Yukiさんのパリでの生活
ken
はい、リスナーの皆さん、こんにちは。London Tech TalkのKen Wagatsumaです。
じゃあ、かずさん、今日も収録よろしくお願いします。
Kazunari Okuda
はい、よろしくお願いします。
ken
はい、ということで、本日はね、僕ずっとまた話したかったんですけど、
久々にフランス在住のYukiさんを2回目のゲストとしてお呼びしています。
Yukiさん、お久しぶりです。今日はよろしくお願いします。
Yuki Yamamoto
お久しぶりです。よろしくお願いします。
ken
はい、いやー、前回の収録から数ヶ月ぶりなので、結構いろいろキャッチアップしたいなと思っていて、
ね、かずさんとYukiさんも初めてということなんで、2人同士でもちょっとね、聞きたいこと、話したいことが多分たくさんあるかなと思うんですけど、
ま、じゃあさ、どこからいきましょうか、かずさん。
Kazunari Okuda
そうですね、なんか陰境というか、一応私、前回のポッドキャスト、Yukiさんの部分は聞いてるんですけど、
それから、どんな、なんかアップデートがあるのかなっていうのが気になっているところですね。
Yuki Yamamoto
そうですね、今フランス、パリに住み始めて1年半ぐらい経ったんですけど、
ま、だいぶ生活には慣れてきて、なんか日々のルーティーンみたいなのができつつ、
あと、ま、以前はそうですね、まだバタバタしてたり、なんか探ってる段階だったのが、いろいろ生活も落ち着いて、
病院行くならここだとか、レストランに頼むならもうこのフレーズでいけるなみたいなのも、なんかいろいろ習得しつつ、
なんとなく落ち着いてきたなみたいなタイミングで、そうですね、なのでフランス語とかも習い始めたりとか、
あとは他の近況で言ったら、会社が最近合併して、それちょっと忙しくしているみたいなところとかっていうのがアップデートですかね。
ken
いやー、なんか濃い1年半になってそうですね。
Kazunari Okuda
そうですね。
フランス語学習の経験
ken
なんかね、こうフランス語の習得で、今語学学校に通い始めてるんでしたっけ?
Yuki Yamamoto
そうですね、週に2回、合計週4時間ぐらいを毎週通ってますね、はい。
ken
おー、なんかその話ちょっと簡単に最初聞いてみたいんですけど、
ま、かずさんもね、あの、第三言語ということで、ドイツ語のね、習得も結構苦労されてきたと思うんですけど、
確かゆうきさん以前お話ししたとき、フランス語自体の学習にモチベーションがあって、確かいらっしゃったと思うんですけど、
なんかどんなクラスに通っていて、周りの生徒はどういう、ま、例えば属性とか人たちで、
で、ま、今はどんな感じで勉強してるのかっていうのを簡単に聞いてもいいですか?
Yuki Yamamoto
そうですね、今はまずパリ市が運営しているフランス語の講座というところに通っていて、
非常に安いんですね、これが。
4ヶ月、週2回って、ま、4分の1なのか4分の1かで、えっと、150ユーロとかなんですよね。
で、すごい安くて、他の言語学校、語学学校とかと比べるとめちゃくちゃ安くて、
ま、そういう意味もあって結構いろんな人がアクセスできるということで、
ま、ほんとに来てる人たちはほんとに様々でリタイアした方だとか、
あとま、ま、あのパートナーの方の仕事で来てて、
ま、私は語学を勉強してるみたいな方とか、いろいろ学生の方もいらっしゃいますし、いろいろで、
えっと、いるような学校で、僕が取ってるのは一番初歩的な、
もう初めから、えっと、一番ベースのクラスから始めていて、
今2学期目なので、ま、2段階目みたいな感じのクラスなんですけど、
ken
基礎のまだ文法をいろいろと習得している最中みたいなところをですね、はい。
フランスのストリートダンス規制法案
ken
なるほどね。
先生と、ま、具体的にその、いわゆる授業スタイルというか、
ま、座学がありながら、ま、他の一緒に習ってる人と会話のセッションがあったりみたいな、
総合的に学習してるって感じですよね。
Yuki Yamamoto
そうですね。文法をいろいろ、基礎を習って、それを生かす、まさにエクササイズを、
みんな話し合ったり、先生と話したりして、その繰り返しというのが基本ですね。
ken
なるほど、なるほど。なんか伴奏する形で、例えばフランス語の検定というかテストみたいなのも、
受けたり、これから受けようとしたりとかするんですか、もしくはそのクラスの中でのテストというか。
Yuki Yamamoto
えっと、そうですね、オフィシャルのテストは特に受ける予定ないんですけど、
えっと、学期が終わるごとに、あのやっぱりテストがあって、それをクリアしたら、
次の段階に行けるみたいな感じのクラス、学校ですね。
ken
なるほどね。
いや、なんかこう言語学習って結構、その、できるようになっている瞬間と、
いや、まだまだできないなっていう瞬間を、日々繰り返しながらのものじゃないかなと思っていて、
なんかその、なんか、例えばローカルのレストランに行って、なんか頼んでみようと思って、
頼めた、みたいな、やったぜ、みたいな瞬間もあれば、なんかフランス語話してみたら全然通じなくて、
英語に切り替えられてショックみたいな経験とか、なんかそういう行き来しながらって感じだと思うんですけど、
そのモチベーション維持という観点ではどうですか。
やっぱ学校に通ってるっていう、まあお金も払ってね、まあ安いとはいえ行ってるっていうところで、
モチベーションの維持はうまくできてる感じなのか、結構そこら辺聞いてみたいですね。
Yuki Yamamoto
そうですね、やっぱりフランス語を習っている理由っていうところに多分、
つながっていくと思うんですけど、僕はそもそもフランスに来た理由が、
フランスの文化をもっと知りたい、まあもっと言うとフランスのヒップホップ文化、
もっと言うとフランスのヒップホップのダンス文化を知りたいっていうところにあるんですけど、
なんか最近、英語とかでもちろん喋れる人はたくさんいて、
そういうところから情報を得たり、人の話を聞いたりで、なんとなくもちろん、
この1年半も済んできて分かってきたところはあるんですけど、
それでもやっぱりまだ表層的な部分だなっていうのはすごい感じていて、
あとやっぱ単純にそのみんな、普段会ってる人たちと普通にこう日本の方を話してるように、
話したいみたいな最終的な、その願望がありまして、
そこを考えると今って全然もう言語がまだ不自由なので、そこにたどり着きたいみたいな、
モチベーションで日々、最近結構力を入れてますね。
ken
いやー、めっちゃいいっすね。
こう、文化を理解するための言語ってやっぱりなかなか時間かかると思うんですけど、
なんかそれにこう頑張ってる姿っていうのはなんか普通にかっこいいなと思いますね。
Yuki Yamamoto
いやいや。
ken
いやー、どうですかカズさん。
カズさん、学校とか行ってました?
ドイツ語。
Kazunari Okuda
行ってました。
最初のすごい保証的なA1.1っていって、
A1、それからA1.2、A2、次がB1、B2とかそんな感じでどんどんクラスが上がっていくんですけど、
私がやってたときは、会社が結構その語学を、
ドイツ語の語学をサポートしてくれ、クラスを受けるのをサポートしてくれたりとか、
結構ドイツの企業だったらあるんですよね。
今の会社でもアメリカの会社でもあるんですけど、
それで、はい、その受けてましたね。
ドイツ語、興味はあんまりはなかったんですけど、受けといた方がいいなみたいな感じで、
受けてることはあります。
本当に初歩的な部分だけですね。
それもやっぱり、週に2回ぐらい。
で、仕事が終わった後とかでやってましたね。
ken
そっか、仕事もしながら海外移住の生活も慣れながら、
そこで第3年、言語も学習得するって、なかなかハードだと思うんですけどね。
いや、普通にすごいなと思います。
Kazunari Okuda
いや、めっちゃ大変だと思いますよ。
Yuki Yamamoto
でも会社がサポートしてくれるっていうのは、やっぱりいいですよね。
そこは、なんか理解も得られるし、金銭的なサポートもあるしみたいなのがあったら、
すごい良いなと思いますね。
Kazunari Okuda
そうですね。
なんか、もちろん国が開いてるクラスもあったりはするんですけど、
もう少し高いお金を出したりすると、
まあ、なんかちょっと、もうちょっといいクラスというか、
もうちょっと教える先生が、教え方を知ってる先生みたいな人とかいたりとかして。
あと人数が少人数になったりとかそういう感じなんですかね。
はい、そうですね。
あと、開いてるクラスの時間が結構フレキシブルとか、色々なパターンがありましたね。
ken
うーん、なるほどね。
でも、ゆうきさんの場合はね、フランスのカルチャーとかヒップホップカルチャーにこう、
自分を浸透させていくというか、そこに入っていくみたいなところで、
多分、フランス語の学習と並行して、なんかダンスも練習されてるんですよね。
なんかインスタグラムとかで結構積極的に発信されてたりとかを見ていて、
ブログにもこれ書いてたんですけど、
なんかその最近ストリートダンスの規制法案みたいなのに、
フランスで何かこう話が上がってたみたいで、
それをなんか日本語で翻訳したインスタの投稿を上げて、
それがバズったみたいなところを書いていて、
なんかそこら辺のストーリーというのをちょっと聞いてみたいなと思います。
そのフランスのヒップホップカルチャーとかストリートダンスのカルチャーにこう、
入っていくみたいなその目標があって、
多分、いろんな人とダンスとか言語を通じてコミュニケーションしてると思うんですけど、
そこの過程でなんかこう生まれたイベントなのかなと思うんですけど、
心の根についてちょっと詳しく、もしよかったら話してもらってもいいですか。
Yuki Yamamoto
はい、もちろんです。
そうですね、去年、2023年は多分、いつか忘れたんですけど、
そのぐらいにある法案というのがフランス内で立ち上がって、
その内容が、今って例えばヒップホップダンスを教えますみたいなクラスがあるとすると、
そこにいる先生とかって別に資格を特に持っているわけではなく、
私が教えるって言ってクラスを開いて、そこに集まるみたいな形なんですけど、
その新しい法案は、国としてその資格を定めて、
その資格を取った人のみヒップホップのダンスを教えることができるようにしましょうというもので、
なるほどね。
で、それはほぼ国家資格みたいなものなので、
しっかり3年ぐらい大学みたいなところに行って資格を取得したきゃいけないというところで、
もう全く先生にヒップホップを最終的に教えようということを目指すとすると、
キャリアが変わってくるみたいなところが大きくて、
で、これがかなりフランスの中ですごい問題になっていて、
なぜかというとやっぱりもともとヒップホップってストリートカルチャーって言われているように、
ストリートから来る文化であって、歴史としてもちろん期間を通すことで、
いろいろな人からバリデーションを受けることができるので、
それって資格としてキャリアをしっかり進めるみたいな利点もあったりするんですけど、
反対に誰でもアクセス可能であったカルチャーがアクセスしにくくなるみたいなところとか、
本来ストリートでずっとつながれてきた文化をいきなり国みたいなところが手を入れることによって、
同じような感じで文化をつないでいけるのかみたいなところってすごい疑問がまだ残るところで、
そういう議論がかなり巻き起こっていて、
ストリート、僕の段差はほとんどだと思うんですけど、
フランスの人はそれに反対するということで、かなり大きな署名活動が行われていて、
みんなフランス語でこの法案に反対しますみたいな画像を自分のインスタのプロフィールに変えて、
みんなが同じ画像になるみたいな現象が起こっていて、
その現象がフランスで起こっている中、海外の人たち、特に日本の人たちとかは、
みんななんかプロフィール画像変わってるし、なんかみんな声上げたりなんか長い文章ストーリーに書いたりしてるけど、
これって何なんだろうみたいなところがずっと起こっていて、
僕はフランスにいる身として友達からとかフランス語をちょっと翻訳したりとかで、
あ、なるほど、こういうことが起こっているんだっていうことを聞いて、
これってすごい大事なこと、まずすごい大事なことだし、
これが伝わってないっていう状況ってちょっと興味深いというか、
ちょっとGoogle調べたりしても日本語のメディアで全く取り上げてるところがなくて、
フランスでの経験と思い
Yuki Yamamoto
全く日本語しか喋れないとアクセス不可能なんですね。
で、YouTubeとかで見てもいろいろななんか長文のインタビューとかあるんですけど、
それも全部フランス語で、YouTubeなんか自動翻訳機能とかオンにすればちょっと英語になるけど、
まだ英語みたいな感じで全くアクセス不可能で、
これって日本の人たちにこの情報をアクセスできるようにしたらすごい価値があるというか、
もちろん学ぶこともたくさんあるし、別に必ず署名してほしいというよりは、
議論を始める、あの、きっかけになってほしいみたいなところがすごい強くて、
で、まあじゃあここ良さそうだな、なんかためになりそうだなと思って動画を翻訳して公開したところ、
本当にいろんなダンサー、特に主に日本なんですけど、
大きな、あのすごい有名なダンサーとかいろんな方にシェアしていただいて、
まあかなり大きな反響を得たみたいなのがつい1ヶ月前ぐらいにあったって感じですね。
ken
いやー、どうですかかずさん。
僕このね、話を聞いた時に、このメタに考えた時に、
めちゃくちゃこう、なんかこう、心を動かされたんですよ。
なんかその、ゆうきさんがダンスという、自分が興味あるトピックで、
フランスの現地に入り込んで文化を体験されてますよね。
で、そこである、とある問題提起が起こったと。
それが自分の、まあ日本では全然こう、なんだろう、言語的なバリアーもあるし、
まあそもそも距離も遠いということで全然議論されてないところで実際にアクションを起こして、
それでまあね、友人にも拡散してもらって、
一つのこう、なんだろうね、波を作ったというか、
なんかそれってなかなかできないことだなと思って。
僕もこっちに来て、なんかこうイギリスでのソフトエンジニアとしての働き方であったり、
なんか日本人としてのアイデンティティとか色々問題を感じることはあるけれども、
こうしてポジティブな波を作れるっていうのは、これなかなかできないことなんで。
いやなんかこれ、僕自身はね、本当にダンスに対しては、
もう本当に1、かっこいいなって見てるだけなので、
ダンスについて語れる人ではないんですけども、
本当にこれは感動したんですよ。
今日ちょっとね、一言だけ触りたいな、触れたいなと思って。
そう、いやー。
Kazunari Okuda
いや素晴らしいですね。
やっぱり、そのなかなか不満を持ってても、
それをちょっと出すだけっていうのは結構簡単で、
そっから行動して、で新しい人に影響を与えていくっていうことは、
なかなかなんか、まあ難しいと思うんですけど、
それができて、結果が、なんていうんでしょう。
他の人に影響を与えたっていうのを見えたっていうのは、
本当にすごいなと思います。
それは尊敬しますね、はい。
Yuki Yamamoto
まあでもこれはもうブログに少し書いたんですけど、
まあこれも自分がフランスにいるから、
なんかこうなったのかなっていうのも感じるところはあって、
やっぱり日々、毎週とは言わないけど、
毎月もう道で、あのなんですかね、
デモみたいなのをしてること、見かけることっていうのはもうよくあって、
まあこうなんか声を上げるみたいなところを前提とするというか、
当たり前にその声を上げるというのを、
まあ毎日見てるからこそ、
まあ確かにそう、なんですかね、
議論みたいなのが起こったときに、
まあ意見を述べることで、
なんかいろいろその意見、反対する意見ももちろんあるわけだから、
とかいろいろ考え始めちゃうと、
意見あんまできなくなっちゃうけど、
エイヤーでなんか行けたのは、
フランスにいたからなのかなみたいな風には思ったりしますね。
ken
いやー、ね。
友人による影響力と共有の重要性
Kazunari Okuda
それは私も感じますね、
その今フランスに近いドイツに住んでる中で、
結構やっぱその、
日本にいた頃よりもフランスのニュースとか、
っていうのが入ってくるようになってきてて、
なんかフランス革命からの脈々と続くデモとか、
で、市民が政府に働きかけて、
変えていこうっていう一つの手段として、
なんか結構頻繁に行われてる印象があって、
ああ、これがフランスなんだなっていうの。
やっぱドイツと比べても、
デモの数とかって全然違うと思うんですよね。
で、
パリに住んでた友人とかがいて、
そのパリの現状とか聞いたりすると、
なんかフランスってまた違う。
同じヨーロッパの国でもドイツとは
フランスって違うんだなっていうのを実感しますね。
ken
いや、なんかこれまさに文化を繋いでますよね。
体験しますよね。
フランス語学習のところでも言ってたけど、
これを見て僕は自分のスタンスをちょっと変えりみたんですよ。
例えば僕って今イギリスにいて、
英語は仕事レベルでできて、
英語の情報にアクセスできますよね。
でも、
ブリティッシュのカルチャーに全然イマージョンしてないなって思ったんですよ。
イマージョンを浸すっていうか、
すごいディープなメンタルリレーションシップを
ブリティッシュカルチャーと作るみたいな。
英語で表層的な知識とか、
イギリスで何が起こってます?みたいなのだけを
つまみ食いして日本語で翻訳するみたいなのができるんだけど、
文化レベルでイマージョンしてて、
そこで感じたもの、
思ったこととかを自分の言葉で語るっていうことは
全然できてないなと思ったんで、
これは突き動かされますね。
多分これを通じてそう思ってくれたリスナーも
何人かいるんじゃないかなと。
Yuki Yamamoto
それを伝えたくてこれをちょっと話したんだけど、
ken
そういうことが一つやっぱり海外在住で
頑張る日本人たちができる
一つのことじゃないかなと思ったんですよね。
それはやっぱり、
例えばフランスに行ってたらゆうきさん、
ドイツだったらカズさんとかが
それぞれの国で思うことってあるんで、
そういったことをやっぱり
発信していきたいなと思いましたっていう。
なぜか僕の声明みたいになっちゃったんですけど。
嬉しいです。
合併による変化とポジティブな経験
ken
じゃあちょっとさっきチラッと言ってたけど、
お仕事も忙しそうみたいで、
強豪他社と会社が合併したって
さらっと言ってましたけど、
Yuki Yamamoto
めちゃくちゃ忙しいんじゃないですか、じゃあ。
そうなんですよ。
強豪他社と合併して、
ヨーロッパ一応一のマイクロモビリティの
オペレーターになったみたいです。
規模としても大きいですし、
人数もいきなり増えたし、
転職していないのに転職したような気持ちです。
ken
分かる。
LinkedInの所得企業が変わるやつだ。
転職してないけど。
Kazunari Okuda
合併っていうのは
どっちかに吸収という形ではなくて、
もう2つがガッチャンと
Yuki Yamamoto
合わさったっていう感じなんですかね。
ken
今回はい、合併という形ですね。
パブリックリリースも出てる
ということなんですけど、
これ規模で言うと
ちょっと何人くらいでしたっけ。
あとティア合わせてどれくらいの会社になったかって
分かりますか、ざっくり。
Yuki Yamamoto
この前チラッと調べたんだな。
いや、難しいんですよね。
正社員だけではなく、
例えば倉庫とかで
いろいろメンテナンスをしている整備士の方とか、
いろいろな雇用形態があって、
ざっくり人数を把握するタイミングっていうのが
全然なくて、
バッとは言えないですね、すみません。
ken
なるほどね。
これ日常の業務的にも結構変化がありそうですよね。
多分プロダクトとかも、
多分これから見えてくるんでしょうけど、
お互いの機関サービスとかね、
データモデルとか多分どんどん
マージしていかなきゃいけないでしょうし、
そもそもHR的な動きで、
そのHRシステムとかを
もうマージしていくみたいなのが動いてって結構
騒がしそうというか忙しそうだし。
Yuki Yamamoto
まさにです。
本当にそこら辺が日々動いていて、
Tierはドイツの会社、
ドイツベースの会社で、
Totはオランダベースの会社で、
両端もヨーロッパを拠点として
いろんなところにオフィスがあるんですけど、
オフィスにある場所もバラバラなので、
それぞれの給与水準が違ったりとか、
そういう話もありますし、
そうですね、まさにテックスタックの話で
どっちを採用するっていう話とか、
まさにそういうところをずっと議論しているところで、
でも面白いのはやっぱり競合他社で
同じサービスをやっているので、
いざその行動を共有してみたら、
やっぱり同じことをやろうとしたらこうなるよね、
みたいなところがかなりあって、
そういうところのやっぱり情報共有をする意味
っていうのはすごい感じたりとか、
面白いところでもありますね、はい。
ken
確かに。
あれ?
Kazunari Okuda
すいません、どうぞ。
ken
いいですよ、いいですよ。
Kazunari Okuda
ティアーってあれですか?
この電動スクーターとか、
なんか電動スケ、なんだっけ、
キックボードとかそこら辺のやつですか?
Yuki Yamamoto
はい、電動キックボードと電動自転車のティアーですね。
Kazunari Okuda
はい、はい、はい。
Yuki Yamamoto
小さいサービスいろいろやっているんですけど、
メインはそこのシェアリングサービスです。
Kazunari Okuda
なるほど。
分かりました、なんか聞いたことあるなと思って、
えーと、みたいな。
はい、はい、なるほど。
Yuki Yamamoto
ドイツで見たことありますね。
本当ですか、そうですよね。
ken
もうマージしてEU1ということなんで、
これはもう、なんかリリースにも書いてるけど、
コンバインしてレベニューシェアが250ミリオン有料、
100万1000万1億、200億ぐらい。
250億300億ぐらい。
スポーティングオーバー125ミリオントリップスアイヤー。
モアダン20カウントリーズ。
でかいっすね。
Yuki Yamamoto
聞くと大きいですね、はい。
ken
でかっ。
いやー、なんかさ、これ、今本当に、
例えばどっちの技術スタックを採用するみたいな時も、
多分いろんな人たちが議論しますよね。
プリンシパルエンジニアレベルとかテックリードレベルとかが。
そこで決まった議論が、
多分今後の彼らのポジショニングとか決めてくるんで、
結構みんな血まなこで自分のポジション作りに
行ってるんじゃないですか、上の人たちは。
Yuki Yamamoto
そうですね、ありますね。
でもやっぱり、そうですね。
合併って面白いですよね。
モチベーションがあらわになるというか。
今回、
そうですよね。
いや、言っちゃダメだな、多分。
そうですね、やっぱり結構、
片方にとってはあんまり良くなかったりみたいなことがあるんで、
例えばポジションにいる方とかにとっては、
ちょっと辛い状況とか、
実にその仕事にしてて感じてきたりとか、
なんかそういう、何ですかね、感情みたいなのも見れて、
香ばしいなって思いますね。
ken
いや、めっちゃいい経験してるじゃないですか。
なかなかできない。
でも全体的に、ゆうきさん的には、
いろいろ面白い体験もできて、
今のところポジティブよりっていう感じでいいですか。
Yuki Yamamoto
はい、ポジティブですね。
長期で見ると、
まだまだマイクロモビリティの業界って、
全然市場的には上手くいってなくて、
まだ厳しいところもあったり、
他の競合他社を見ても、
ちょっとコストを見直してリストラクチャーします、
みたいな会社がほとんどあるので、
そういう中で今回僕たちは合併して、
ちょっと見直して、
ちょっと会社を大きくして、
またチャレンジしますっていうフェーズなので、
またチャレンジして、
一緒にチャレンジして、
ここからどういうところまでいけるかみたいなのは、
個人的に楽しみですね。
ken
いいですね。
Kazunari Okuda
あれですよね、確かパリか何かで議会で、
電動スクーターか何かをバンするか何かが、
法案が通ったか通ってないか、
みたいな話を聞いたような気がしたんですけど。
Yuki Yamamoto
去年の9月にはもう電動スクーター廃止されて、
今電動自転車だけになってます、パリ市内は。
Kazunari Okuda
パリ市内そうなんですね。
それも逆風ですよね、やっぱり。
Yuki Yamamoto
やっぱりあのパリが、
電動スクーターをいち早く導入みたいなので、
結構注目されてたみたいな年だったので、
そのパリがこんな早くやめちゃうの、
みたいなのもありそうですね。
Kazunari Okuda
私もパリ旅行した時、
使いましたね、そういえば電動スクーター、
妻と一緒に。
Yuki Yamamoto
本当ですか?
Kazunari Okuda
深夜2時ごろ。
ken
なんですかそのめちゃくちゃピアな思い出。
Kazunari Okuda
懐かしいなあと思って。
Yuki Yamamoto
青春の1ページじゃないですか。
Kazunari Okuda
もうできないのかと思うと寂しくなりますね。
Yuki Yamamoto
まあでも、なので逆に今は、
シェアリングサービスは禁止なんですけど、
自分でのスクーターを購入して、
道で自転車道路で走ることは全然OKなので、
みんなもうマイ電動スクーターを絶賛買って、
それを走るというのが流行ってますね。
ken
なるほどね。
でもやっぱりそういったそのパリとか、
各都市でのその政策とかっていうのは、
ヨーロッパは結構国によっても違うし、
結構コロコロ変わるので、
やっぱりこう、なんだろう、
マージしていろんな国を見るっていうのは、
一つ理にかなってるんでしょうね、
経営目線で見ると。
そっか。
いやなんかさっき、
その給与テーブルの話とかも、
すごい難しいですよね、
HR観点でいうと、
マネージャーとかやってると、
いかにその給与の納得性を持たせるかとか、
評価の納得性を持たせるかっていうのは、
一つホットトピックだと思うんですけど、
なんか全然違うカルチャーのものが、
マージすると、
それがまずゼロからリストラクチャしなきゃいけない、
みたいな感じなので、
なかなかこう、
みんなのためにいいものは絶対できないから、
必ずこう、
ネガティブな結果になってしまう人っていると思うんで。
そうですね、そういう意味では、
Yuki Yamamoto
最近新しいCTOが入ってきて、
そういう人がゴリゴリ引っ張っていこうとしてますね。
新しいカゼオみたいなのは、
まさにですね。
なるほどね。
ken
こういう時、結構、
誰に責任を負わせるかとかもね、
いやー、
これは面白いトピックですね。
多分言えないけど、
面白いことのほうがたぶんいっぱいありそうなやつ。
いやー、
そんな状況の中で、
今回、
ゆうきさんのほうで、
持ち込んでくれたちょっとネタがあって、
これがその、
キャリアを作っていくとか、
みたいなトピックなのかなと思うので、
ちょうど会社の話をしたから、
これに、
ぜひ取り合えようかなと思っています。
今回、
技術ネタというよりは、
ソフトスキルネタということで、
まず、
自分のキャリアを、
マージした会社、
かなりカオスの中で、
自分のやりたい方向やりたいこととか、
自分のスキルセットとかを見ながら、
納得のいく形で進めていくのは難しいと思って、
結構悩みながらいくんじゃないかなと思うんですけど、
その中で、
ゆうきさんが3つ、
こんなことを話したらいいかなと、
話したいなということを言ってくださったので、
これをちょっと一つ一つ取り上げていきたいなと思います。
これ、ゆうきさんのほうから、
簡単に説明というか紹介というか、
挙げてもらってもいいですか?
Yuki Yamamoto
はい、もちろんです。
まず、
自分は、
ミドルにあたるポジションで、
ソフトエンジニアとして働いていて、
次、
シニアというところになるので、
それを目指すにあたって、
どういうところ、
ソフトスキルを磨いていければいいかな、
みたいなのを最近結構考えていて、
それでそういえば、
今度、けんさんとかずさんと
お話しする機会があって、
お二人とも、お二方ともシニアなので、
ここって聞けるいいチャンスだなと思って、
今回持ってきたんですけど、
そうですね、
大きく分けて3つぐらいあって、
まず、
何ですかね、
自分がシニアになるって、
今シニアになったなみたいなのって、
どのタイミングで自覚したか、
結構ここって曖昧だし、
会社によってシニアの定義とかって、
違ってくると思うからこそ、
自分ってもうシニアだわ、
業界標準で言ってもシニアだわ、
みたいなことを
自覚したのってどのタイミングなんだろう、
みたいなのが気になって、
あとそれって経験年数と、
一般的にどう比例すると考えるか、
例えばレジュメを見たときに、
この人ってこのぐらい、
このぐらい年数があるからきっとシニアだな、
みたいな思うことってあるのかとか、
が一つ目ですね、
これもう2つも今一気に
言っちゃったほうがいいですか、それとも、
ken
じゃあ、最初にじゃあ
Yuki Yamamoto
3つ言ってもらいましょうか、
あとはバーって説明していくと、
あとそうですね、
最近これマネージャーと話していたところで、
なんかキャリア上げていく上で、
自分のロールみたいなのを
定めるべきだよね、
みたいな話をマネージャーとしていて、
例えばチームを
技術的にリードするテックリードみたいな
立場になるとか、
専門性を磨くも同じですけど、
はたまたフルスタックみたいな、
プラットフォームをまたいだ
知識で貢献していくとか、
あとは、
そうですね、
テックリードと似てますけど、
アーキテクトになるみたいな、
この設計をゴリゴリ進めていくとか、
長期的な目線で
リードしていくとか、
色々なロールがあると思うんですけど、
そういう立ち回りを
どの段階で
これを目指そうとか、
これが自分に合ってるなみたいに
気づいたかみたいなのを
知りたいっていうのが2つ目、
で、あと3つ目は
1つ目は
ファンサーの方に
どんなことを
言ってもらえたらいいなみたいな
気になっています。
じゃあ、
3つ目の
この
キャリアを
つくることになるのかというのを
ちょっと
コミュニケーションを
いろいろしたいなというのが
1つ目で
みたいです
いやあ カズさん どうですかこれ 一晩明かせそうですよ
そうですね
ken
めっちゃいいトピック持ち込んで くれましたね これ
Kazunari Okuda
本当にそうですね
ken
ねえ じゃあちょっと一つ目から いきましょうか じゃあちょっと最初
シニアの自覚と経験年数との関係
ken
カズさんに振ってもいいですか まず一つ目 いつごろどんなタイミング
でシニアになったと自覚したか 経験連鎖どう比例すると考える
か
Kazunari Okuda
そうですね なんかまず私がそもそも シニアになったタイミングっていう
のは ベルリンに来てからでした ね ベルリンに来て最初ね働いた
会社でシニアのポジションでした っていうのもなんかそもそもそれ
までは日本で働いてたんですけど 日本で経験年数で言うとどのくらい
6年か5年ぐらい働いてて 日本では そのシニアとかっていう概念って
多分ないんですよね なんでこっち に来て初めてシニアのポジション
があるっていうのにして 最初そこで 思ったのは5年も働い 一般的な
シニアの年数って5年とか働いて ればシニアだろうみたいな感じ
でシニアのポジションでアプライ したんですよ 結果的には通った
っていう感じでなんていうんだ かな そのタイミングで私はシニア
のポジションを得たんですけど じゃあ具体的に自分がシニアとして
どう シニアとミッドエンジニア が何が違うかっていうと 過去働いて
きた会社の中でミッドとシニア の違いっていうところで言うと
やっぱりシニアは結構自分から 動いていって 例えばプロジェクト
とかをリードしていくとか 例えば ここのリファクタリングをする
とかレビューもするっていう積極 性みたいなのが どうしてもやっぱ
ミッドのエンジニアに比べると ミッドのエンジニアはそこが積極
性がないとは言わないんですけど 来るタスクをこなしていくことは
できると でもそこからさらに自分 でいろいろとっていく 仕事をとって
いくとか 提案するとか そういう ところがシニアとミッドの違い
どの会社にいてもそこは大きく 違うかなと個人的に思ってます
ね 会社が違ったとしても 経験年数 とどう比例するかと考える
と 必ずしも経験年数とそのスキル 積極性を持ってるかで言うと もちろん
1,2年のエンジニアは多分持ってないん ですよ でもそれが3,4年で得てる
人もいると思うし 5,6年経験がある 人が持ってないかって言うと その
パターンはあまり見ないかな 逆に 言うと 大体持ってるような ある
程度の年数持ってれば多分 その 積極性を持ってるような気がします
ね これは私の見た過去の経験と 今の感じからですかね ケンさん
はどうですか
ken
そうですね 1回カズさんの意見に対して ゆきさんのコメントをもらえたら
もらってもいいですか 積極性ということで 経験年数とは比例する部分もあり
つつもやっぱり自分でドライブ していくところが大事だということ
ですね
僕は納得でしかない
はい どうですか ゆきさん
シニアになるための積極性とスキルセット
Yuki Yamamoto
納得だし あと多分 積極性の中に おそらく持双できるみたいな前提
が含まれてるのかなと思っていて 何でもいいからパパパパ新しい
ものを立ち上げるという印象よりは おそらく立ち上げて 自分で意味
のあることをまず立ち上げて そこに対してコミットをしっかり
してデリバーも うちもちろん失敗 することはあると思うけど ある
程度持っていけるみたいなところ は確かにシニオリティーとして
大事だなみたいなふうに思いました ね あと5年6年で持っていないこと
はないみたいなことも面白いな と思っていて 確かに稀におそら
く別にシニアになるとかキャリア を積むことが自分の人生の目的
ではないみたいなことで そこに フォーカスしてない人は散見する
ような気がするけど おそらくの 場合 確かに5 6年ぐらいだとシニア
になっているのかというふうに その視点は面白いなと思いました
はい
キャリアの構築と役割の定め
Kazunari Okuda
はい あとやっぱり経験5 6年持ってる と持ってるからシニアだって言いたがる
ような人も結構いて その人たちは 逆にそういうスキルセットを持ってない
とやっぱり じゃあシニアじゃない よねって言われちゃうところが
あるような気がするんですよね だから持たざるを得ない 経験
年数を逆に持ってるとあると そこを持たざるを得ないのかな
ある程度持たざるを得ないのかな と思いましたね
Yuki Yamamoto
なるほど 5 6年この業界でキャリア を積んできたということはもうその
ルートで来た以外ないよねっていう 形ですよね
そうですね
ken
僕は完全に同意ですね 完全に同意 した上で なのでちょっとあえて
斜め上からの別の観点のことを 言うと まずそのいつ頃どんなタイミング
でシニアになったか なったと自覚 したかだと 僕は多分そのタイトル
日本のキャリアでの経験
ken
がついたタイミングは今 カズさん が言ったように2015年に新卒になって
2020年にタイトルもらったので 5年ではあるんですけど 正直その
ときは自分 ちょっと何だろう もらい過ぎたなというか シニア
じゃないなって自覚があったんですよ それまでにはちょっとだけテック
リードみたいなこととかグループ リードみたいなさせてもらった
ものの だいぶ自分のさらに上の マネージャーのサポートとか チーム
メンバーのサポートによって何 とかなりだってたみたいなところ
があって 自分の力で同じものを 再現できる 再現可能性っていう
のがないって自覚してたから シニア もらったときにちょっと怖かった
んですよ 本当にその前のチーム でできたことは 8割以上周りの人
の 本当にマネージャーがすごい 人だったし チームメンバーも
頑張ってくれたんで 自分一人で じゃあゼロから再現できるかって
言うと絶対できないっていうの があったので 結構怖かったんですよ
ね なので その時点ではタイトル はシニアついたけど 自分ではシニア
だと自信がないねじれ国会みたいな 感じで そういう感じでしたと
で ぶっちゃけ自覚したのは2年 ぐらい前ですね やっぱりカズさん
シニアへの昇進
ken
が言ってたような 自分で自創する というプロジェクトを4つ5つ自分
でやって かつそのうち2個3個成功 させてからだと思いますね 失敗
もしたし成功もして それをやっぱり 1個やっただけだと それだけシニア
だねみたいな言われちゃうかもしれない けど 僕の中で再現性っていう
のが結構大事かなと思っていて 例えば会社のとあるチームででき
たとしても 運の要素というか 例えば どれだけ周りがサポーティブ
だったとか あとはそこの会社で 使ってた技術スタックに対して
もともとどれだけ自分が詳しかった かとか そういった要素ってある
と思うんですよね それを抜きに したときに自分にとって難しい
環境でも同じことができればシニア なのかなと思ってます なので やっぱり
Cookpadでシニアになり その後 Neo4jとShopify経験し Shopifyに入った
ぐらいでシニアになれたかなと思 ったので やっぱりチームを変え
たり会社を変えて 同じような立ち 振る舞いが2回3回できるようになって
からだと思いますね なので経験年数とどう比例する
シニアになるという自覚
ken
かっていうと 新卒1年目がシニア っていうのはないかと思う一方
で かといって5年目だからシニア っていうのはもちろんない 同じ
ようにチームとか会社を変えても シニアになりきれてない人って
いっぱいいると思うので 経験年数 が必要っていうとすごいシニア
マウンティングに聞こえちゃう かもしれないんですけど 年数が
必要かというより いろんな経験 を通じて再現可能性があるねっていう
証明することが必要という意味 で年数は必要だと思います 言葉
遊びみたいになっちゃったけど
Yuki Yamamoto
なるほど 面白いですね 最初シニア になったとき怖かったみたいな
ところがすごい興味深いなと思 って そのときはシニアみたいな
のじゃ別に明確に目指していた わけとかそういう意識していた
わけではないというときにシニア に昇格されたみたいな形だったん
ken
ですか
そうですね ただちょっと状況が 特殊で僕はチームを変える 日本
チームから海外チームに行くっていう ところがゴールであり そのため
その意味は行かん先のチーム がシニアしか取ってなかったんですよ
ね 社内面談とかもして向こうの チームの市長に受け入れオッケー
ですって言われたので 結果として シニア以下のタイトルをもらう
ことはないので そこで自然とシニア になったみたいな感じなので 同じ
チームの中でミッドからシニア を目指して昇進したというより
チームを変えてチーム外に成功 した結果としてたまたまシニア
になったみたいなっていうのも あり 自分の中では納得というか まだ
かなっていうのがありましたね
Yuki Yamamoto
なるほど お二方ともチームを変え たときにちょうどシニアになった
みたいな共通項が出てきて あれ これ変えたらシニアになれるの
かなみたいなふうにちょっと思 っちゃったりするんですけど なる
ken
ほど 興味深いですね それは
シニアって結構ボリュームゾーン なので 本当にボリュームゾーン
ですね シニアだからこれできる でしょって期待してて もう全然
できない人とかもいるし そのまた 逆もしっかりで
Kazunari Okuda
1点付け加えると 私がシニアと自分 を自覚した瞬間がまだ話せてなかった
かなと思って ベルリンに来て 最初の会社でシニアのタイトル
はもらって 経験年数もあったんですけど 自分の中でシニアだなの自信
はあったんですよね それは何でか っていうと 今まで技術 Rubyをずっと
書いてたんですけど Rubyで技術の 自信がオープンソフトが書いてる
わけじゃないんですよ この機能 が欲しいって言われたときに もう
頭でバッとある程度ほぼ全ての 機能を何かが作りたいって言われた
ときに もう頭で浮かんでた状態 なんですよ かつ もっと高度があれば
こうすればいいとかっていうのも どんどん自分の中で浮かぶ 技術
にある程度自信があったんですよ ね もう何でも書けるじゃないですか
ある程度のことは なんかそこで シニアの自信っていうのはあったん
ですよね だからシニアのタイトル もらったときに ケンさんとはちょっと
違って 怖さっていうのはなくて これだけ技術に自信があるなら
シニアのタイトルもらってもおかしくない という自分の中での技術に裏打ち
された自信みたいなのがあった と思いますね
Yuki Yamamoto
なるほど それはすごいリアルですね 確かにそうですよね 技術力がある
程度あると自覚しているから その面でいったらシニオリティー
は高いだろうみたいなふうにつながって そのシニアを最終的に獲得
したときも そうだよねという反応 だったということですよね
ken
なるほどね これを踏まえてあえて聞いてみたい
ですけど ゆうきさん どうですか 自分は今 他の会社とか 評価が追
いつけばシニアでやれそうだけど まだミッドなんだよねみたいな
そういう状況だったって感じですか 葛藤としては
Yuki Yamamoto
そうですね こっちに来て 今はさっきも言った パリに来て会社を変えて
1年半なんですけど それまで日本に いたときに まさに明確にシニア
と定義されたキャリアがある会社 にはいなくて ある程度あの人は
シニアだよねみたいな会話はする けど 別に明確なロールの差がある
わけではなかった職場にいたので 日本のときは 自分がじゃあどこ
に 海外にいざ転職するってなった ときにどこのロールにいくかって
いったら やっぱり年数と あと自分の 客観的に頑張って分析して 自分が
得るスキルはこんぐらいだろう みたいなところで おそらくミッド
とか うまくいけばシニアぐらい なのかなみたいなふうに 結構楽観
的に考えてて いざこっちの転職 活動したときに 2つとしかないって
言われたのかな 両方ともたぶん ミドルのオファーが出て なるほど
自分はきっとミドルのところに いるんだと思って いざ入ってみて
そしたら あの今の会社がシニア とか区切りがしっかりあって シニア
とはこういうことだよみたいな ことを言っていて その個人的には
最初シニアとはこういう人材です みたいなクライテリアを見たときに
いや それ別にできてるしなと思 ったり あと周りのなんか それは
ぶっちゃけなんですけど 周りの シニアのエンジニアを見ても いや
自分のほうが別にバリュー出して いるなというふうに正直感じる
ことがあって そういうのをマネージャー と話していくとき 話していろいろ
分析していくと 例えばさっきの 話にちょっとつながるんですけど
僕 結構新しいプロジェクトを作る というのが得意というか好きで
最近とか あとなんかiOSのロック スクリーンのウィジットを作り
たいって言ってプロジェクト始めて それで最近リリースされたんですけど
ken
iOSのほうで
Yuki Yamamoto
おーすごい
そういうのが好きで いや バリュー 出しているようなシナワーとか
思ってたんですけど
走ってんじゃん
でも よくよくマネージャーと話 していくと その裏側にはやっぱり
意味のあるプロジェクトとか 会社 のビジネスにアラインしたプロジェクト
を的確に そこにちゃんとリソース を抑えていくことって大事だよね
みたいな話になって 例えば 具体 的なんですけど 僕 結構
確かチームの中で一番プルリクエスト が多かったのかな でも そのプルリクエスト
をいろいろ分析していくと そこまで 技術的な難解なところってあんまり
ないよねみたいな話になって そういう ところって何ですかね もっと
技術的にちゃんとコンプリキシティ があって 自分は技術よくですよ
技術よくこんぐらいできますよ みたいな やっぱちょっと証明できる
ところがないみたいな話になって やっぱりそれって何でもかんでも
始めればバリューを出せばいい って話ではなく 効率のいいバリュー
の出し方とか ちゃんとビジネス に貢献するバリューの出し方みたい
なのもちょっと意識できるといい よねみたいなフィードバックを
もらって なるほどみたいな そういう フィードバックとイテレーション
してみたいなのをやってるみたいな 最近ですね
ken
なるほどね それを聞いて 一つ思ったのが 昇進ってチェス
みたいなきれいなゲームじゃない と思うんですよ さっき言ったように
自分より自分のほうができると思 うんだけど なんでこの人シニア
なんだろうとか あとその逆のパターン って必ず起こって 実際そのケース
もあると思うんですよ 自分より 実力が 技術力がなくてもシニア
になってるケース それなぜかという と やっぱりその昇進とか転職
のタイミング 社内昇進とかって やっぱりクォーターに1回とか半
年に1回とか決まってるし 一回 やっぱりミッドで取った人は その
ままの給与でなるべく長く働いて くれたほうが 会社にとっては予算
が浮くので その分1人雇えたり とかそういう話もあるので 技術力
とか総合的にシニアになった瞬間 にシニアになります スタッフになります
っていうきれいなゲームじゃない 全然ないと思います なので そう
いったイレギュラーというかギャップ っていうのは必ず生まれるので
確かにマネージャーの言ってる ことも理解しつつも でも 本当に
結城さんの技術力はシニアレベル で単純にタイミングが来てない
だけっていうのも可能性として はあるし やっぱりそれもどこの
会社かによって全然違うと思うん ですよね 持続力1つとってもスタート
アップ的な持続力とビッグテック 的な持続力 どっちが良し悪しでは
なくっていうのもあると思うので ポジショニング次第だと思うん
ですよ だから 難しいですよね タイトルって 目指すものであり
つつも でもあんまりもらえなかった から 自分の技術力がないっていう
わけでは決してないので 自分の 物差しというか それは大事だな
と思いました
Yuki Yamamoto
おだしょー これが実は3番目につながる話
で 会社にいればいるほど会社の システムとか会社の求めるところ
が分かってきてキャリア積みやすい とか 会社のテックスタッフに関して
の知識が積み重なって昇進しやすい みたいなところもあったりする
ので ちょっと聞いてみたいポイント だったりしますね
ken
三つ目いってみます 転職するより 1つの会社に居続けたほうが登る
ことが多いと思うか どうですか 和先生
Kazunari Okuda
はい いや 先ほどの話聞いてて もう私は思いましたね もう転職
だと やっぱりタイトルをもらおう と簡単な方法っていうのはやっぱ
転職だと思うんですよね やっぱり 会社によってシニアの基準っていう
ミドルエンジニア向けのキャリアについて
Kazunari Okuda
のも違いますし 社内でプロモーション もらうって大変なんですよ 私も
今 シニアエンジニア1から2っていう ほうのプロモーションを目指して
て その次はスタッフなんですけど 目指してるんですけど やっぱり
1年に数回のプロモーションのチャンス しかなくて 数回とか会社によって
は1回ですよね かつバジェットも 限られてて 会社の状況も変わります
よね 例えば 今とかレイオフしている ような みんなバジェットを切り
詰めてるような状態で じゃあ どれ だけの人が社内でプロモーション
もらえるかとかっていうのって 自分 ではもうほとんどコントロール
できないようなことですよね かつ いろんなコンペティターっていう
のは 同じようにプロモーション 狙ってる他の人たちもいて じゃあ
その中から自分がうまくそこに 入れるって なかなか何をやった
からプロモーションを得れるって いうことは言えないんですよね
でも その中から1つ外れる道として は やっぱり転職っていうのは結構
個人的にはそうですね シニアの タイトルを得るとか 例えば給与
を上げる 給与を上げることに関 しても社内で上げるって 大幅に
上げるっていう意味ではなかなか 難しいと思ってて なぜならプロモーション
以降 ロールが1つ上がるって結構 大きなジャンプ 給料のジャンプ
っていうのがあって そうじゃなかったら 数パーセントじゃないですか 言う
でも 転職をうまくすれば給料も 上がって かつタイトルも変わる
可能性も高いっていうので 私は 個人的にはそうですね ゆきさん
もおっしゃったように 私は2年とか 3 多分3人以上働いた会社ないの
かもしれないな 結構頻繁に転職 してますね これは私が飽きっぽい
っていうのもあるんですけど 私は どっちかっていうと 1つの会社
Yuki Yamamoto
に居続けるよりは転職する派ですね なるほど そう聞けてすごいスッキリ
ken
しますね ストレートに言い切れる の なるほど そこで気になるのは
Yuki Yamamoto
常にやっぱり転職を意識して 転職 用の準備を常日頃からしている
のかというところが気になります ね リードコードとかリンクドイン
磨いたりとか アップデートしたり とか そういうことを常日頃から
意識して いつでも先頭体制にいる じゃないですけど っていう感じ
なんでしょうか
Kazunari Okuda
そうですね 常日頃っていうと 新しい 会社に入った瞬間っていう半年
とかはやっぱりプロベーション とかあったりして 半年 1年くらい
はやっぱり会社のことに集中して あんまり転職することは考えない
ですね どっちかっていうと でも それを過ぎると結構 そうですね
いろんな会社をリンクドイン上で 見てみたりとか どういうポジション
を持ってるかとか あるいは自分の 例えば給料が他の会社に比べて
市場に比べて妥当かとかもチェック したりとか あるいはリードコード
に関しては 今 私はいろいろあって リードコードをやってるかっていう
と やってるところもあったりして そうですね あと面接も結局数の
ゲームというか こなせばこなす だけ 本当に慣れるんですよね だから
常に臨成体制でいるっていうのは 結構大事かなと思いますね ちょっと
意識はしていると思います 入社 1年を過ぎた頃に もう次のポジション
を探しているっていうわけではないん ですけど ちょっと意識し始める
Yuki Yamamoto
ところがあるかもしれないです もう一つ気になるのは オファー
をもらって現職と交渉するみたいな ところを見据えていたりするんですか
Kazunari Okuda
それとも基本的には転職前提で 結構見ていたりするんですか
今までで言うと そうですね もう 転職先を探すことのほうが多い
ですね なぜなら飽きてるというか 現職に関して すごいおこがましい
というか なんでこんなこと言って いるんだろうと自分でも思うん
ですけど 2年も過ぎると飽きちゃう みたいな その会社のことが飽き
ちゃうことが多いんで もう次に 進むことを考えてて かつ会社と
例えば他のオファーをもらって 自分の会社と交渉するにしても
そこまで会社がしてくれるのかな その給料のアップとかをしてくれる
のかなっていうダウトがあった りもしますね そこをいきなり じゃ
ぶっこんだとして だから給料こんだけ 上げてくれって言って プロモーション
の期間じゃないときに じゃあ交渉 したとして それが成功するのか
で言うと やったことはないんですけど 果たしてそれが有効に働くのか
どうか アメリカの企業とかだったら あるかもしれないんですけど 特に
ヨーロッパの企業でそういうことが あり得るのかなっていうのは やった
ことはないですけど ちょっと不安 というか どこまで有効なのかな
っていうのは分かんないですね
Yuki Yamamoto
確かにアメリカ カナダとかだと 例を聞いたことがあるけど ヨーロッパ
だと聞いたことがない気がします ね 交渉 なるほど ケンさんいかが
でしょうか
ken
そうですね 今の有機産の状況 例えば ミッドからシニアを目指していて
かつ周りと比較しても自分シニア ぐらいできそうという納得感も
あり でも今会社のマージのごた ごたとかマネージャーとの交渉
ですぐに上げてくれなそうみたい になったときに 転職でタイトル
と給与上がるというのはもう100パー 同意です 同意した上であえて別
の考え方を入れたいなと思うん ですけど すっきりしたってさっき
有機産がおっしゃってたのが すっきり させた中でもう1回カオス
にして申し訳ないんですけど 多分 今回は以降の2回目 3回目を見過ぎ
たときには必ず現職で上げるっていう ハードなほうを選択せざるを得ない
シチュエーション絶対出てくる と思うんですよ それは例えばシニア
になって2回3回上げ切ったとき とか でもシニアのテーブルのもう
一番上になるとやっぱりスタッフ に上げていくとかならなきゃ
いけないと思うんですよね なので 多分 イージーに上げてく方でかつ
上がり切るっていうのを最初に まず目指した上で でもどこかで
多分カズさんとかもそうじゃない かなと思うんだけど ハードな方
にはいつか向き合わなきゃいけない シチュエーションってあるんですよ
ここで言ってるハードって具体的に 何かというと 例えば今ちらっと
ありましたけど 他の会社からの オファーをもらって それをカウンター
オファーとしてハードな金額交渉 をしにいくとか それを英語で
ハードな道を選ぶ意義と選択の決断
ken
しにいくとか あとは自分の評価 マネージャーにいろいろ言われた
けど もっと客観的に見て いや でも このプロジェクトが結構ちゃんと
技術的にチャレンジしてるよね とか 彼とか彼女と比較したときに
自分結構できてるよみたいな 交渉材料を揃えて交渉するって
交渉スキル自体を上げていくとか あとそのフィードバックを受けて
例えば次のクォーターはビジネス 全体を俯瞰したときに ここ足り
てないからビジネスモデルを理解 してプロジェクトとか技術を提案
していくっていう それはクォーター が終わったときに自分が評価される
と確証はないけど ハードな道ですよ ね でも仮にもしそれが再現可能
にできるようになったら それは 確実に次のレベルであるし まだ
可能性があるなら そのハードな 道を目指すし 自分の底力を上げる
という選択もあるかなと思います なので でもやっぱりミドルから
シニアになると給料とかも変わる し シニアだと1回ボリュームゾーン
に入れるので さらにその後の転職 ってかなりしやすいと思うんですよ
ね そこのポジションにまず持って くっていうのは1つあると思いつつ
も 中長期の話でいうと転職じゃない 今の現場で上げることにあえて
挑戦する ハードに向かってくっていう タイミングもあっていいかなと思います
ね それがまさに今僕がしている ところで 会社が大きいからっていう
のもあるんですけど 社内転職して 例えば自分のキャリアをチェンジ
していくみたいな道も全然ある からっていう スタートアップと
違う良さがあるという前提で やっぱり そこにチャレンジできる
状況ではあるので 1つの会社に 続けて学べることと 転職して
学べることって何だろう タイプ が違うだけなので 今の自分の
キャリアの段階でどっちを得たい のかしたいかなと思ってます
はい どうでしょう ちょっとあえて 反対意見を英語で言うとjust for
the sake of argumentで出してみました けど
Yuki Yamamoto
いや 非常に参考になります 確かに そうですね 後々のキャリア
を考えたときにハードな道を行かなきゃ いけない場面というのは出てくる
というのは容易に想像できるので そうだなと思いました でも同時に
ハードな道をやっぱり行く意味 っていうのがどれくらいあるの
かなというのがまたやっぱり気 になってというのは やっぱり会社
ごとに評価軸が違うので 結局 ソフトエンジニアとして必要な
ソフトスキルって大体同じだから 1つの会社でそれを積んでいけば
他のところで転職するときにどこ かでは絶対に生きてくるから 今
その会社でハードな道を選ぶ意味 がやっぱりあるのかとか それとも
やっぱりマネージャーのその運 というのがあって なのでマネージャー
転職を意識したキャリアの立ち回り
Yuki Yamamoto
が悪かったら変えたほうがいい とか それとマネージャーが悪くても
そこにハードな道を選ぶ意味が やっぱりあって それを後々のキャリア
にどんだけ通用してくるのかみたいな ところは1つ気になりますね
ken
それを確信できたときかなと思います 例えば1回マネージャーにガツン
とスパイシートピックを当てて みて 意外とポロッと折れたり納得
してくれたりすることとかもあった りするし 会社のHR決めた規定とか
絶対変わんないでしょって思って たけど 自分が最初の一例として
変えてくれることもあったりする ので結構 でもそれをやった上で
全然変わんないなっていう 自分の 見切りをつけるというか 確信が
あったタイミングかなと思いますね もうそれがあるなら全然いいじゃない
かなと思いますけど
Yuki Yamamoto
なるほど まずはやってみたら その結果分かんないよねっていう
ところですよね
ken
うん で でも常に先頭耐性にいい みたいな話もありましたけど そこは
僕も同意で というのもこっちは 自分 今の会社が好きでもレイオフ
リスクがあるので 僕は今の会社 に長く働きたいという現時点では
思ってるけど 明日レイオフされる かもしれないというか そういう
の日常三半時で起こってるから そういう意味では先頭耐性は常に
Kazunari Okuda
やっておくっていうのは悪いこと じゃないと思いますね
Yuki Yamamoto
ありがとうございます なんかすごい両方 二つの違った意見を聞けて すごい
参考になりました キャリア相談 みたいな形になってしまいました
ken
ね
Yuki Yamamoto
アサミ打ちみたいな
でも個人的にやっぱり今回話を 持ってきた理由の一つが ミドル
の人は語っているとか ミドル エンジニア向けのリソースっていう
のが 僕の観測してる範囲ではあんまり 少ないと感じていて もうシニア
になった人たちが テク業界とか ソフトエンジニアのキャリアって
こんな感じではね みたいな話す ことはよく聞くんですけど そこの
ミドルエンジニアとかキャリア を上っていくところのチャレンジ
みたいな話を もう少しコンテンツ として聞けたらなというふうに
ちょうど思ってたので そこで 今回聞けてよかったです
ken
そうですね カズさんも言ってくれた けど やっぱり実装できるっていう
のは一つ大きいと思います せっかく なんで2つ目のどのような仕事の
立ち回りが自分に合っているか いつ気づいたかっていうのもちょっと
軽く話してみたいなと思います が これ現時点で結城さんは今模索
Yuki Yamamoto
中って感じですか 自分の
そうですね まさに今模索している と段階ですね はい
ken
どっちからいきます カズさん
Kazunari Okuda
私からいきましょうか
Yuki Yamamoto
ぜひぜひ
ハードな道を選ぶ
Kazunari Okuda
はい この2つ目の質問はですね まだ気づけてないんですよ これが
答えですね 私は全然迷ってます 未だにチームのリードをするのか
専門性を磨くのか プラットフォーム をまたいだし 知識での貢献っていう
の 本当に迷ってます 例えば そもそも Rubyを私はバックエンド
専門としてやってきたんですけど 今の会社っていうのはそういう
隔たりは特に 採用時点ではあるん ですけど やろうと思えばフロント
エンドもやってもいいし モバイル もやってもいいし 私は直近の
プロジェクトはモバイルも書いて たりしたんですよね というリアクト
ネイティブなんですけど モバイル 書いたりとか フロントエンドも
書いてみたりとか これは一つの 私の中の迷いで やっぱりどうしよう
かな どういうふうなエンジニア になりたいのか 例えばフロント
エンドもモバイルも書けるっていう のは プラットフォームをまたい
だ知識というか 専門性の幅を広 げる 自分の中の専門性の幅を広
げるのか それともチームを 今の 会社でもプロジェクトをリード
するっていうことも何回かやって きたんですけど 難しいですね 迷って
Yuki Yamamoto
ますね 正直分かんないです 私は
ken
実はこれ全く同じ答えでした 僕も できるようになったかなって
ことはちょいちょいあるんですよ プロジェクト成果出したりとか
でも そのためにできないことも ありますよね そのコンフォート
ゾーン抜けて違うこと試さない とみたいな 多分 ジェネラリスト
的なパーソナリティもあるし とが ってくよりいろんなことできる
ようになりたいって そもそも 思ってるっていうのもあるし かつ
何かに引い出たなって思っても その領域でめちゃくちゃ引い出
てるすごい人たちがいっぱいいる から ここで引い出続けようって
思わないんですよね なので 立ち回り が自分に合っているかって
気づかないとも言えるし いろんな ことできるようになりたいとも
思ってるしみたいなことなので だから 例えば チームをリード
するとか 例えばRubyとかって専門性 を磨くっていうことじゃなく エンジニアリング
ジェネラリストというかにやり たいなとは思ってます
結構 Neo4jからeコマースの大きい 会社に来たっていうのも結構大きくて
一つ専門性を磨こうと思って データベースというトピックを
選んでみたんですよね まさに専門性 を磨けそうなところに行ったんですけど
何か自分の中で違うなって思ったん ですよ 確かにグラフデータベース
の日本での第一印象にそのまま やれば もしかしたら慣れたかもしれない
けど そこがゴールではなくて いろんなスキルセット いろんな
引き出しを持って プロダクト とかを通して 誰かの本当の課題
を解決するっていうところに多分 情熱もあったし そっちのほうが
楽しそうだし 何か長く楽しめそう だから そこで専門性を磨く区は
僕に少なくともデータベースでは 向いてないなと思ったので変え
たっていうのはあります どうでしょう
Yuki Yamamoto
なるほど それはやっぱりじゃあ ここが足りないから 次はここを
例えばリードする経験が足りない から 次はもっとリードしていこう
とか キャリアを伸ばそうと思って 意識しているというよりは 今言った
単純な自分が何をしていて楽しい かみたいなところを考えたとき
に いろいろなデータベースを極 めようと少し思ったり そうじゃなくて
プロダクトでやっぱり開発する のが楽しいなというふうに実感
してそこにフォーカスしたりとか 興味とかいうところからドライブ
して いろいろ何ですかね 経験 を貯めていくみたいなことが多い
んですか
ken
そうですね 僕的な言い方で言う と でも そのときの自分のボトル
ネックを上げるっていうほうが 正しいかもしれないです
Yuki Yamamoto
そうです
ken
例えば ここ過去3年ぐらいは英語 でのソフトスキルが足りてない
と思ったんで そういったところ を割と中心的にプロジェクトも
取ったし 転職も選んできました でも 最近はシニアレベルに求め
られるのはできるようになった かなと思うんで もう1回技術に
振り切ろうかなみたいな そのときの 自分のボトルネックが何か次第
で 例えばめちゃくちゃ技術ができ ても 人間性ダメだったら多分
あんまりこう価値って発揮できない と思うんですよね だから そこで
だからどっちかというと弱みを 潰すほうようなキャリアの積み方
をしてるんですね 今気づいたけど それがいいかどうか分かりません
けど 僕の言語化すると
Kazunari Okuda
かずさんはどうですか
これで言うと そうですね なんか 自分の中で 興味はやっぱりいろいろ
はあるんですけど 絞れないのかな かつ 周りの人が やっぱ 周りの
人とちょっと比較しちゃうところ はあるかもしれないですね この
人はこうできてて 例えばフロントエンド もできて バックエンドもできてる
だったら自分もできたほうがいい のかもな 果たしてそうなのかな
いや 言語化できないですね 今は なんか
これはかずさんも悩み続ける トピック
直近で言うと 本当に直近で言う と プロモーションを狙ってるが
ゆえに そのプロモーションを最短 距離でいけるようなふうに自分
をアジャストしてるところはあります それは間違いなくありますね 例えば
プロジェクトをリードするとか 次のレベルに行くためにどういうこと
をできてないといけないっていう のも完全にクリアーなんですよ
ね 自分のマネージャーからも こういうところが足りてないって
言われてるので そこを潰すために 自分のスキルセットを上げてる
っていうことは直近はしてます でも それを除くと 結構なんか
フラフラーっとしてて みたいな 常に迷ってる感じで これをやって
みようかなみたいな感じで試してる ような気がしてますね
Yuki Yamamoto
なるほどね なるほど やっぱお二人 ともそうですね 一つのところに
技術で 技術のこの部分で勝負する ぞって決めて そこに突き進んだ
わけではないというのが まずお二人 ともそうで面白いなという
思いましたし そうですね ケンさんの弱みを そのときのボトルネック
と感じてるところを克服しにする ために行動に移すみたいなところ
も 興味深いですし そうですね カズさんの直近のプロモーション
のためにみたいなのもすごい現実 的に確かに なるほどそういう全然
やっぱりある そういうことをまだ することって全然あるんだなという
ふうに思いました はい
ken
なかなか難しいトピックなので 多分 僕のスタンスとしては一緒に
引き続き考えていきましょうという のは本当に思っていて 多分 この
後転職したり昇進したり 多分 いろんなキャリアのタイミング
があると思うんですけど また そのタイミングで思ったことを
こんな収録の場でもいいし 違う 場でもいいし 話したらなと思うん
ですよね 今 現時点でのスナップショット をお互いさんに出し合ったということで
それがやっぱり正解かというと やっぱり探し続けなきゃいけない
Yuki Yamamoto
ところもあると思うんで なんか やっぱり単純に業界を見ている
とやっぱり技術でゴリゴリやってる 人が輝きやすいと思ってて それが
正当派というか 一番分かりやすい 形だなと思ってて 専門性を磨く
ため でもソフトウェアエンジニア としてまさにバリを出していく
上で さっきの人間性がなきゃという 話もありましたけど それだけじゃない
っていう部分は 特にヨーロッパ に来てから僕はかなり感じて それ
はやっぱりわかんない Twitterがあまり 重視されてないからなのかもしれない
けど あんまり共通のコンテキスト を持ってないで働く中でバリを
出すためには 単純な技術力だけ じゃなくて いろんな他の要素って
必要だよね そこって全然磨ける 余地って全然あって そこで輝ける
方法ってのがあるから ソフトウェア エンジニアは面白いなというふう
に思って こういうふうにいろいろ まだけねさん カズさんでも磨いている
というのを聞けて すごい勉強になりました
ken
面白いですよね 本当にこの結城 さんがこの問題提起をしてくれた
からこそ 改めて言語化できたような ところも 多分カズさんも僕もある
Kazunari Okuda
し
ken
ありますね
頑張んなきゃなって思いました ね
Kazunari Okuda
はい そうですね ケンさんがおっしゃ ったように シニアの上を目指す
ハードな道のことについておっしゃ ったじゃないですか それまさに
ソフトウェアエンジニアリングの世界
Kazunari Okuda
私も今 次のプロモーションを狙う ためにやってることっていうのは
転職をせずにハードな道を選んでるん だなっていう気づき 確かにそういう
段階にあるんだなと自分の中でも 言語化できたじゃないですけど
ケンさんに言語化してもらいました ね
Yuki Yamamoto
はい
ken
やっぱりそうですよね インナー スコアカードというか 自分の尺度
で自分のキャリアを見れればいい と思います 例えば僕らミッドから
シニアみたいな今日話したけど もしかしたら 例えばプリンシパル
エンジニアとかディスティング シュエンジニアみたいな人がこの
ポッドキャスト聞いてくれたら まだまだ若い話してるなって思う
かもしれないし 専門性めちゃくちゃ 尖った人からしたら いや ジェネラリスト
なんてみたいな いろんな多分 意見があると思いますけど あくま
で自分の尺度で自分のキャリア を見て納得できれば 全然そっち
のほうが幸せだと思うし なので 僕は本当にこの議論を引き続き
していきたいなと思いました 本当に持ち込みありがとうございます
Kazunari Okuda
ありがとうございます
めっちゃ楽しかった
ken
はい
Yuki Yamamoto
めっちゃ楽しかった
めちゃくちゃありがとうございます
ken
いや ちょっとどうでしょう なかなか まだまだ話し足りないことも
ありますけど
はい
今日の収録まとめというか どうですか じゃあ 結城さんの方に最後で
なんか感想というか 心に残った こと一つピックアップでもいい
ですし もしくは次に話してみたい こととか 次への展望というか 今日の
話を踏まえてでもいいですし 何か 最後に一言もらってもいいでしょうか
Yuki Yamamoto
はい 今週末にゴールセッティング のミーティングがあるので それに向けて
いろいろインプットができて 本当に いい回でした また次の回でなんか
アップデート 進捗報告できたら 嬉しいです はい
ken
めっちゃ楽しみ 頑張って 頑張れ 何が出てくるか楽しみですね
そうですね
Kazunari Okuda
じゃあ カズさんもまとめ 何かあれば 一言もらっていいですか
まとめですか やっぱりキャリア そうですね ソフトウェアエンジニアリング
の世界はやっぱりなんかこう まだまだ若いんで なかなかこの
ロールモデルというかっていう ものが少ないような気がしてて
なんか自分たちでやっぱりトライ アンドエラーして作っていくもの
僕らが作っていくものなのかな と思いました
Yuki Yamamoto
うんね
Kazunari Okuda
はい
ken
かっこいいね
道を作っていく
ken
道を 道を作っていく 名言出ました
Kazunari Okuda
なんですか
ken
はい じゃあ ということでじゃあ カズさんの言葉で 僕は何も加え
ずに綺麗に終わろうという
Kazunari Okuda
本当ですか
Yuki Yamamoto
はい
Kazunari Okuda
あれば はい ケンさんも何か一言 まとめると
ken
そうですね 本当にこう ゆうきさん みたいに やっぱり一緒に話した
上で自分が言語化できたところ もあったと思うんで ゆうきさん
も3回目 4回目はもちろんリスナー の方でも なんか ぜひ話したい
っていうものがあったらいつでも お便りフォームでも何でもいい
ですので もう本当に話すのが楽しい っていうモチベーションでやってる
ようなところなので ぜひいつでも 気軽にご連絡ください
はい
Yuki Yamamoto
はい
ゆうきさんをゲストに
ken
はい じゃあ 今日はゆうきさんを ゲストにお呼びして フランスでの
最近の会社の話とか ヒップホップ ダンスの絡ましとか あとはその
シニアになるキャリアの話など いろいろ雑談しました ゆうきさん
カズさん ありがとうございました
Kazunari Okuda
ありがとうございました
Yuki Yamamoto
ありがとうございました
