1回目のレイオフ
ken
リスナーのみなさん、こんにちは。London Tech TalkのKen Wagatsumaです。
カズさん、今日もよろしくお願いします。
Kazunari Okuda
はい、よろしくお願いします。
ken
はい、ということで、本日はカズさんと私ともう一人ゲストの方をお呼びしています。
Tokunaga Shunsukeさんです。
Shunsuke Tokunaga
Tokunagaさん、今日よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
Kazunari Okuda
よろしくお願いします。
ken
ということで、Tokunagaさんは2回目の出演ということになりますね。
前回はイギリスでソフトウェアエンジニアになるまでの軌跡ということで、
日本で最初にデータサイエンティストとしてキャリアを始められてから、
どのような経緯でイギリスに現地転職に至ったかというところをお伺いしたんですけれども、
本日はその続きというか、後編ということで、
直近の転職事情、前後のタイムラインについて深掘りをさせていただこうかなと思っています。
はい、了解です。
はい、ということでじゃあ、どうですかね、
僕、簡単に聞いて、
最初にTokunagaさんの方からお話ししてもらう感じでも大丈夫ですか?
Shunsuke Tokunaga
はい、そうですね。
じゃあ、ざっくり直近の転職のところをお話しさせていただきますと、
今、赤前テクノロジーズというところで働いているんですけど、
赤前の、すみません、ロンドンオフィスですね。
ロンドンオフィスに所属していて、
今なのでイギリスのビーターを持って働いていますと。
その前はCookpadの、日本の会社なんでリスナーの方もたくさんご存知だと思うんですけど、
Cookpadのグローバルのオフィスがイギリスにあって、
赤前に転職する前はCookpad Globalの方でソフトウェアエンジニアとして働いていましたと。
で、去年の2月にCookpad Globalに転職して、
日本からリロケーションして入ったんですけど、
その後、2回レイオフがあったんですけど、
その2回目のレイオフ、去年の6月にあった2回目のレイオフの時に、
自分もレイオフの対象になりまして、
そこから転職活動をしなければいけないという、
無職だとちょっとイギリスにビザの関係上残れないので、
転職活動をして、運良く割とすんなり転職活動が終わって、
2回目のレイオフ
Shunsuke Tokunaga
9月から、なのでCookpadは8月末退職、8月31日まで在籍っていう扱いで退職して、
9月1日から赤前ITでソフトウェアエンジニアやってるっていうような流れですね。
ken
詳細なタイムラインありがとうございます。
ということで、今回はレイオフを乗り越えられた徳永さんの、
細かい転職話とかを聞けたらいいかなと思ってます。
これめちゃくちゃ貴重な話だと思うんですよね。
まずレイオフって、僕も自分、会社ではありましたけど、
自分ごととしてはやっぱり経験してないし。
カズさんとかはどうですか?
Kazunari Okuda
レイオフというか、すごいちっちゃなスタートアップ、
5人ぐらいしかいないスタートアップで働いてて、
ファンドがもう、もらえる予定だった会社がもらえる投資が話がポシャって、
その給料が払えなくなったから、エンジニアをバイバイしようかみたいな話で、
レイオフというか、そんな感じですね。
ミュージャルアグリーメント。
それで会社を去ったことがあります。
ken
なかなか普通に転職活動するのと、
レイオフされた中で転職活動する心境って結構違うと思うんですけど、
そこら辺話していただけることで本当にありがたいなと思っているんですけども、
じゃあ、まずどこら辺からカズさん聞いていきましょうか。
カズさん、興味があるポイントとか今のタイムラインをいただいてありますか。
Kazunari Okuda
そうですね、1回目と2回目のレイオフがあったということなんですけど、
1回目がどんな感じだったかなっていうのと、
2回目もレイオフっていうのがどんな状況だったのかなっていうのが、
Shunsuke Tokunaga
しゅんすけさん的に1回目あって2回目のレットゴーされた時の状況とか聞かせていただけると嬉しいですね。
そうですね、承知しました。
先ほどもお伝えしたように、自分2月からCookpad Globalに入社したんですけれども、
1回目のレイオフは3月の頭ぐらいですかね、にあったんですよ。
自分が2月の13とか14ぐらいに入社だったんで、本当に2週間、3週間目ぐらいで、
ちょっとどういう人がいるのかなみたいな慣れてきたタイミングぐらいでレイオフ発表みたいになりましたと。
そうですね、月曜、土曜の夜ぐらいに偉い人から月曜の朝に緊急オールハンズをやるぞみたいな、
緊急電車ミーティングやるぞみたいなのがあって、ちょっとスラック上でみんな、
ざわってなって、月曜出社して、ミーティングルームというかCookpadのでっかいキッチンがあるので、
キッチンにみんな集まってモニター見てたら偉い人が、ごめんけど、
数人されることになるよみたいなことを言ってたっていう感じですね。
その時はどのぐらいなんだろう、ちょっとちゃんとした人数はわからないんですけど、
結構数人とかのレベルじゃないですね。グローバルだけで十数人とか二十数名とか、
多分レイオフの対象になったと思うので、自分はデータエンジニアリングチームに所属していて、
イギリスにいたのが4人、自分含めて4人と、あとカナダとアメリカにそれぞれ1人ずついて、
合計6人のチームだったんですけど、そのうちカナダにいたエンジニアと、
イギリスにいた自分以外の3人の合計4人は、1回目のレイオフで会社を去ることになったっていう感じですね。
それが対象になったのか、それとも自分からこのタイミングで辞めるよって言ったのか、
ちょっと自分は聞いてないんですけど、そんな感じですね。
Kazunari Okuda
その発表ってグローバル、すいません、Cookpadのことはあんまりわかんないんですけど、
その発表はグローバルの責任者の人がやったって感じじゃないですか、
それとも日本のCEOみたいなのがいてその人がやったんですか。
Shunsuke Tokunaga
すいません、ちゃんと覚えてないんですけど、
確かそのタイミングで日本の方もレイオフというか退職勧奨ですかね、
退職することをお勧めしますみたいな通知を出してたと思いますね。
前者の日本グローバル合わせて一番偉い人、CEOがレイオフやるよって発表して、
その後自分たちUK側のトップというかダイレクターの人がそれに続けて、
グローバル側でもこういうレイオフやるからねみたいな話をしたっていう流れだったと思いますね。
ken
生きた心地しないですね、僕だったら。
すごいな、しかもこの時徳永さん投影されてからそんなに時間が経ってない時期でしたよね。
Shunsuke Tokunaga
そうですね、2、3週間とかですね。
最初のもう本当に2週間は会社のクックパッドが用意してくれたそのウィークリーマンションに
2週間はいていいよみたいな話、ただで住めるみたいな話だったんで、
でもその間に自分の住む家を探さなきゃいけないとか。
Shunsuke Tokunaga
もちろん初めての海外生活なので海外生活になれるみたいなので、
わーっててんやわんやしていて、あんまり会社へのプロダクトへの貢献とかも全然してなかったから、
これは絶対1回目でこのレイオフで切られるなーみたいな思ってたんですけど。
ken
なるほどね。
もちろん1回目の時には2回目、段階的な話があったわけではないですもんね。
まず普通に今だから1回目と2回目があったって振り返ってるわけであって、
1回目のレイオフの発表があった時2回目のことは別に言及がなかったわけですよね。
Shunsuke Tokunaga
そうですね。
まあ多分話していいと思うんですけれども、
その1回目のレイオフが終わった後にグローバル側のダイレクターは、
この先1年半だか2年だか正確な時間を忘れたんですけれども、
きちんとグローバルに投資してもらえるみたいな風に、
親会社というかJPのジャパンのボード会というか取締役会とかで
ちゃんと取り付けたからみたいな風に、
だから安心して働いてくれみたいな感じでしたね。
ken
実際にはそうならなかったんですけど。
Kazunari Okuda
難しいですねここら辺。
レイオフされた方っていうのはもちろん話せる範囲でいいんですけど、
発表その後に例えばスラックとかチャットからいなくなったんですか?
それともなんか晴らすタイミングはあったんですかね?
Shunsuke Tokunaga
それは聞いてたレイオフと違うなと思ってて、
結構みんな長めにスラックにも残るし、
会社から対応されているPCとかも普通に使えるしみたいな感じでしたね。
レイオフされてから、
レイオフの告知があってから実際に退職日まで結構時間があったんですよ、自分たちは。
2ヶ月先とか。
それも6月にレイオフをされて、でも退職したのって8月31日なので、
2ヶ月以上のスパンがあって、
その間は基本的に会社へのPCへのアクセスもできるし、スラックへもアクセスできるし、
何ならオフィスに行って人と話したりとかご飯作ったりとか、
オフィスで転職活動したりとかは結構自由にさせてもらって、
そこは結構ゆるいというか、そのクックパッドの温情、
もちろんお家だと小さいお子さんがいらっしゃって、
中々集中して転職活動できないとか、
そもそも自分のPC持ってないみたいな人も多分いるはずで、
そういう人たちはすごい助かったんじゃないかなと思いますし、
自分も転職活動中、毎日出社してオフィスで転職活動してたので、
人と話して、レイオフされた者同士で調子どうみたいな話をしたりとか、
レイオフされない人とも一緒にご飯作って食べたりとかして、
結構人と話してメンタルを維持するというか、
落ち込まないようにするみたいなのができたので、
そこはすごいありがたかったかなと思います。
Kazunari Okuda
それめっちゃいいですね。レイオフされた側からしてみればいいですけど、
会社としてはセキュリティとか、アメリカの会社とか気にしそうなんで、
会社のコードバクって広めたりする、レイオフされたから、
会社のことを恨んでそういうことする人がいるから、
会社の対応されたパソコンのアクセスがすぐカットされたりとか、
チャットとかすぐカットみたいなことがある中で、
そうですね。良かったですね。
Shunsuke Tokunaga
はい、すごく良かったです。
ken
クックパッドらしいというか、すごい良く聞く欧米のレイオフパターンとかだと、
Shunsuke Tokunaga
もう本当に孤独になるんで、切られた瞬間に。
ken
それは良かったとは言えないですけど、何と比較するかですけどね。
Kazunari Okuda
そんな感じで、1回目のレイオフが終わりましたよと。
2回目のレイオフがまた起きるんですよね。
Shunsuke Tokunaga
はい。
それがいつぐらいでしたっけ?
6月の頭ですね。
Kazunari Okuda
ということはまだしゅんすけさんはプロベーションの時っていうことですか?
Shunsuke Tokunaga
クックパッドの時はプロベーションが3ヶ月だったので、
5月の半ばぐらいにプロベーション終わって、
プロベーション終わった、ハッピーってなった、
次の週ぐらいにまたレイオフがあったっていう感じですね。
ken
タイミングがすごいですね。
Shunsuke Tokunaga
そうですね。
ken
ようやくプロダクトに貢献するぞと思ったタイミングですもんね。
そうですね。
Kazunari Okuda
しかも言われてた通りにいくと、
2回目のレイオフはないであろうと思ってた感じですよね。
Shunsuke Tokunaga
多分。
クックパッドでのレイオフの雰囲気
Kazunari Okuda
社内の雰囲気的にはどうだったんですか?
1回目が起きてみんな探ってる感じだったんですか?
それとももう起きないかなみたいな感じだったんですか?
Shunsuke Tokunaga
起きるなって思ってた人の方が多いんじゃないですかねって思ってますね。
もちろん経営層のことを信じたかったのはありますけど、
でもそれはそれとして、もしそれができなかった場合に、
何も準備しないで放り出されるのも困るのは自分たちなので、
信じはするけど、準備は覚悟はしておこうねぐらいの気持ちだったんじゃないかなって、
みんなそうだったんじゃないかなって思いますね。
自分は少なくともそうでした。
ken
またレイオフあってもいいように準備しとこうみたいな感じでした。
2回目のレイオフのニュースがあって、すぐぐらいから転職活動を始めたという感じですか?
Shunsuke Tokunaga
そうですね。
時系列的には6月のどこか頭でレイオフをもう一回やりますっていう風に発表があって、
そのタイミングでCookpadもCEOが創業者に変わったりとか、
経営層でも結構大きい動きがあったりしたんですけど、
そのタイミングでもう一度レイオフするよっていう話があって、
その数日後くらいにレイオフがあって数日後に一人一人とHRのトップが面談して、
あなたは残れますとか、あなたは残念だけど残れませんみたいな面談があったっていう感じですね。
自分の場合は残念だけどっていう話で、はいわかりました。
じゃあ転職活動頑張りますみたいなそんな感じです。
ken
僕だったら気持ち切り替えのすごい2、3週間くらいかかりそうですね。
Shunsuke Tokunaga
そうですね、ただなんかその1回目のレイオフの時に結構落ち込むだけ落ち込んだというかので、
レイオフ後の転職活動
Shunsuke Tokunaga
1回目の時は自分は運良く残れたんですけど、
面談の時にエンジニアリングマネージャーからこういうタスクをして欲しいから是非残ってくださいみたいなことをお話をいただいて、
じゃあ残りますっていう風になって、
でもやっぱりお世話してくれた自分のメンターだったチームメンバーも辞めちゃうし、
クックパッドってみんな結構別のチームの人たちもすごい仲が良くて一緒に飲みに行こうとか、
そんな感じ一緒にお昼ご飯作ろうとかキッチンでみたいな感じだったんですけど、
そういう人たちもいなくなっちゃうから結構みんなすごい落ち込んでたんですけど、
でもなんかその1回目のレイオフで結構落ち込むだけ落ち込んだので、
2回目のレイオフの時ははいみたいな頑張りますみたいなすんなり切り替えができたっていう感じですね。
ken
でぶっちゃけこれそのビザ的な話というと多分徳永さんも僕のようにそのイギリスでいう昔のてやつ、
今でいうスキルドワーカービザっていうのを持って現地雇用されてますよね。
でそれは会社のスポンサーが必要なので、
例えばこのようにレイオフされると次のスポンサー先を見つけないと日本に帰らざるを得ない状況だと思っています。
実際その猶予、次の雇用先を見つけるまでの猶予ってどれぐらいあったかって覚えてますか?
Shunsuke Tokunaga
えーとですね、現在の状況はgov.ukで確認してくださいになってしまうんですけれども、
自分の時はですね、自分の時は退職してからある会社スポンサードしてくれた会社を退職してから2ヶ月と2週間ぐらい猶予があったんです。
でえっと、確かそのHRの人から教えてもらった話だと、
退職してその2ヶ月ぐらい経ったところでそのHR側がそのガバメント、
イギリス政府にこの人はもう退職したのでスキルドワーカービザのスポンサードを辞めましたみたいな申請を送ります。
そうすると申請を送って1、2週間ぐらいでそのビザが執行するみたいな流れだったはずですね。
ken
なるほど、なるほど。
まあね、もちろんここら辺のビザの状況は多分年を超えるによって変わっていくと思いますが、
僕が2年前に調べた時も2ヶ月か3ヶ月、場合によって違うみたいな感じだったと記憶してますね。
クックパッドの場合はそのレイオフの2回目の告知の日が退職日ではなかったわけですよね。
Shunsuke Tokunaga
はい、クックパッドはそこら辺もレイオフしたのに優しいというのもあれですけど、
そこら辺は結構レイオフする従業員のことを考えてくれたなと思っていて、
最長4ヶ月間退職日を後ろ倒しにできたんですよ。
なので、転職先が見つからないってなったら最長10月の末まで、6月の頭にレイオフがあったんで、
10月の末まで在籍している扱いにできるよみたいな話ですね。
そうするとビザが切れるのが今年の1月の何日かとかになるんで、
4ヶ月あって退職して2ヶ月とちょっとそのビザの残りがあって、
最長半年間ぐらい猶予が与えられるよみたいなパッケージというか、
そういうオプションがあって、それを使うと半年、
転職活動に費やせるみたいな話でしたね。
そうすると退職金が全部課税になっちゃったりとか、そういうちょっと不利益もあるんですけれども。
自分の場合は運良くすんなり次の会社赤前が決まったので、
一番スタンダードなパッケージ、その2ヶ月、6月からその2ヶ月間、8月31日退職で、
2ヶ月分の非課税の退職金をもらうみたいなレイオフパッケージで、
ken
レイオフされた、退職したっていう感じですね。
これに関してはもう多分当時のレイオフを告知せざるを得なかった側の、
レイオフ後のビザ状況
ken
多分HRとか経営側がめちゃくちゃ頑張ったとしか想像できないですね。
そうですね、はい。
Kazunari Okuda
いやーすごい、そっか。
ken
で、その実際2ヶ月のパッケージということだったんですけれども、
実際転職活動をしてみて、実際にオファーが出たっていうのは、
1ヶ月半ぐらいとかですかね、大体。
Shunsuke Tokunaga
そうですね、はい。
ken
面接とかも何回もしなきゃいけないわけですもんね。
Shunsuke Tokunaga
はい。もうその6月のレイオフするよみたいになってから、
もう結構他いろいろエージェントに話を聞いたりとか、
あとそのヨーロッパテック会でレイオフされたので、
誰かリファラルお願いしますみたいなお話だったりとか、
いろいろそのつてをたどりつつ、
自分でも申し込んだりしてたんですけど、
結局、頭からオファーをもらったのが7月の中旬ぐらいですね。
なので、すごい1ヶ月と1、2週間ぐらいで、
結構早く決まったんですけど、
赤前もそのリファラルで、
ヨーロッパテック会で知り合った方からリファラルしてもらって、
大変ありがたかったんですけど、
そこからオファーを受諾して、
その後バックグラウンドチェックとか、
あとはそのビザを切り替える、
クックパッドがスポンサードしているスキルドバーカービザから、
赤前がスポンサードするスキルドバーカービザへの切り替えの申請だったりとかっていうので、
1ヶ月ぐらいずっとやってて、
8月の終わりぐらいにそれが全部済んで、
予定通り8月退職できるね、みたいな話でしたね。
なるほど。
ken
ここら辺、かずさんの方から細かく聞いてみたいところとかありますか?
Kazunari Okuda
そうですね。
話に聞いただけなんですけど、
UKって2年以上働くと、
あれ何でしたっけ?
レイオフする前に配置替えかなんかを検討しないといけないみたいなことって聞いたことがあるんですけど、
それレイオフされた方々の中でありました。
しゅんすけさん自体は2年以内だったんで、
該当しないかもしれないですけど。
Shunsuke Tokunaga
いや、その話は聞いたことがないですね。
自分は該当しないんですけど、
他の人も配置替えとかをされたようなことはあまりなかったと思いますね。
ken
似たような話は他のUKの話で聞いたことありますけど、
そこは会社のルールだったかな?
Kazunari Okuda
そうですか。
私の会社アーツインもレイオフはいつしたのか忘れちゃったんですけど、去年したんですよね。
UKの人で2年以上働いている人たちは、
なんかレギュレーションが厳しいから、
Shunsuke Tokunaga
一旦社内で配置替え検討をして、
Kazunari Okuda
最終的にはレイオフになった。
そのまま会社を去ることになったんですけど、
みたいなことがあったんで、
UKってそういうルールがもしかしたらあるのかなと思ってたんですよね。
勤務年数によって、
政府のルールみたいな雇用規制みたいなのがあるのかなと思ってたんですよね。
Shunsuke Tokunaga
そうですね。
それは聞いたことはないんですけれども、
多分政府のルールだし、
クックパッドの契約書にも書いてあったんですけど、
勤学年数が高まると、
解雇というか、契約を終了する、
告知をするためのノーティスピリオードが長くなるんですよ。
もちろんその契約終了って、
ちゃんと正当な理由がないとできないんですけど、
気に食わないからクビとかはできないんですけれども、
ただレイオフとかをする場合は、
ノーティスピリオード分お金を払うと、
1週間に短縮できるみたいな、
そういうルールがあったはずで、
そういうルールありますね。
配置替えは自分は聞いたことはなかったんですけど。
Kazunari Okuda
ドイツは、
国のルールとして、
プロベーションが基本的には6ヶ月なんですよ。
就職して。
6ヶ月の間だったら、
確かどんな理由であれ、
突然のものであれ、そのままレッドゴーできるんですよね。
辞めさせることができるんですよ。
でも6ヶ月を過ぎると、
プロベーションペリオードを過ぎると、
Shunsuke Tokunaga
かなり難しいんですよね、基本的には。
Kazunari Okuda
我々もノーティスピリオードがあって、
それは会社によって違うんですけど、
1ヶ月から3ヶ月ぐらいまで、
3ヶ月、普通の人だったらですね、
マネージャーとかになると6ヶ月半年とかにはなるんですけど、
会社とのレイオフの際は、
会社とアグリーして、
ノーティスピリオード分のお金を
あなたに支払いますから、
あるいはパソコンあげるからとか、
辞めるための、
何て言うんでしょう、
ものでつるじゃないですけど、
お金とかあげて会社を辞めて、
会社と個人が合意したのであれば、
辞めるという形になるんですよね。
金属年数によってっていうのは、
多分なかったような気がするんですよね。
UKは僕の勝手なイメージですよね。
UKってどっちかっていうと、
アメリカスタイルで、
もうちょっと解雇とかっていうのは、
簡単なのか、
ドイツって使用期間を過ぎて解雇するって、
めっちゃ難しいんですよね。
でもUKは僕のイメージでは、
もうちょっと簡単なのかなと思ってたんですけど、
今話聞くと、
そうでもなさそうだな、
クッパとかもしかしたら特別優しかったのかもしれないんですけど、
結構ドイツに近しいものがあるなと感じました。
Shunsuke Tokunaga
なるほどなるほど。
Kazunari Okuda
合ってます。
そんな感じですか。
Shunsuke Tokunaga
どうなんですかね。
自分はレイオフ以外で解雇というか、
大規模レイオフ以外で、
レイオフされた人を見たことないからあれなんですけど、
どうなんですかね。
お金を払ったら解雇できるみたいな、
レイオフされた後の転職活動
Shunsuke Tokunaga
そんなイメージはありますね。
でもお金を払わないと、
イギリスも一応不当な理由で、
解雇レイオフは法律で禁止されているので、
やっぱりその従業員から、
レイオフされた従業員から訴えられるリスクとかもありますし、
そこら辺はそんなに思っているほど、
簡単ではないんじゃないかなみたいなイメージはあります。
Kazunari Okuda
なるほど。
ken
なんかドイツが大変というのは、
時々雑談に上がりますね。
やっぱりイギリスと比べて。
ノーティスピリオドも長かったりとかして。
なるほどね。
今日はレイオフ経験者のお二人に、
ぜひ聞きたい質問が二つ準備してきたんですね。
それをちょっと聞きたいんですけど、
レイオフされたとき、
あとその後の転職活動に対して、
自分がこれしとけばよかったな、
もしくはこれして正解だったな、
みたいなまずことが一つ。
それから二つ目が、
周りにこれをしてもらえたらすごい助かった。
周りにこういうことをしてもらえたらもっとよかった、
みたいな自分目線でレイオフされた自分の状況に対して
転職活動をうまくスムーズに進めるために
やっといたほうがよかったことと、
周りに期待したいことを聞きたいなと思ってます。
特にその二つ目をなんで聞きたがるかというと、
僕ももともとクパトにいたので、
ニュースがあったときに、
レイオフする、告知する側の人の顔も
される側の人の顔もすごい知ってるので、
自分ごとじゃない、
このとき僕はもちろん退職していたんですけど、
何かできることないかな、
みたいな感じではあったんですけど、
自分自身がレイオフされた経験はなかったので、
何ができるのかな、
結構迷ったところとかもあって、
パッと思いつくことで言うと、
例えばLinkedInで転職始めましたっていうことを、
例えばポストリシェアしてあげたりとか、
リファラルを頼まれたときには、
頑張ってリファラルをするぐらいしか思いつかなかったんですけれども、
何かその二人の方で、
自分自身と周りに対してこれをしてもらって、
すごい良かった記憶とか、
もっとこれをやっとけばよかったな、
みたいな観点をあったらお聞きしたいなと思ってますね。
じゃあまずどうしよう、
カズさんからどうですか。
Kazunari Okuda
はい。
何か最初の質問で言うと、
こうすればよかったなっていうのは、
僕の個人的な意見なんですけど、
常に転職できる状態にしておくのが、
個人的にはベストな状態だなと思ってて、
常に何があっても転職できる、
例えばレジェメを常にアップデートしておく。
いざ転職活動するぞってなった時、
自分が求めるサポート
Kazunari Okuda
自分がやったことって結構、
今の会社やったことって結構忘れてるんですよね、
3ヶ月、何年働いたかによって全然忘れてて、
それをまず書き始めるところから大変なんで、
常にレジェメをアップデートしておくこと、
あるいは、分かんないです、
会社にはよるんでしょうけど、
データ構造とかアルゴリズムの勉強を
常にしておくとか、
なるべく僕はそういう意識を持っておいた方がいいなって、
改めて去年のレイオフの嵐があったじゃないですか、
そういう時期で何があるか分かんないなと、
改めて思ったんですよ。
前で比べれば、一つの会社で働いて、
分かんないですよ、
ビッグフォーとかグーグルとかマイクロソフトに
さえ働いておけばいいのかな、
あとは安定みたいな感じが、
どこかであったかもしれないですけど、
やっぱりそれも全然、
いつレイオフがあるか分かんない状況なので、
常に自分のレジュメをアップデートしておくとか、
スキルを磨いておくっていうのは、
やっておいた方がいいなと思いますね。
ken
なるほど、一つ目の質問に関して
徳永さんはどうお考えですか?
Shunsuke Tokunaga
そうですね、全くおっしゃる通りだと思っていて、
ただ実は自分は6月にレイオフされて
転職活動を始めた時には、
もうそれができてたんですよ、
っていうのもその3月のレイオフの時に、
レイオフされるかもしれないってなってて、
でも何も自分準備してないみたいな、
本当にレイオフされたらどうしようみたいなのがあって、
結局その時はレイオフされなかったですけど、
次もし自分の番が来てもいいように、
やっぱり準備してないといけないな、
みたいなのがその時分かったので、
割と6月にレイオフされた時には、
レジュメもある程度出来上がってるし、
割とその準備も出来てて、
さあ来い!みたいな感じだったのでしたね。
なるほど。
そうですね、付け加えると、
例えばその国、イギリスに残りたいとしたら、
イギリスにどういう会社があって、
例えばGoogleはブランチがあります、
Microsoft、Metaもブランチありますとかですけど、
もうちょっとちっちゃい会社で、
UKベースの例えばOSS作ってるスタートアップがあるよとか、
実はUbuntu作ってるCanonicalも、
本社は別だけどUKから応募できるんだよとか、
どこの会社がビザスポンサーしてくれるとか、
してくれないとか、
そういう情報を拾っておくと、
いざレイオフされた時に、
自分が興味がある、
自分が楽しいと思えそうな会社にすぐアクセスして、
今キャリアの空きが、ポジションの空きがある、ないとかがすぐ分かるので、
面接対策の重要性
Shunsuke Tokunaga
そこら辺の会社とかのリサーチをしておくのが良かったなって思いました。
自分も3月からある程度やってて、
もし自分がレイオフされたら次はここに応募しようみたいなのが、
ある程度リストになってたので、
6月の時は割とすんなりポンと投げれたっていう感じですね。
ken
確かに会社リサーチという観点はなかったですね。
マイスプレッドシートに自分流のカンパニーリストみたいなの作る感じですか。
そうですね。
ビザのサポートしてくれるかどうかも大事ですね。
僕も平常時何もなかった時にリクルーターから連絡来た時に、
ビザサポートしてるみたいなのをテキストでやり取りして、
なんとなく感動をつかんだりはしてますけど、
確かにそれを前向きにやるっていうのは一つありですね。
Shunsuke Tokunaga
オープンにしてない会社もあるので、ビザスポンサーするかしないか、
分からないところもあるんですけど、
でも確かイギリスはビザスポンサーができる会社のリストみたいなのを、
政府が公開しているはずなので、
それを見ると少なくともスポンサーするパワーがあるかどうかは分かります。
ただここに乗ってても、このポジションだとスポンサーはしないよって言っちゃう会社もあるんですけど、
例えばソフトウェアエンジニアはシニアからしかビザスポンサーしないよとかはあるんですけど。
ken
なるほど、そうですか。
2つ目の質問に関しては何かアイディアとか意見ある方いますか?
周りにこれをしてもらってすごい助かったとか。
Shunsuke Tokunaga
そうですね。
ノミに連れてってもらうのが楽しい。救われますね。
別にノミじゃなくてもいいんですけど、
日本の人だったらミートとかZoomとかでオンラインでチャットするとかでもいいんですけど、
やっぱり一人だとどんどん気持ちが沈んでいく。
今は自分は妻と2人暮らしですけど、その時はまだ妻を投影していなかったので家には一人だったので、
多分一人で定職活動していると結構、
違う国に来て何やってるんだろう、俺みたいな気持ちになってたと思うんですけど、
やっぱり周りの人と話してご飯食べてお酒飲んでとかやったりとか、
今定職活動大変でさーみたいなちょっと愚痴を話したりとかするだけですごい、
次の日のやる気につながるところがあるので、
そこはすごいやってもらってよかったなって思いますね。
ken
それめっちゃ大事ですね。
大事ですね。やっぱり定職活動自体も孤独になりがちだけど、
さらにそこで海外でしかもレイオフみたいになると、
なかなか厳しいですからね、確かに飲みに行く大事ですね。
そういう時にね、やっぱり話を聞いてくれる同僚とか友人がいるっていうのは大きいですよね。
そうですね。
飲みに行くというか。
かずさんの方では何かありますか?2つ目の観点。
Kazunari Okuda
そうですね。
けんさんがおっしゃったように、やっぱりそのリファラルとかめっちゃ助かると思いますし、
そうですね。このポジションが空いてるよとかって、
例えば、私も結構リンクトインのこういう会社が今募集してんだとかっていうのを結構周回してるんですよね。
特に仕事を探してないときもですね。
なのでそういう時に、誰かがどっかのポジションを探してるっていうのを、
例えばレイオフされたっていうのが知っていれば、
じゃあこのポジションどうなのとかっていうと教えてもらえると、
もう知ってるかもしれないですけど、こういうポジションがあったよみたいなこと言ってもらえると、
自分のレーダーに入ってなかったものが知れるのはめっちゃいいですよね。
あと面接対策、例えば行動面接とか、あれもそうですし、システムデザインのインタビューとか、
ただ聞くだけでもいいですし、こういう問題出してって言った時に、
一対一でやっぱり練習するってすごい大事なんですよね。そういう面接対策って。
だから、もしそういうところにヘルプが必要だったら言ってねみたいな感じだと言ってもらえると、
すごい助かるかも。やっぱりこう、してほしい側からしてみると気を使うというか、
なんて言うんでしょう、なかなかその、ある程度時間使うわけじゃないですか。
面接の練習とかも1時間とか30分とかですね、その時間を頼むのも、
なんかちょっとどうなのかなっていう思う時もあるんで、
そういうところで助けられるよって言ってもらえると、
じゃあオファー頼んで見やすいですよね、と思いました。
ken
めちゃくちゃリアルな感想ありがとうございます。すごい。
ただこう、結構レイオフされるかされないか全く見えない状況で、
どこまで自分の時間をこう、来るかどうかわからない面接に使うかっていうのも結構難しいなと思ってて、
例えば普通に自分のキャリアとかスキルを上げるための勉強とかに時間を費やせるところを、
例えばコーディング面接とかシステムデザインに費やすとその時間も減ってしまうんで、
なんかそこのトレードオフも結構難しいなと思ってたりしますけど、
Kazunari Okuda
そこら辺の自分のバランス感覚とかに関してはお二人どうですか?
Shunsuke Tokunaga
そうですね、自分はその面接の練習というか、
他の友人にお願いして、知人にお願いして、
Mockインタビューをやったりとかっていうのは、
もう本当に必要が迫った時しかやらなかったし、
多分今後もやらないんじゃないかなと思いますね。
レイオフの経験と振り返り
Shunsuke Tokunaga
やっぱりそういうのは自分の性格上、
必要に迫られないとやる気を持って当事者意識を持ってできないっていうのが一つ大きいですし、
やっぱり自分のペースで、やっぱり人と関わるところではなくて、
自分のペースで進められる準備からやってった方がいいよねっていう気持ちも考えも自分の中であるので、
基本的には例えばリードコードを解くとか、
もちろんリード界で知識を増やすとかもやるんですけれども、
リードコードを解くとか、自分でアーキテクチャデザインの本を読んで、
自分でアーキテクチャデザインをデザインしてみるとか、
そういうところで転職準備を常日頃化しておくっていうような感じですかね。
ken
なるほど。
勝さんもそんな感じですか。
そうです。
Kazunari Okuda
でも、なんていうのかな。
なんか嫌な言い方かもしれないですけど、僕はなんか結構、
2年、あまり会社に2年以上あまりいたことないですよ。
結構、転職を繰り返すタイプで、
ソフトウェアエンジニアリング業界ってなんかおかしくて、
転職した方が例えば給料上がりやすいとかってあるじゃないですか。
その観点でいくと、今いる自分の会社でめっちゃ頑張る。
もちろん頑張る必要が、頑張らないといけないときはあると思うんですけど。
僕とかってスタッフまで行きたいかどうかって言うと、
スタッフまで行くのってめっちゃ大変なんですよ、シニアから。
でも、他の会社に転職して、
例えば、シニアのまんま今の会社で働きながら、
10%か5%かわかんないですけど、毎年そういう給料が上がるのを待つか、
めっちゃくちゃ頑張ってスタッフに行くか。
それを給料という面で上げようと思うのであれば、
別の会社に同じスタッフでもっと給料を出すところに、
転職した方が良いのかもなとも思いますし、
基本的に自分が何をやりたいかにもよるんですよね。
あとは他の会社の違うエリア、例えばHRの分野か、
僕であればアートの分野で働きたい。
いろんな分野が見れたりもするわけじゃないですか、転職することによって。
僕個人としてはいつでも転職できる状態にしていきたいし、
もっと転職した方が良いのかなと個人的には思ってるんですよ。
だからそれをなるべくやった方が良いのかなと。
ken
レイオフというものに対して消極的に準備をしているというよりは、
そもそも転職を例えば2年、3年ごとにするという、
Kazunari Okuda
転職できるという状況に自分を持っておくこと自体に価値があるという考え方になるべく。
ken
確かにね。
そうですよね。
ちなみに今回徳永さんこの話があったときに、
最悪日本に帰ることも視野に入ってきたわけですか。
もし赤前とか他の会社からオファーがなかったら。
日本企業の転職活動とかも後半され始めたりしたんですか。
Shunsuke Tokunaga
いや自分はしてないですね。
転職活動が思ったより早く終わったからっていうのももちろんあるんですけれども、
基本的に自分は日本に戻りたいとは思っていなかったです。
というのも自分も来てまだ半年も経ってないぐらいですし、
自分の妻奥さんはまだ都営すらしてない。
ディペンダントビザは取ってるけど、
まだ仕事の都合とかで都営すらしてないかったので、
何もイギリスの良いところも悪いところもわからないまま、
日本に帰るかはちょっと選択肢としてはなくて。
もちろん転職活動がうまくいかなかった場合は日本に帰って、
日本の起業を受けるかみたいなのは考えたとは思うんですけど、
少なくとも今回の転職活動中は何も応募する気はないまま終わりましたね。
ken
なるほど、素晴らしい。
今回の一連のレイオフから始まる転職活動を通して、
ひとつ徳永さんの中で学びというか振り返りポイントを挙げるとしたら、
どんなところがあるかなというのを聞いてみたいんですけども、
多分日本でキャリアを長い間積まれてきたじゃないですか、
日本ってあまりレイオフがどうなんだろう、
僕の印象ですけど、少なくともプログラマー業界はないかなと思っていて、
例えば僕が新卒で入った会社とかクックパッドに入った頃というのは、
そこまで会社に切られることを気にせずに、
目の前の仕事とか自分のキャリアアップに没頭できたし、
新卒カードみたいなのもあったし、
いい意味でレイオフというリスクがなかったんですよね。
こっちに来て結構状況はガラッと変わったし、
昨日まで働いてた人が本当に月曜来たらいないみたいなシチュエーションも出くわしてくる中で、
その周りの環境が変わったなというのを思うんですけど、
徳永さん自身のテイカウェイというか、
まとめ、総括じゃないですけど聞いてみたい。
もしそういうのがあったら聞いてみたいなと思っています。
Shunsuke Tokunaga
そうですね。今回の自分が経験したレイオフに関して言うと、
頑張ればどうとでもなるみたいなまとめになってしまうかなと思いますね。
もちろん運が良かったですし、
助けてくださる方もたくさんいらっしゃったから、
今こうしてまだイギリスにいられるんですけど、
でもレイオフされてたとえ仕事が見つからなくても最悪日本に帰るだけだって思ったら、
業績のアピールとポイント
Shunsuke Tokunaga
割と気楽にできたので、
あんまり思いつめずに気楽にやったのが良かったなみたいなのがまとめですかね。
すごい適当なまとめなんですけど。
ken
勇気づけられる。
Shunsuke Tokunaga
レイオフを経験した後の話なんですけど、
レイオフしてカマイに入って思ったのは、
自分の中でもうちょっとちゃんと業績にフォーカスしようみたいなところが
っていう意識づけができたなみたいなのは思いましたね。
それまでは特に日本にいた時とか、
もちろん昇進するには業績を上げる必要があるので、
それなりに気をつけてたとは思うんですけど、
もちろんレイオフするとってなって、
業績が見えてる人間の方がレイオフされにくいとか、
そういうのはあると思うので、
きちんとその会社に対して、
マネージャーとか会社に見える状態で、
自分の業績をきちんと、
無理に保持するんじゃないですけど、
ちゃんとこういうふうなことやってるよみたいなところを言うとか、
ちゃんと見えるようにしておくみたいなところが、
やっぱりすごい大事なんだなみたいなのを思ったっていうところですね。
ken
なるほど、確かに。
きちんと自分がやったことをアピールしていくって大事ですもんね。
Shunsuke Tokunaga
そうですね。
ken
その業績をしっかり残すっていうところも、
一段深掘りして聞いてみたいんですけれども、
結構ポイントはプロジェクトを取りに行くタイミングとか、
終わった後で自分をアピールするタイミングとか、
いろいろあると思うんですけれども、
例えばちゃんと価値のある仕事に取りに行くもそうだし、
終わった後でちゃんとアピールするっていうのもあると思うんですけど、
徳永さんが今一番気をつけているポイントというか、
具体的に成果をきちんと残すっていう、
こっちのイギリス企業で残すっていうことを考えたときに、
注力してるポイントみたいなのあったりしますか?
Shunsuke Tokunaga
そうですね。
注力してるポイントとしては2つあるかなと思っていて、
1つはきちんと文章というか、
証拠を残しておくみたいなところですね。
自分たちのチームって、
あるプロダクトを複数のチームがまたがって開発してて、
バグチケットもフィーチャーを作るチケットも
全部ジラで管理してるんですけれども、
例えば自分がバグを見つけたとしますみたいな。
ある人は別にちっちゃいバグだからって言って、
特にチケット作らないで、
ぴれっとプリリクを作ってやるんですけど、
自分は一応ジラチケットに残しておいた方が、
後から振り返りもできますし、振り返りもしやすいし、
業績のアピールにつながればいいなぐらいの気持ち、
軽い気持ちではあるんですけど、
チケット作って、
ちゃんとこういうバグがあったから、
振り返り直すね、みたいなのを証拠として残す
っていうところだったりとか、
あとは自分が考えたことというか、
自分がデザインしたものとかをきちんと、
当たり前ですけど、
ドキュメントに落として、
みんなにこういうドキュメントを作ったから読んどいてね、
みたいな周知をするとか、
そういうところですかねっていうのが一つで、
二つ目は何か、
これ何かしらキーワード、
ワードがあったと思うんですけど、
おちぼひろいというか、
おちぼひろいなのかな、
クルーワークですかね、
他の人があんまりやらないようなことをやっていくみたいなところですね。
自分が入ったのがまだ半年で日が浅いのもありますし、
やっぱり他のマネージャーとか、
他のチームメンバーとかに信頼されるためにも、
きちんと小さいバグを自分で見つけて直しにいくとか、
ドキュメントの修正をシュッとやっておくとか、
そういう小さいことっていうのをきちんとやっておいて、
そこら辺の他の人が見落としがちなところをやっておくっていうところが、
信頼獲得とかには効くよねと思っていて、
ken
そこら辺をちょっと意識してやってるっていうような形ですね。
めちゃくちゃ参考になりますね。
異なるポジションへの転職
ken
つまりその1つ目のエビデンスをきちんと文書で残すっていうところと、
おちぼひろいというか、他の人が見過ごすようなところを
ちゃんと自分で取りに行くというこの2つのところですね。
なるほど。ありがとうございます。
カズさんの方から、ぜひこれは聞いておきたいみたいな質問ありますか?
Kazunari Okuda
そうですね。UKのビザとかにほとんど関係はなかったんですけど、
僕的に興味があったのはデータサイエンティストから、
赤前のストレージの方のソフトエンジニアに、
どうやって面接パスしたのかっていうのがすごい気になりましたね。
そこの何て言うんでしょう、ちょっと結構違うジャンルじゃないですか。
そこで気をつけたこととか、
そこのポジションは結構行きたかったところなんですか?
Shunsuke Tokunaga
なるほど、そうですね。
自分はちょうどオブジェクトストレージを作りたかったっていう言い方は
合ってるのかわかんないですけど、
データサイエンティストから自分のキャリアが始まって、
だんだんちょっと下のレイヤーの方にずれていってるんですね。
データを使って分析とかをする人から、
データサイエンティストとかが使うためのデータ基盤を作る
データエンジニアになって、
さらにそこからデータエンジニアがSDとか使うじゃないですか。
さらにそういうエンジニアが使うプロダクトを作りたいな、
みたいな思っていて、
なのでデータベースとかでもよかったというか、
データベースとかも好きなんですけど、
オブジェクトストレージもすごい興味があって、
今働いててハッピーという感じですと。
エンジニアの面接対策と準備
Shunsuke Tokunaga
面接をどうやってパスしたかっていう話なんですけれども、
自分はもうデータサイエンティストだったのって
キャリアの最初の2,3年ぐらいなんですけど、
そこからソフトウェアエンジニアに移って、
そこからもう本当にそこからかな、
3,4年ぐらいずっとリードコードを解いたりしてるんですよ。
毎日1問リードコードをちょいちょい解いていく
みたいなことをしてたりとか、
面接対策にもなるし、
自分のソフトウェアエンジニアとしての実力を上げる
みたいなところをちょっとやってるっていうところですね。
面接対策自体はそういうものだったりとか、
あとはどういうことが聞かれそうかみたいなのを
ジョブディスクリプションから類推して予習しておくというか、
予習復習をしておくっていう感じですね。
赤前の場合はジョブディスクリプションに
Kubernetesを使ってとかGoを使ってみたいなのが書いてあったので、
じゃあここら辺がもしかしたら聞かれるかもしれないなみたいな、
Goのメモリの話とかGoのGoルーチンの話だったりとかっていうのを
ちょっと復習したりとか、
そういった準備をして臨んだっていう感じですね。
徳永さんの経験と積み重ね
ken
さらっと言ってましたけど、
リードコードを毎日とくってなかなか普通はできないですよ。
レイオフみたいなことがあったときにもきちんと動いて、
1ヶ月とちょいで転職を決めるっていう、
多分長年の経験もそうだし、
普段からきちんとコードも書いてるとか、
多分そういったところの積み重ねっていうのも絶対あったと思うんですよね。
そこはやっぱり徳永さんさすがだなというか、
僕は今回の話を聞いて、
勇気づけられるとともに自分もやっぱり日々頑張っていかないといけないなというか、
すごい刺激を受ける回になったかなと思います。
Kazunari Okuda
全く同じですね。
結局準備ができていたような話を聞いていると、
短い期間のレイオフされてから次の会社に移る際にも、
もう既に準備ができていたような気がしますね。
しかもそれは直前にやったわけではなくて、
日々もちろん業務をやっていて、
エンジニアの面接対策っていうのも兼ねていて、
なるべくしてなったというような気がしますね。
本当にそうだと思います。
ken
徳永さん結構OSS活動とかもすごい積極的にされているし、
そこら辺はもう本当に海外で活躍するエンジニアの鏡だなと
僕は常日頃から思っているので、
本当にこのオブジェクトストレージのお話を
次はちょっと詳しくしてみたいなと。
Kazunari Okuda
本当にそうですね。
気になりますね。
ken
ということで今回はなかなか話すのも大変なトピックだったと思うんですけども、
徳永さんには来ていただいて、
レイオフを乗り越えてイギリスの現地転職をしたという、
一連のストーリーについて詳しくお話を聞くことができました。
今日は徳永さんありがとうございました。
Kazunari Okuda
ありがとうございました。
