとか、仕組みとしてどうやるかみたいなところがシステムとプロセスだったりとか、
腸内細菌の関係性みたいなところもシステムプロセスがあったりとか、
ファシリテイトも場のプロセスと流れがあって、学びも同じでっていう。
なので私自身はいろんなことをやってて、何してる人なのってよくわかんないねって言われたりするんですけど、
自分のシステムとプロセスに興味がある。
そしてその変化をめでるっていうところはぶれてないっていうふうに自分では思ってます。
読書会とシステム思考
あと趣味がアクティブブックダイアログ、さっき結城さんがABDというふうに言っていましたが、
そういう名前の読書会をたくさんやっていて、気づけば好きが講じて、教会の中の人もやってます。
年間を去年は45回ぐらいABDやったかな。
という感じの、何を聞かされたんだろうみたいな自己紹介になっちゃいましたけど、
なんかそのシステムとかプロセスが好きで、定点観測めでてますみたいな、
そんな人なんだなって思ってもらえればと思います。
ありがとうございます。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
そうなんだ。あんまりそういうのちゃんと聞いたことなかったから、今めっちゃ面白いなって思っちゃった。
そうなんですよ。自己紹介すごく困る。
全部喋ると思うとすごく困る。
なるほどな。将来最近のあたりから来てるんですね。もともと。
そうですね。昔からもう生き物がずっと好きで、ナウシカにどっぷり使って育ったみたいな感じ。
ああ、そうなんだ。
生きとして生けるものに命があって、それぞれは別にどっちが重いとか軽いとかではなくて、みたいな、そういう世界観ですね。
じゃあ、パナさんさっき見せてくれた本棚の中にあれですか、ナウシカのアニメージュコミックスワイド版とかは入ってる感じ?
ありますあります。本棚に並んでおります。
僕も今目の前にあります。
そうなんだ。そこら辺からなんだ。なるほどな。
システム生態系って話を聞いて、だからこの前の本とかってすごい花さんとリンクしてたりするんだってすごく思いましたね。
ありがとうございます。
この前の本はリジェネラティブリーダーシップという本が出まして、そのイベントで読書会をしてて、そこにゆうきさんが来てくれたっていうさっきの話ですね。
ですねですね。
そっかなるほどね。ちなみにちょっとこれ、このホットキャスト始まったこのときに言葉に出しておいたほうが、花さんがそんな人なのかなってよりわかりやすいかなと思って言うんですけど。
はい。ありがとうございます。
このホットキャストの番組の手前でちょっと軽くお話ししようと思って、Zoomに入ったときに、画面をつけてくれたら花さんのお部屋の後ろにリジェネラティブリーダーシップの本が立てかけられてて、手書きで一押しって。
ポップで。
ポップがすごいあの、何て言うんですか、なんかの紙に書かれた、朝ペンで書かれた一押しっていうのがあって、このやり方すげえなって、これすごい花さんぽくていいなって。
ありがとうございます。なんかみんなに背景作ればって言われて、お年子にみたいな。
だいたいやっぷりしてますもんね。
そうですね。なんで手書きでやった?みたいな。
すごいわ、すごいわ、なるほど。ちなみにあの本はリジェネラティブリーダーシップ、花さんはなんか、この前のABDだと走りとか企画とかされてたようなと思ってるんですけど、あの本全体としてはもともと昔、英語版でのABDがあってっていう話も伺ったし、そこにいらっしゃったんだなというふうに思ったんですけど、どういう関わり方されてたんですか?
あの本を、今回翻訳された小林さんが英語で読んでいらして、すごくいい本なんだけど、一緒に人に、要所って割とハードルが高いので、一緒に味わえないなって思いがあったらしくて、たまたまであったイベントで、私読書会とかめっちゃやっててみたいな話をしてたら、
実は英語で読みたい本があるんですけど、英語でもそのABDっていうやつできますかって言われたのが、2019年ぐらいかな。
そういう流れなの、最初。
そうなんです。で、その時、その要所で、要所だけど、読んでみたい、分担して読んでみたい人っていうふうに、小林さんの周りで声をかけて集めて、で、あの同じ場所ですね。
自出版の上のところで、みんなで英語のまま読んだっていうのが、2019年になったんです。
で、その時に来てくれたコアなメンバー、英語でも読もうっていう、なかなか熱量の高い人たちが、割と一緒になって出版のプロセスを支えてきたみたいな、そういう感じなんですよ。
本当に最初会ったんですね。
すごく関わってたわけじゃないけど、うっすらとずっと翻訳プロセスが進んでいるのを陰ながら応援してたみたいな。
なるほどね。そっかそっか。そういう関わり方だったんだ。
なるほど。
この前、この本を僕の本業のオフィスでパラパラ眺めてるときに、あなたもよく知ってる山田さんという人が、「あ、それね。」みたいな、ボソッと言いながら近づいてきまして、
それ、俺も英語版で読んだんだよみたいな。
そうそうそうそう。
だよね、みたいなちょっと思ったけど、あなたもいたんですね、みたいなことをこの前やり取り添えばしてましたね。
そうなんです、そうなんです。ちょうどたぶんその日に、今日オフィスでゆきさんに会って、これを今日投稿しなきゃって言ってたっていうメッセンジャーをもらいました、山田さんに。
あの日か。
あの日か、はいはいはい。
そうそうそうそう。ちょうどもらって、で、その後山田さんもよかったら、憲法で届いてますよね、みたいな。
はいはいはいはい。
よかったら投稿してくださいね、みたいな流れで。
あー、だからあの人も投稿してたんだ。
はい。
なるほど。
またしなきゃなって思ってたけど、
はいはいはいはい。
ちゃんと押しておきました。
あー、すごい。いやー、そういうところ、かなさんすごいスルッと押したもんな。
そうですね、いやでも今回のその出版、どんどん脱線してきますけど、
全然全然。
出版のプロセスをこう見てて、私もフェイスブックでそんなに押すつもりなかったんですけど、
あー、はいはいはい。
気がついたら運営メンバーのこう、意外と押しが強いみたいなところに、
うんうん。
あ、え、あ、OK?なんか日付割り振られたか、私も投稿する?あ、OKします。みたいな。
私あれ正直びっくりしましたもん。なんか知らんうちに日付割り当てたら、
そう。
僕の担当が決まってたみたいな。
新しい知識の発見
あれすごいなって思って。でもなんかそうやって、なんかその、最後の2、3歩?
おっとっと、みたいなボンって背中押されるっていうのが、結構きっとみんなそうで、
うんうん。
でもそうやって並って作り出してくんだな、なんかこう、
なるほど。
自然と起きるわけじゃなくて、なんかきっとこういう風に、なんか波を起こしてくんだろうなっていうのを感じて、
うんうん。
なるほど。あと残りの2、3歩をボンってやる力強さ必要だなって、
うん。
勉強になりました。
いやすごいなんか一気に背中押されて落ちた感じ。
そうですよね。
でもなんかその、言語化することって、
うんうん。
まあこう、言語化するまでは結構大変だから、荷の足を踏むんですけど、
してみると、あ、なんか自分これ言いたかったやつ、みたいな言葉にして捕まえられるって結構よくて、
はい。
だから名編集者みたいな感じですよね、たぶん。
あーまあ確かに。
締め切りきますよ。
そうか。
まだですか?まだですか?
いやすごい、なんか感じましたわ、それ。
あーそっかー、なるほどなー。いやーいいな、ちょっとまだ僕この本は、まだ1回軽く見れたぐらいしか読めないんで、
うん。
もうちょっとちゃんと読みたいなーみたいなこと思ってます。
はい。ぜひ味わってください、日本語で。
プロセスシステムの探求
ありがとうございます。そっかー、まあちょっとあの話を戻すんですけれども、
はい。
なんかほら、あのさっき自己紹介させていただいている中でシステム生態系みたいなお話、
はい。
プロセスとシステムに興味があるってお話しされてるんですけど、
うん。
なんかそこら辺なんかもうちょっと聞いてみたいなーみたいなこと思っていて、
はい。
なんか最近だとそういうプロセスシステムみたいなところだとなんかどんなところに意識が向いてるんですか?
今はあれですね、そのちょうど去年からチームコーチング習って学んでるんですけど、
あーはいはいはい。
そのチームに起きていくというか、まあ今見てるのはそのセッションとか対話の場の中で起きていく、
うんうんうん。
プロセスを見ようとしてます、自分は。
へー。
やっぱりファシリテーターとしてやってた時は、
うん。
どっちかっていうとその場がゴールにたどり着くか、ファシリテーターとしていくみたいなところだったりとか、
あとまあその経験の中で何かしらこう気づきを持って帰ってもらうみたいな、
うんうん。
そういうところにすごく目が行っていたんですけど、
うんうん。
学んでるのはプロセスワークをベースにしたシステムのコーチングなんですけど、
うんうんうん。
そのやっぱりコーチングっていう風になるともっと個人の学びにフォーカスして、経験学習みたいなところだけではなくて、
自分自身の心の中に起きるところも扱って、
うん。
なんで自分はこれに抵抗があるんだろうなとか、今こういう風に感じているなって、
へー。
より個人とかチームの中で起きる学びにフォーカスしていけるなっていう風に思っていて、
うん。
学び始めてすごい場の解像度も上がるようになったし、
うんうんうん。
なんかすごい、で、ファシティテーターとしてやってたことがその学びの場を作っていくことにすごく活きてるし、
創造効果があっていいなと思ってるんですけど、
うんうんうん。
なので今その集団で何かをしている時に、
場に起きているプロセスみたいなところを見たいっていう風に、
へー。
すごい思って、
まだ別、もうちょっとこれは鍛錬が必要だなと、
はいはいはいはい。
思っているところです。
対話の重要性
へー、そうなんだ。
なるほどなー。
なんかあのー、すごい最初本からそれるんですけど、
はい。
聞きたくなっちゃったんですがその、今お話いただいていた、それこそファシティテーターとしてとか、
はい。
その会話の場の中でっていう話と、
僕はあのー、かなさんと知り合ったのは何年前だろう、3、4年くらい前なのかな。
そうですね。
うん。
あのー、ちょっとあのー、僕が今いる会社にちょっと入ってくれてた時期があって、
多分その時にはどっちかっていうとその対話とか、
うん。
場みたいなところにかなさんがいる、いらっしゃった時期だなと思っている、
うんうんうん。
勝手に認識してるんですけど、
はい。
その時期に、なんかもちろんかなさんも、あの、何でしょう、足を踏み入れた時期があるんだろうなって今聞きながら思っていて、
はい。
それってなんかどういうきっかけでそっち側になんか来るのかなと思って、
そうですね。
どういう時期に、どんな風な流れで、そういった場所に入られたりしたんですか。
対話の場に?
対話だったり、例えばの、
マークショップみたいな、
マークショップみたいな、とかABDみたいな。
そうそうそうそう。
あー。
それはですね、えっと、2009年とか?
あー、それぐらいなんだ。
はいはい。
そうですね。
あ、もともとはワークショップがきっかけで、
うんうん。
その、まあSIRに勤めてたので、だいたいプロジェクトがこう脳筋に向かって炎上、炎上って言ったらあれですけど、
はい。
まあ脳筋に向かってキリキリしてることが多くて、
はいはい。
で、こう仕事一職だったんですけど、
うん。
で、なんか私の人生このままでいいのかなみたいなのを迷い出したのはちょうどその頃で、
はいはい。
で、初めてこう社外の自分の価値観を見直すみたいなワークショップに参加したんですよね。
ほー。
それが一番最初のきっかけで、
で、まあそのワークショップの中で、
こう自分の価値観のカードから自分が大事にしたい価値観を5つ選ぶっていう、
割とまあメジャーなやり方をするワークショップではあったんですけど、
はい。
それまでこう自分の中だけ、自分の中とまあ仕事との関わり合いの中だけで生きてた自分にとって、
隣の人の選んでる5枚が意味がわかんなくて、
はははは。
え、そん、え、え?ってなって、
で、なんでえ?ってなったかっていうと、
あ、なんか自分の当たり前ってこんなに他の人の普通じゃないんだって思って、
なるほどね。
私にとってはこの5枚しかありえないけど、
うんうんうん。
その5枚なんだみたいな。
はあ。
いやまあだいぶ幼かったなと思いますけど、
でもその時にすごく、あ、なんかこんなに、こんなに違うもんなんだって思って、
うんうんうんうん。
自分がこうね、初期の頃にぽいぽいぽいって捨てたやつとかをすごく最後は大事に持ってる人がいるっていうのを見て、
へえ。
なんか、あ、別に普通とかないんだって気づいたんですよね。
はいはいはい。
結構こう普通はこうするとかちゃんとしなきゃみたいなのをすごい思いながら生きてきたので、
うんうんうん。
なんか、すごい目からうるこで、
え、私のちゃんとってなんだったんだろう?私の普通ってなんだったんだろう?みたいなことをその場で思って、
でもその場はワークショップだったので、自分がなんでこういうことを大事にしてるかっていうのを聞き合ったりする場だったんですよ。
はいはいはい。
でも仕事を普通にしてると、そういう風に自分がなぜそう感じているかとか、相手がどう感じているかっていう、
お互いにこう矢印を向けるような対話の場ってほとんどなかったんですよね。
仕事、目の前にある仕事に向かってみんな喋るっていうことはあったんですけど、
で、私結構そういうの好きだったんですけど、飲み会とかでそういう話してると、
お前ちょっとそういう難しい話やめろよみたいな、
おじさんとかに言われたりして、
まあそういう時代だったっていうのもありますけど、
そこで初めて、あ、なんかこんなに他の人の話を聞くのって面白いし、
自分のこう感じていることとかを聞いてもらえるって、
すごいいい場だな。
で、自分一人で普通はこうしなきゃいけないってすごく思ってたけど、
他の人の脳みそを借りたら、こんなに違う目線があって、
なんか悩んで、悩む必要なかったな。
いろんな可能性があったなみたいなことに気づいて、
あ、対話の場って素敵だなって思ったんですよね。
まあその時は対話っていうふうに思ってなかったですけど、
ワークショップっていうふうに思っていて、
自分以外にもきっとこうやって窮屈に、
窮屈な思いを抱えている人はいるに違いない。
だから自分もいつかこういうワークショップみたいな場が作れたらいいなって、
思ったのがその頃の初めですね。
いやーちょっと思いがけず素敵話だった。
まあそこから行動に移るまでだいぶ時間かかってますけどね。
いやだってそこで思っても行動すると違いますもんね。
そうですね。
すごいな、なるほどね。
ちなみにもし覚えてたらって言うんですけど、
その時かなさんはどんな誤魔医を選んでいたんですか?
その時はチームワークとか信頼とか、
あと技術、スキルみたいな。
総括して言うとプロフェッショナルとして価値を発揮するみたいな。
そういう誤魔医だったなという記憶がある。
横の人どんな感じでした?
横の人は革命みたいな。
すごいアーティスティックな感じだったんですよ。
なるほどね。
すごく自分の表現をするとかそういうことに結構重きを置いている方で。
言われてみればそうなんですけど、
改めてそれを目当たりにする機会がなくてびっくりしたっていう感じ。
なるほどな。
自分自身も結構かっこいいって思う。
憧れる人っていつもプロフェッショナルな。
スキルだったり知見で他の人の役に立っていくみたいな人はすごいかっこいいな、憧れるなって思ってて。
自分が選んだ誤魔医も見て、やっぱり自分はこういうのは好きなんだなっていうこともわかったし。
おもろい。
ちなみにそれだけすごい、かなさんとして感覚が変化したその時期において、
本との出会いと影響
結構なんかそれこそ普段見ている本とかも結構変わったりしたのかなって想像したりしたんですけど、
そこら辺ってどうなんですか?
その頃本読んでませんでしたね。
なるほど、そっか。かなさんの本人生はそれ以降から。
いや、もともとあれなんですよ。小説とか物語がすごい子供の時から好きで。
両親が図書館師匠なんですけど。
そうなの?
そう、で、なんか子供の時から漫画じゃない本、字で書いてある本だったらいくらでも買ってあげるって言われて。
館師匠のご両親なんだ。
本好きな、そうですね。
なんで本は家にいっぱいあって、読み聞かせとかもたくさんしてもらって、
子供の頃から、字の本だったら好きなだけ買ってもらえるっていうので、色んな小説とかを読んでて。
でも、仕事を始めてからは全然読んでなかったです。
あー、そうなんですね。
ビジネス書っていう領域があることすら、多分ピンと聞けなかったと思う、孔子は。
あー、なるほど、なるほど。
読んでる本といえば、システムの仕事をしてたので、データベースの設計みたいなやつとか。
なるほど。
そういうJavaデザインパターンとか。
はいはいはい。
そういう。
技術書とかそっちきり。
そうですね、プロジェクトのマネージメントみたいな。そういう本ばっかりですね。
へー。
え、でもじゃあその時は、さっきかなさんが見せてくれたような本棚みたいなのもなかったってことですか。
もちろんなかったです。小説とか漫画はいっぱいありましたけど。
はいはいはいはい。
あー、そうなんだ。へー。
でもなんかさっき言ってくれてましたけど、結構その、なんていうんですか、仮にそこの5枚のカードとかを見て衝撃を打ったとしても、
確かにいきなりなんかかなさん自身がめちゃめちゃ変わって、翌日からコードは変わるわけでもないじゃないですか。
ないない。
だんだんいろんなものがまた積み重なっていきながら変化していく。
はい。
なんかジャーニーというかステップがあったんだろうなーみたいなことを思ったんですけど、
はい。
なんか今みたいな本と関わる感じになっていったのっていつぐらいなんですか。
えっと、2019年?18年?
すごい。10年かかってるんだ。なるほどな。
そうですね。
ふんふんふんふん。
なんかその、さっき言ってたワークショップの後はやっぱり仕事が忙しくて、
で、未経験でシステムの会社に就職してたので、最初プログラマーから始まって、
で、プログラマーが書けるような、最初テストをしてプログラマーが書けるようになって、
で、その後エンジニア設計できるようになって、リーダーをするようになって、
プロジェクトマネジメントするようになってっていう風に、
同じ会社の中にいるんですけど、ずっとこう、なんだろう、新しいことやっていかなきゃいけないんですよね。
ああ、はい。
スキルを、スキルの段階をこう、スキルの段階で職種を変更していくみたいな感じでした。
結構その仕事、職場で学ぶのに忙しくて、仕事をしていく上で。
だからあんまりそういう新しいことやる暇がなかったんですよね。
で、2017年に妊娠して、
2017年か18年に出産したんですけど、
これは育休の間しか行く暇がないんじゃないか、ワークショップを学びにっていう。
なるほどね。そういう、はい。
仕事の特性上なんかいつも脳機があって、わりと忙しくしてる仕事だったので、
これはこの育休中に行くしかない。
青岳のワークショップデザイナーの育成講座にずっと行きたいと思っていて、
行く隙を狙ってたんですけど、まずまずそんな早く帰れない。
週末にそんな容力もないっていう感じだったので、
で、育休中に行こうと思ったのがそこら辺ですね。
で、2018年から19年にかけて、3ヶ月か。
はい、その青岳のワークショップデザイナー育成講座に行っていて、
そこでなんかこう周りが本読む人だったりとか、
あと課題図書でこういう、課題図書っていうか参考図書として、
こういうの読むといいよみたいなのを言われて、
そこで初めてABDに出会う。
それは18年くらいなんだ。
そっちが先なんですよ。
で、ABDでこういう、その時政策と実践っていう分厚い本を読んでたんですけど、
そういう本がある。
こんなに面白いものがあるのか、自分が学んでて分かんなくて困ってたので、
なんか本読めば新しい知識って得られるんだみたいな。
当たり前なんですけど。
だからそこからですね、いろんな本を読んで知識を得ようみたいな。
仕事に関わらず自分が成長していくため、変わっていくために学びを得ようっていうのに能動的になって、
そこからなんですよ。
そんなに古くからビジネス系の書籍に親しんでいるわけではないです。
そうなんですね。
ワークショップ参加の理由
もうすごいですね。18年くらいとかにABDの領域とかに参加したりとか、
ご自身でやられるようになって、それでもう19年に、
さっきの話、冒頭に出てたデジネラティブリーダーシップの原本の話を小林さんとしていらっしゃって、
それをABDやってみたいな感じで、そこらへん一気に変化があったんですね。
そうですね。青岳のワークショップデザイナーの育成講座に行ってしまったので、
行ってしまった。
なんか、自分もなんかやらなきゃまずくない?みたいな。
そういう。
このまま普通の仕事に戻ったら、またSIRでいつもプロジェクトの仕事しかしなくなるなって。
はいはいはい。
だから自分でもなんか動かなきゃってすごいプレッシャーかかった。
そうなんだ。
まあ、いいプレッシャーですけど。
いいプレッシャーですね。
前なんかこう、できることやるじゃなくて、もう自分で踏み出さなきゃっていうのはすごい思ってて、
だから小林さんに読書会やってるんですよ、みたいな話したときも、
そんなに、やってたけど経歴としてはそんなベテランみたいな感じではもちろんなく。
はいはいはいはい。
そう。でも好きなんです。
めっちゃいいなあ、そっか。
そこのさっきの2009年のワークショップから10年経て、そういうふうな棚さんになっていくみたいな、
その流れがすごいいいなって思いながら聞きましたね、今。
そうですね。なんか続いてるなって思いますね。
ね、すごい。いいなあ、なるほどなあ。
ちなみに、このPodcastの主題的に読みかけの本みたいなの置いてみておりますけれども、
例えばそこの、2019、18、そのABDとかに関わり始めた頃から、
この今2025年、5年間ぐらい経っているわけですけど、
この5年の中で棚さん的にすごいまだ読めてないなってすごい思ってる本とかってあったりします。
えー、あるかなあ。その頃からずっと読めてない本。
読めてない、もしくはまだ途中だなあみたいな感覚を持ってるみたいな。
なんだろう、ぱっと思いつかないがいっぱいある気がするなあ。
つんどく本、読みかけてないけどつんである本とかはある気がするなあ。
例えばどんなのがありそうです。
あれですね、たぶん、一番最初にやった政策的実践とは何か、
政策と実践って読んでますけど、あのドナルド・ショーンの本があるんですけど、
同じそのドナルド・ショーンさんが書いてる本がもう一冊あって、
それはつんである。
分厚い。え、なんて読むんだっけな、オレンジ色の本。
なんだろう、何の本かなあ、専門家のチーム?
そうそう、それかな、たぶん。
とか、政策的実践とは何かみたいな。
そうです。それが政策的実践とは何か。紫の本は読んだほうが。
これ政策って読むのか、なるほど。
あ、政策的実践者の教育っていうやつだな、たぶん。
オレンジ色の本があるんですけど。
それはね、つんである。読みたいなって思いながら、つんでありますね。
今Amazonで見ましたけど、売ってないんだろうけど、
今中古品でAmazonで買えるのが1万3千円ですよ。
そうなんです。
へー。ほうほうほう。
ちなみにこのドナルド・ショーンさんの教育のほうじゃない、
政策的実践とは何かとか、どんな内容なんですか?
これは専門家が実践を繰り返しながら、
常に振り返りをして学びながら、専門性を高めているよねっていう話。
へー。
の、何だろう、根本的なことが書いてあります。
あ、そうなんだ、そうなんだ。はいはいはい。
まあ、やりながら、要はやりながら学んでるよね、みんなっていう話なんですけど。
すごいわかりやすく丸めてくれた皆さん、ありがとうございます。
この政策ってリフレクションのことなんですけど、
実践をしながら学んでいて、
常にその、何だろう、分かれてるわけじゃなくて、
手に取って、その瞬間にこう、
あ、これはこっち、とか、これは違った、みたいなことを、
その瞬間瞬間で、考えながらやっているよね。
常にそういうものの積み重ねの実践だよっていう話だったように思います。
私の記憶。はいはいはい。
この政策的、じゃあ実践者の教育っていうのは、
またなんか、まなさん的にすごい、まだだなって思ってるのって、どういうことなんですか?
単純に今すぐ読む必要性がなくて、ずっと読みたいと思いながら置いてあるっていう感じですね。
あー、そうかそうか。
なんかパッと見すごい難しそうな印象をすごい受けてるんですけど。
そうなんですよ。
難しいのかな?
ちょっと昔の本なので、翻訳が難しい感じがしますね。
それはそうだよ。
だから、ABDで読むのにぴったりで。
あー、なるほど。
これってどういうこと言ってんの?みたいなことを探りながら読んでいけるっていう。
すごいな、このさっき出てた政策的実践とは何かの方は、もはやAmazonで買いの3万オーバーしますね。
あー、結構多分中古で出てる値段によりますね。
すごいな、なるほど。
5000円ぐらいで出てる時もあるんですけど。
本当ですか、そうなんだ。
政策的実践とは何か
でも5000円で出てる時もあるって風に思えるぐらいすごい見てるんですね、すごいな。
そう、結構これを人に勧めたりしてて。
高いんだけどって言われて、あれ?おかしいなみたいな。
でもね、あれもありますね。やっぱり昔の本でも売ってないんだけど、結構みんなが読みたがる本はやっぱりね、パク残りますもんね。
そうなんですよ、そうなんですよ。
それで言うと、そういう系の読みかけの本はあります。
何ですか?
シャイン先生のプロセスコンサルテーション。
江戸川シャイン先生。
江戸川シャイン先生。
そうですそうです。
これ、読みかけてます。
へー。
それはなんか、どういう文脈で手に取ったんですか?
これは今、ずっと積んではって。
改めて今、本棚から引っ張り出してきて読みたいなって思ってるのは、
ちょっと前に、人の器を測るっていう、成人発達理論の中取さんが翻訳されている本を、
オトーラスキー先生が書いてる本を読んでたんですけど、
その中で、この本の、そもそもの出だしにこのプロセスをコンサルテーションするっていうのはどういうことなのかっていうのが、
この本を引用して書かれていて。
へー。
やっぱ読まなきゃダメですか?みたいな。
そうなんだ。そうなんだ。
なるほどねー。
コンサルティングって2種類ある。2種類なのかな?私が知ってる範囲で2種類あるっていうふうに言っていて、
その知識とかスキルのギャップによってコンサルテーションするっていう方法?
あー、はいはい、そうそうね。知識とスキルのギャップを埋めにいくと。
そうですね。情報をたくさん持ってる人が情報を持ってない人にコンサルティングするとか、
スキルを持ってる人がスキルを持ってない人にコンサルティングするっていうような、そのギャップを価値として、
バリューとして提供するコンサルテーションと、
はいはいはい。
もう1つはそのたどり着くまでのプロセスそのものをコンサルティング。ナビゲートとちょっと違うんだよな。
まあ伴奏する、支援するみたいな形のコンサルテーションがあるよっていうふうに言っていて、
で、この政治発達理論を読んでいる時に、これはまあ明確にそのプロセスコンサルテーションである。
人が発達段階上がっていく時の支援をするっていうのが、
はいはいはい。
プロセスを支援するっていうのがこの本に書いてあることだよっていうふうに言っていて、
やっぱりプロセスコンサルテーションとは何とか、何なのかをちゃんと抑えておかなきゃいけないのかって思って、
ウェルビーングとコミュニケーションの研究
社員先生、やっぱり読みますみたいな。
で、本だから引っ張り出しとして置いてある。
はいはいはい。なるほどね。
そうか。僕この方だと、江戸川社員さんだと、ヘルピングとか、
人を助けるとはどういうことか?とか、問いかける技術とかはなんかすごい昔に読んだ記憶がありますね。
いつかな、大学院の時とかに読んだ記憶がある。
大学院で何を学んでらしたんですか?
僕あれですよ、この前も言ったよの葉君と一緒ですよ。
なるほど。
僕もシステムデザイン、システムデザインマネジメントっていう研究科にいて、
なので主には、でもさっきカナさんが言ってたシステム生態系みたいな話が結構近いと思うんだけど、
社会システムというもの自体をどう設計デザインするのか、マネジメントするのかみたいな。
っていうのが研究が自体として大雑把な取り組みとしてあったら、
僕は結構その中でもどこら辺にいたかで言うと、主にはその、
ウェルビーングの領域。
そっかそっかそっか、なるほど。
多分カナさん、そうだけど前野さんっていう、
はい。
あそこの研究室にいたので、
そうなんだ。
なのでウェルビーングっていうものと、人の心というシステムと、
言語コミュニケーション、非言語コミュニケーションのシステムの研究みたいな、
とかを僕はやってた感じでした。
なるほど、その文脈で社員先生なんですね。
そうそうそうそう。
私初めて知ったのはそのキャリア、自分はキャリアデザインみたいな文脈で、
キャリアアンカーとかそういう。
そうそうキャリアアンカーのところの理論で初めて知った。
はいはいはいはい、でもそっちですよね。
そうですね、金井先生を通してみたいな、そういう流れだったんで、
どこどこどこで触れたのかなっていうのが気になりました。
ですよねですよね。
