00:03
イギリスとかヨーロッパって、カルチャーとか歴史的に面白いなっていうのがまずあって、
やっぱりアメリカっていうのは、なんだろう、みんな行くし、シリコンバレー的な文化とか、住者会だとか、
そういった典型的なところは自分と会うイメージがなくて、
やっぱり一定エンジニアリング職として職を得るだけじゃなくて、そこの生活をいろいろ体験してみたいなと思ったときに、
ヨーロッパの方が国的には面白そうだなっていうのがあって。
バンクーバーのエンジニアへようこそ。
バンクーバーのエンジニアは日本時間で毎週火曜日に更新している、
北米圏のテック業界やライフスタイルなどについてお届けする番組です。
実況をお届けするのは私たち2人。
サンフランシスコのスタートアップでシニアテックリードエンジニアを務めるユイヤと、
エンジニアの海外進出をサポートする企業、フロック代表のセナでお送りしております。
今日は実は大下さん風に言うのであれば、スペシャルゲストに来ていただいてました。
大下 はい、スペシャルですね。めちゃくちゃ。
めちゃくちゃ今、俺今噛んだけど、まあいいや。
スペシャルゲストに来ていただきまして。
ちょっとツイッターの方でご連絡をいただいたんですが、
この間かな、前回か前々回か忘れたけど、僕がポッドキャストで、
イギリス周りの話、ちょっとやっぱ聞いてみたいよねと。
行きたい人も多いし、僕自身ね、アメリカとイギリス両方ちょっと諦めて、
今カナダにいるっていう、もう取捨選択で言うのであれば、
なんていうの、残り物だから、カナダ。
大下 まあやっぱりね、イギリスとかアメリカではブランディングがすごいですよね。
いや間違いない。
そうなのでやっぱりね、みんなが憧れる国イギリスっていう国に住んでるエンジニアの方で、
本日は我が妻さんに来ていただきました。
大下 はい、我が妻です。よろしくお願いします。
スタッフ よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
我が妻さんはそうですね、ツイッターの方でご連絡をいただいて、
今日ちょっと来ていただいたんですが、
Cookpad UKの方でSREとして働かれてるということで、
めちゃくちゃ特殊な、特殊というか、
実際ちょっと僕の周りには正直いなかったパターンの人なんですが、
ちょっと今日いろいろお話を聞いてみたいなというふうに思っているので、
だいたい多分あれですよね、前半エンジニア目線での話みたいな感じで話を聞かせてもらって、
その次、時間に多分続くのかな。
ではイギリスの見心地だったりとか、実際に住んでみての話っていうのに移るような感じで話をできればなというふうに思います。
そんな感じでお願いします。
イギリスで大下さんどうですか?
結構前回このPodcastで話したときに、
これ聞きたいあれ聞きたいとかいろいろ出てたと思うんですけど、
クックパッドもそうですが、イギリスって友達います?ちなみに大下さん。
友達というか、あれですよね、以前何回か出ていただいたユーセイさん。
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はいはい。
ベルリンでSREをやられているユーセイさんは、もともと、あれもともと確かクックパッドでしたよね?
あれクックパッドだっけ?
あ、そうなのか。
もともと同僚なんですか?
同僚ですが、グローバルチームで時期がかぶっていたことはなくて。
なのでスラックとかオンラインでは繋がってはいるんですけど。
入れ違いとかだったんですかね?
そうですそうです。まさにその通り。
びっくりした。じゃあなんかあれかな?
一応その、そうかユーセイさんもUKというかイギリスのクックパッドいらっしゃったのか?
そうですね。サウンドクラウドの前が確かそうだったはずです。
何なんですか?クックパッドはそういう会社なんですか?
イギリスの投入門として世界各国を渡っていくような会社なんですか?
そうなんですかね。
いやー素晴らしい。
ちょっとそうですね、せっかくというかご連絡をいただいて。
和田相撲さんのお話、実は僕らもツイッターでちょっと僕もやり取りしただけなので、
色々知らないことがまだまだ多いということもありますし、
ちょっと大島さんもね今のお話やった通り、クックパッドやったりとか最近のイギリスから来た人とか、
イギリスからあの人ユーセイさんの場合ドイツに渡ったのか。
そういうちょっと特殊なやっぱり、特殊というか海外のキャリアを積んでる方の話、せっかく聞けるので。
さっきもしよかったらちょっと和田相撲さんの簡単なご経歴について、
ちょっと軽く聞ければなというふうに思うんですけど、簡単に説明してもらっても。
はい大丈夫です。
僕は2017年の10月ですね。
なのでおよそ4年前にクックパッドに中途のバックエンドエンジニアとして入りました。
最初はクックパッドジャパンの方で広告事業チームのエンジニアに入ったんですよね。
で、社内でいわゆるAdtechという業界にどっぷり使っていて、
具体的にはそのRubyとRailsで広告の入庫システム、
社内用のGoogle AdSenseみたいなやつを書いたりですとか、
あとGoogleで広告配信サーバーを書いたり、
あとはその社内用のGoogle Analyticsみたいなログ基盤を構築したりみたいなことをやってました。
で、その後2020年4月の段階に、それまで海外に行きたいっていうことを言っていたら、
そこでクックパッドのグローバルのSREチームに社内転席することが決まりました。
で、その4月の段階での投影を目指していたんですけども、
ちょうどそのコロナの影響が盛り上がってきたということだったので半年延期したんですが、
2020年の10月に現地入りして、およそ1年間英国に住んでいるという感じですね。
なるほど。あれちなみにユーセさんはSREになったのって確か転職してからやから、
クックパッドの時は多分IOSの方かなあの人。
IOSされてました。
なるほど。じゃああの人とはちょっとまた違う。
和勝さんの場合は結構バックエンド寄りで、SREとしてクックパッドで入ってっていう人ですもんね。
06:03
そうですね。
素晴らしい。なんかユーセさんもそうやし、最近SREの人たちはみんな海外行くのかなっていう。
そんなことはないんだろうけど。
そうですね。ちょっといろいろ話も聞いてみたいんですが、あれですよね。
まずイギリスと言ったらって言ってしまうとやっぱりあれなんですが、
やっぱりロンドンがすごく有名かなっていうふうには思うんですが、
和勝さんが住んでいるところはブリストルっていう町。
これ西の方にある町というか、テック系有名な町だったりするんですかね。そんなことない?
いや、そんなことはないですね。
クックパッドのオフィスがブリストルにあって、有名な町で言うとバースの近くにあるんですよね。
なるほど。クックパッドをなぜブリストルに作ったのかってちょっとパッと疑問に思ったんですけど、知ってたりします?
いやー、分からないです。本当の多分いろいろ理由はあったと思うんですけど、
ブリストルっていう町が、たとえばいろんな食文化にウェルカムというか、
例えばビーガン系であったり、移民も多かったりですとか、
やっぱり自分たちがレシピサービスを提供するっていう意味で、ロンドンよりは向いているんじゃないかですとか。
いろいろその理由はあったり、あとはちょうど良いオフィスが見つかったりとか。
なるほど、ロンドンからってちなみに位置関係があんまり把握できてないんですけど、結構離れてるんですか?
電車で1時間半ぐらいですかね。そんなに遠くはない。
うん、そうですね。でもそれやったら全然行動範囲内ってイメージなんですね。
ですね。
そうか、てっきりロンドンの家賃がクソ高くて、やってられるかってことになったのかなって思ったんですけど。
そんなことあるかもしれないですけど、分かんないですね。
それはあるのかな?
それだけではないとは思うけど。
確かに、レシピサイトとしてっていう意味付けみたいなのはちゃんとあるってことですよね、きっと。
いやー、素晴らしい。
じゃ、そのブリストに住まれて今ちょうど1年くらいかな?
そうですね。
いやー、素晴らしい。海外ちなみにずっと行きたかったっていうのはあると思うんですが、なかなか最近クックパッド経由で海外へっていう方、結構耳にする機会が多くなったんですが、
アガツマさんの場合ってどういうきっかけがあって海外目指されたとか聞いてもいいですか?
そうですね。新卒のエンジニアリングを始めた段階で、常に強いエンジニアがいる場所で挑戦したいなというのは思っていて、
やっぱり海外のエンジニアリング市場というのは母数が大きいですので、それだけ面白いプロジェクトとか面白い人とかいるし、
やっぱりエンジニアリング人生をする中で一度は海外でチャレンジしたいなという思いはずっとあって。
なるほど、なるほど。俺より強いやつにあいにく精神ですね。
それそれ。
いやいや間違いないですよ。
だって大相撲さんも似たとこあるわけですよ。
いや全く同じ考えですね、やっぱり。
そうだよね。やっぱりイギリスもアメリカもそうだけど、やっぱり海外といえばっていう部分があるし、
やっぱり英語圏の文化ってことですもんね。
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で、やっぱりエンジニアとして一度はチャレンジしなきゃっていう部分の話が多かったのかなというところですね。ありがとうございます。
で、ちょっと話を少し先に進めてしまうんですが、クックパッドの方の有権入られて、
じゃあクックパッド入ってからで見るんだったら日本での中東入社から数えると4年目とかって感じですかね。
はい、4年目ですね。
なるほどですよね。で最初はバックエンドで、違う、最初からバックエンドなんでしたっけクックパッドは。
クックパッドは最初からバックエンドでした。
で、現時点ではそのグローバルSREっていう形で、ポジションとしてはおそらく勤務されてるんじゃないかなと思うんですけど、SREになったのは有権に渡ってからってことですか、そうすると。
そうですね、グローバルチームに入るタイミングだと。そのタイミングでSREに。
いやそう、でちょうどね、そのたまたま、あの全然前、まぁだいぶ前か、あの話したユウセイさんもSREとしてっていう部分で、あの人どこだったっけ、サウンドクラウドだったっけ。
サウンドクラウドですね。
ですよね、そうそう。まぁやっぱりSREっていう部分の触手、まぁできたのもね、あの言うてまだ新しい方だと思いますし、ポジションとして。
そう、結構そのサイトのやっぱりリアリティエンジニアっていう部分のポジション、結構まぁ名前だけ聞くとふわっとしてる部分もあり、やっぱりまぁ運用やったりとか、実際そのまぁサイトの部分のリアリティ管理エンジニアっていう部分って、
やってる内容が会社によって多分違うんじゃないかって話ちょっとやってて、まぁよく聞いてて。そう、まぁ簡単にではいいんですけど、あれっすかね、ちなみにユウセイさんのそのポッドキャストも和勝真さん聞いてもらった感じですかね。
あ、聞きましたどちらも。
あっ、お疲れ様です。
SREも。
ありがとうございます。
SREっていう部分ってやっぱりそうさっき言った通りちょっとまぁ職種としても新しいっていう部分があって、具体的にクックパッドの方でSREされてるその業務の内容というかどういうことされてるのかっていう部分って、ちょっと話せる範囲でもちろん構わないので、教えてもらってもいいですかね。
はい、もちろんです。うちは大きく言うと2つやっていて、1つがリライアビリティエンジニアリングっていう領域で、これがまぁいわゆるそのSRE本とかSREで聞いたときにイメージするようなもので、まぁアプリの信頼性を担保する仕事ですよね。具体的にはモニタリング基盤を構築して、本番アプリの可用性とかを監視できるようにしたりとか、
後はアラート基盤を構築して、障害が発生したときにオンコールですね。障害が起きたよみたいなのを携帯に流すようにして、我々SREが対応できるようにしたりとか、後はローグ基盤を構築して本番アプリのデバッグをできるようにしたりとか。
後はそういった技術的な取り組みだけではなくて、全社の障害対応のワークフローとか、コミュニケーションの仕方とか、ソフトスキルに関わるような分野もやってますね。キーワードで言うと、いわゆるSLやSLOのチーム、サービスへの策定とか、またポストモータムって言って、聞いたことありますかね。
12:07
ポストモータム。
障害が発生、インシデントが発生したときにインシデントを振り返るテンプレートみたいなものなんですけど、それの文化を導入して、インシデントが発生してそれで終わらせず、ちゃんとその反失敗から学んで、それを次のサービスの信頼性に生かすみたいな。そういった文化の導入みたいなところも範囲ですね。
なるほどですね。インシデントが発生した後の対応ってね、前大下さんもちょっとだけ話してたよね。
え?
え?言ってなかったっけ?インシデントが発生したとき、スタートアップの場合ってなかなか対応遅れちゃうよねみたいな話。
あーそうですね。インシデントが例えば何人に関わるかとか、そういうのって結構裸でやってるところがあって、そういうポリシーとかね、ちゃんとあればいいなとはいつも思ってるんですけど、特にやっぱりビジネスサイドの意見が強いので、スタートアップとかって多分そっちで引っ張られがちですよね。
そうっすよねー。
だからその辺はすごい気になりますね、確かに。ポリシーとかどうやって作ってるのかとか。
間違いない間違いない。大下さんすれば働いたところ、前の会社とかって結構大きいというかね、でかいところもあったかなと思うんですけど、SREいたんですか?その時の時期。
えっとちょうど僕の前の会社の時にSREって言葉が出始めてて。
あーなるほどね。
で、なんかインフラエンジニアがSREにジョブチェンジをするみたいな感じでした。
なるほどなるほど。
言い方を変えるというか。
うん、ということですよね。だからまあその信頼度確保っていう部分の仕事は今までその時まではインフラエンジニアがついでにやってたみたいな。
そうそうそう。なんかそれがちゃんと言語化されて、あと多分Googleの本ですよね有名な本があるんですけど、あれを勉強して多分ポジションになったって感じですね。
なるほどですね。だからまあそういうふうに考えても新しい職種なんですよね比較的。
そう、それが多分4年前ぐらいなので、そのぐらいから出始めたんだと思うんですね。
そう、Google提唱したのが2017年とか16年とか7年だろうね多分。
あ、そうなんだ。
うん、この間ちょっとだけ調べた。
はいはい。
めっちゃググっただけやけど。
いや素晴らしい。で、そう聞くとね、結構やってることっていうふうに言うと、この間ユーセイさんとかもKubernetesとずーっとにらめっこみたいなね、やっぱ今お話しされていたし。
まあもちろんそれにプラスしてやっぱりコミュニケーションスキルっていう部分の重要性なんかはもうやっぱり同じことやれるんだなっていう形だったんですけど。
実際そうですね、サウンドクラウドの回というかユーセイさんの回も聞いてもらってるかなというふうに思うんですが、どうですかね、SREってその同じところと違うところと回収によってやっぱりあるのかなというふうには思うんですが、なんかまあここはうち似てたなとか、ここはうち違うなってSREの業務範囲ってなかなかまだ定着してない部分もあると思うので、ちょっと話せる頃の範囲でちょっとだけ教えてもらってもいいですかね。
そうですね、まず同じだなと思ったのが、ユーセイさんの仕事自体もそうなんですけど、ソフトウェアエンジニアリングのスキルが求められるっていうところで、逆にそのいわゆるシスワードとかオペレーションみたいなサービスを運用するっていう、運用するスキルだけじゃなくてコードを書いて自分たちの運用の仕事を自動化したりとか、またスケールさせたりっていうところがSREとして言語化されたジョブロールの新しいところなんですね。
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自分たちも採用するときにコーディング力はがっつり見てますね。
なるほど、そうなんだ。
コミュニケーションスキルだったりとか、間に立つような仕事がイメージとしてはどうしても強いから、コードの部分をおろそかにするのかなみたいな見え方も、ないわけでは正直なかったと思うんですが、そんなことは全然ないってことですね。
うちはそうですね。もちろん人によって、この人はちょっとオペレーションより強いけど、今ソフトエンジニアリング強い人が多いから、取ってもいいかなみたいなバランスはあるんですけど。
なるほどね。ちなみにSREの職種、職種っていうかそのポジションって、Cookpadさんの場合とかってどのくらいの人数いるんですか?そのSREですって言っている人っていうのは。
うちのまずCookpadグローバルの方で言うと、今は7人ですかね、マネージャーを含めて、エンジニアリングマネージャー、テックリードを含めて。
全体のエンジニアで言うと何人くらいですか?
グローバルが7、80くらいかな。モバイルエンジニアを含めて、エンジニアリングマネージャー。
すごいですね。だから7、80人の会社で7人とか8人とかみたいなSREがいて、10人に1人みたいな感じですよね。
そうですね。
ポジションとしては意外と大きいな。結構、大きいというか数意外といるんですね。リアルビティ管理で保守運用、信頼性確保っていう部分の話だけで言うんだったら、3、4人くらいなのかな、2、3人かなとか勝手に正直思ってたんですが。
その7、80人のSREが1人1人違うオキペーションというか、業務内容みたいなのを持っているイメージですか?
そうですね。そのうちの2人が、1人がいわゆるマネージャーで、最近組織変更があったので実は3人がマネジメント職になっているんですけど、残りの3、4人は例えばCI、CDを新しいものに切り替えるとか、
あとはKubernetesの仕組みをもっと洗練させるとか、何かしらのプロジェクトを持っていて回している感じですね。
やっぱでもそうかな、さっき言ってたオペレーションにちょっと強い方と、コードがっつり書いてる方とみたいなイメージですよね。
そうですそうです。
なるほどね。どうですか大下先生は今後もしかしたらでっかい会社とか入る機会ゼロではないと思うんですが、やっぱりSREがいるっていうことに対する安心感って強いんですかね。
いやめちゃくちゃ必要というかね、言い方悪いですけど面倒くさいところを全部やってくれるみたいな感じがしてて。
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多分SREの方って結構経験があってSREにジョブチェンジとかなる方が多いのかなって勝手に思ってるんですけど、
育った場合って結構いろんな運用とか開発とかの経験がある方がなっているから、なんかこっちの気持ちもすごいわかってもらえるっていう安心感もあるっていうのはあるんじゃないかなと思うんですよね。
だから新卒SREとかって逆にないですよね。
聞こえないよね。
聞いたことないかな。何て言うんだろうな、上級職みたいな、ファイナルファンタジーとかで言うみたいな感じなのかなとか思いましたね。
戦士ではなくて侍みたいな。
そうそうそうそう。
多分なんかそういう感じ、2つぐらいジョブをしたらそれができるみたいな感じが。
なるほどね、なるほどね、そういうことか。
そうですよね、ゆるスレさんも結局カリアの時の話はちょっとしたときに、やっぱり最初は開発から入って、次運用までいったのかな。
SREのポジションも経営したら、次もしかしたらそれこそCTOとかね、テックリードとかね、ある程度マネージというか引っ張っていく立場にいけるんちゃうかみたいなね。
そういうキャリアパス描かれてる人もいるくらいだし。
そういう意味で言うんだったら、わが妻さんはどうなんですか。最初は開発からもちろん入ったのかな、開発側だったのかなというふうに思うんですが、
SREのポジションとかインフラからなのかな、そのSREのポジションに入って、やっぱりそのキャリアを積んでいく計画みたいなのはご自身の中であったんですか。
そうですね、いずれかのタイミングでインフラ部、今で言うとSREみたいな職種にチャレンジしたっていうのはずっとあって、
やっぱりそのソフトウェアエンジニアリングの行動確保をずっとやってきたので、やっぱりそのオペレーション側の知識も求めたい。
ただ今のSREだとやっぱりその自分のソフトウェアエンジニアリングもやっぱりそのジョブロールとして求められるので、
いい意味でピボットできるんじゃないかな、ゼロから全くシスワードとかオペレーションに回るよりは。
っていうのはあって、SRE側に頼ろうとは思ってました。
なるほどね。やっぱみんな考えることが結構似通ってくるのかな、そういう意味だと。
もしもさんはこの後インフラ行ったりとかSREやったりとかしてないですか?
僕実は最近半分ぐらいマーケターみたいな動きをしてて、グロースエンジニアとかって言うんですかね、もしかしたら。
例えばABテストの準備をしたりとかポリシーを作ったりとか、数字が正しく解いてるかをバリデートしたりとか、
っていうようなことをやってて。
なんか逆なのかな、ベクトルが逆なのかなって思いますよね。
最初はエンジニアになって、マーケティング側、ビジネス側に行くのと、多分もっと深い技術寄りのところに行くので、
SREに行くのかグロースエンジニアみたいなところに行くのがあるのかなと思いました。
なるほどね、なるほどね。
最終キャリアって言ったらちょっと言い方はごめんありまくるけど、CTO側として完全にテックの方に寄るのか、
21:05
もうちょっとビジネスサイドに強いテック系って何だ?
何ですかね、エンジニアリングマネージャーとかなのかな。
マーケティングとかそっち方面とかですもんね。
そっちのグロースエンジニアみたいなところのポジションを目指すのかみたいな。
それはでも確かにあるな。ビジネスサイドの方をもうちょっと突っ込んでやってみたいんだけどってエンジニアさんも結構多いですもんね。
そうそう。しかも僕って、僕の話になっちゃいますけど、もともと統計の認知心理学とかそういうことを大学とかでやってて、
そういう事前知識があったので、そっちをやってるって感じなんですけど、
でもあれかな、スタートアップだからやっぱりビジネスがどうしても先行してしまう業界なので、そうなってしまうところもあるかもしれないですね。
流れっていうかあれだよね、1個の会社ができて大きくなっていくまでの過程で見ると、やっぱり最初の最初ってどうしようもビジネスによるじゃないですか。
そうですね。
どうやってグロースしようか、どうやって資金調達しようか、どうやってよく見せようか、どうやって人集めようかっていう部分が最初にあって、
人がどんどん増えていって、これじゃ管理しきらん、自動化も必要やんみたいなところで、やっぱりSREの重要性がどうしても出てくるみたいな流れだと思うから。
そうそう。
だからやっぱり最初のフォート、ある程度組織が復活したときのフォートっていう部分で、必要となるタイミングがちょっと違うという話ですよね。
ただどちらもすごい求められてる触手だとは思いますね。
いや間違いない。だからそういう意味だとあれなのかな、例えば開発だけに留まるっていう人たちは今後減ってくのかな、そんなもんないかな。
しかしはジュニアとかって、ジュニアインターミニで留まりになっちゃうかもしれないですね、そういう方は。
開発だけだけどこの人、まあ開発だけというかキャリア的には開発しか経験ないけど、この人めっちゃすごいんだけどねって人もやっぱ今いますけどね。
多分ズバ抜けた設計ができたりとか、アーキテクチャの設計とか多分すごい、それこそOSSですごい業績を残したりしてるっていう本当に1%ぐらいの方じゃないですかね、そうなると。
なるほどね。和田さんはその周りとかどうですか。やっぱりグローバルの方でUKの方でやられてるっていうのもあると思うんですけど、そういうキャリア的な意味で言うんだったらある程度シニアレベルというか、経験年数的に4年とか多分5年とかですよね、経験積んで。
自分のキャリア的にそんな2極か、多分ビジネスサイドに吹っ切るのと、SREも含めたその運用サイドというかそっちの方に吹っ切るのとっていうので、やっぱり別れるイメージですかね。
そうですね。やっぱりグローバル見てても、やっぱりビジネス側の目線を持っていて、例えばデータを見ながらちゃんと機能を提案したり、それを自分で実装していくのが強い人はやっぱりそっち特化していますし、やっぱり自分の周りみたいなSREとかインフラに強い人とか、あとはセキュリティーに尖っていく人もいればっていう、やっぱり別れてる印象は強いですね。
なるほどですね。素晴らしい。すみません、ちょっとかなりなんかいろいろお話が盛り上がってしまって、もうたくさんちょっと話聞いてみたいところがあるんですが、このままだとイギリス職が全く出てこずにちょっと終わってしまいます。
24:02
確かにSRE2回の再来になってしまいます。
なんかでもやっぱりエンジニア目線でのイギリスっていう話も聞いてみたくて、僕もそうだったんですけど、やっぱり最初に英語圏にまず行こうって思った時って、最初正直思い浮かぶのはアメリカだと思うんですよ。
一番最初はね、言うてサンフランシスコというか、シリコンバレーを含めた西海岸があるし、テク系の発信地って言ったらやっぱりそっちじゃないですか、イメージとしては。
で、アメリカがやっぱりでも難しいっていうことが分かり、ビザ的にもそうだし、お金的にもそうだし、いろんな面で。で、僕の場合ですよ、その次考えたのがやっぱりイギリスだったんですよ。
イギリスの場合やっぱりまだワーホリ一応あるし、形だけだけど、結構難しいしっていうのもあるんですが、やっぱり正直憧れが強い。イギリスといえばっていうか英国紳士というか、そういう言い方がチープだけどさ。
で、やっぱりアメリカがダメで次イギリス行こうかなってなって、僕の場合はちょっとワーホリ落ちちゃったんですよ。なのでイギリスちょっと諦めて、次ちょっと消去法で申し訳ないけれども、カナダっていう感じになったっていうのが僕の流れで。
だから漠然とした憧れっていうのがね、やっぱりイギリス、アメリカには正直あるなっていうのもあって、留学する人たちの数とか見ても圧倒的やし、その2つの国って。
そう、なのでちょっとそういうなんか一般ピーポーからする目線でのイギリスは、まあそれはかっこいいっていうふうに思われるんですが、どうですかね、実際エンジニアとして渡ってすでに1年っていう部分があると思うんですけど、わが妻さんイギリスに行きたいって前から思ってたんですか、そういうイギリスっていう国。
結構そうですね、思ってましたね。イギリスだけじゃなくて、例えばまあヨーロッパ、ドイツとかフランだあたり、あとイギリスっていうのは結構優先度が高かったんですね。
なるほどなるほど、結構じゃあ第一規模みたいなのがヨーロッパに固まってたイメージですか。
僕の場合はそうですね。
おー面白い、なんでですか。
まあなんかそのイギリスとかヨーロッパってカルチャーとか歴史的に面白いなっていうのがまずあって、やっぱそのアメリカってのはなんだろうやっぱみんな行くし、そのシリコンバレー的な文化とか、まあ住者会だとか、まあそういった典型的なところが自分とこう合うイメージがなくて。
なるほどね、確かに確かに。
そう、やっぱりその一定エンジニアリング職として職を得るだけじゃなくて、やっぱりそこの生活をこういろいろ体験してみたいなと思った時に、まあヨーロッパの方が僕的には面白そうだったなっていうのがあって。
なるほどですね、いや素晴らしい。あ、でも結構それはそうするとちゃんと考えられた上でのイギリスとかヨーロッパ方面とかだったんですね。僕みたいにノリじゃないということで。
なるほどね、イギリスの方にじゃあまあ希望されていたというか、そのヨーロッパ方面でやっぱり第一希望があったっていうことの上でのそのCookpad経由でのCookpad有権ということかなというふうに思うんですけど。
ちなみにこれって前ユズミさんにも聞いた気がするんですけど、そのCookpadの日本に、日本のCookpadいらっしゃった時からCookpadのその自分の会社に対して、僕イギリス行きたいですって言い続けたってイメージなんですか?
27:12
入ってからすぐではないですけど、途中で言いましたね。
あーなるほどなるほど。それで行けちゃうのがすごいっていうふうにはね、思うんですが。そんなだってね、Cookpadだってそれアホではないだろうから、もう誰でもはいぽんぽんぽんぽーんって行かせるわけじゃないじゃないですか。
そうですね。私の場合も一応多分1年半、1年ちょっとぐらいかかって、あとその現地のこっちの人たちがしてる採用と同じフローに乗りましたね。
そうなんだ。
社内ですけどCV書いてらっしゃって。
うわーそうなんだ。
技術面談2回と、まあCTO面談、もちろん社内なのである程度こう自分の評判というのは乗っていくと思うんですけど。始まりました。
そうなんだ。面白い。
そんなもう新規採用みたいな流れをじゃあ、わざわざたどらなくちゃいけなかったっていう。
多分その受け入れる側的にもやっぱりその社内、グループ会社だからシュッて入ってくるより、やっぱりこっちの人はちゃんと採用して取ってるわけなので。
間違いないよね。
ビザとかを出してきて実は英語力が足りなかった、実は技術力が足りなかったってなったらやっぱお互い不幸だと思うので、それはその会社からも提案された方法ですし、僕的にはやっぱり評価された上で行ったほうが気がちょっとは楽になるなと思って。
なるほどねー。
あれ俺大島さん覚えてる?ゆうせいさんどうだったっけ?
ゆうせいさんもそう。実はそのフロー乗ってるんじゃないですか?
乗ってたのかな?それちなみにこうイギリスとかに行く人たちっていうのの中だとジェネラルな方法なんですか?結構普通というか。
いや多分うちの社内でもその第1派で行った人と第2派で行った人がワークルは全然変わってるので。
あーなるほどなるほど。
いろいろトライアンドエラーを試している状況だと思うんですね。
じゃあ我が妻さんの時はそういうちょっと方法を取ったけどっていう話ですね。
いやー素晴らしい。じゃあまあそれでちょっとそうですね、そういうちょっと希望もあって、なおかつその社内のそのほぼ新卒採用みたいな新規採用みたいなフローをたどってのトライがあって、でようやくイギリスっていう分で、
まあ働かれてそろそろ1年くらいっていう部分かなと思うんですが、でもあれですよね、あのコロナ禍っていう部分もあったと思うので、ほぼほぼ一応リモートでのやっぱり作業を今されてる感じですかね、イギリスに渡っても。
最初はそうですね、最初の半年はもうずっとリモートで、オフィスに行けるようになったのが今年の夏ちょい前くらいからですね。
なるほどですね。夏ちょい前って言うと、でもまああとまだ2ヶ月くらいってことかそうすると。
6月、5月くらいからごちごちで、オフィスを開放して、でオフィスに近くに住んでる人は徐々に来始めてという感じですね。
30:00
なるほどですね。さっき言ってた人数的にはそのエンジニア職種だけで有形なんですが、グローバル全体で80名とかって言ってましたっけ。
グローバル全体でですね。
なるほどなるほど。Cookpadのグローバルってイギリス以外どこかあったっけか。
ビジネス自体は大きいところで言うと結構いろいろやってて、インドネシアとかロシアとか、もちろんアメリカでも出してるんですけど、
エンジニア部隊が基本有形に、グローバルのエンジニア部隊が有形に集まってます。
そうか。
各国にオフィスはあるんだけど、コミュニティを盛り上げるコミュニティマネジャーと呼ばれる人とか、そういった人で、エンジニアは基本的に有形周辺で。
昔はUSにあったんですよね。
そうです。
で、確かリビルドの宮川さんとかは確かそれでアメリカに行ったんですよね、最初は確か。
その通りですね。
Cookpad上がりの人は結構多いですよね、世界で。
ね、ほんとに。意外とそうだよね。他のね、それこそメルカリやったりとかさ、日本やとDNAとかか、
そういうちょっとね、ある程度、そういう会社さんたちの方がグローバルな展開してんのかなとか勝手に思ったりしてるけど、全然Cookpadさんの方が実は人多そうっていうね。
うん。
いや、間違いないね。
そうかもしれないですね。
素晴らしい。了解です。ありがとうございます。
で、実際どうだろうな。大島さん、そこまでの部分のキャリア的な聞きたいことってある?
それこそヨーロッパで有名なエンジニアの方とかってもともと知ってたりとかするんですか?
ヨーロッパで?
とか、フレームワークとか、まあいっぱいあると思いますけど。
だから基本、やっぱイメージ、アメリカが強いじゃないですか、さっきの話戻ると。
だけど、なんかそのイギリスとか、ヨーロッパ圏で強いとか、なんかこの分野すごいとか、
例えばなんかスイスのツーグでしたっけ、サーグとかっていうところだと、なんかブロックチェーンが強いとか、
だからそういう会社集まってるのかとか思いますけど。
例えばイギリスだとなんかファイナンスが強いんでしたっけ、一応、スタートアップとか。
イギリスだとファイナンス系が強いですね。
国が力を入れてるってのもあるし、まあもともとその金融系が集まる国であったので。
スタートアップ系も多いですし。
スタートアップ系、なんか有名な会社ってあります?
そちらで有名かわかんないですけど、最近上場したので、旧トランスファー・ワイズで、
ワイズっていうところで、国を超えた資金、そうですね。
え、だって俺らの中で多分、引用してない人いないですよね。
いや、もう多分海外に住んでる人は。
全員使ってるやつです。
だってもうほぼほぼ送金の最たる部分は、あそこ以外は俺知らないんですけどくらいのレベルなので。
33:00
あ、そうか。
すごい人気になってますね。
間違いない、間違いない。
トランスファー・ワイズって、まあ今ワイズか。
あれイギリスの出身なんですね、出身というか。
エストニアです。
エストニアか。
ヨーロッパ、確かなんかイギリスでもトランスファー・ワイズに似たやつが今あるんですよね、確か。
うーん、なるほどね。
リボリュートとかですか?
あ、それかな。
それがそっちの方が手数料が安かったりとか流行ってきてるみたいな話は聞きました。
リボリュートも流行ってます。
あーそうなんだ、面白い。
面白い。
この辺りのファイナンス、まあテックファイナンスとかそっちの方っていうのが、今イギリスでは結構そのサポートとかされてるってイメージなんですか?
そうですね。
なんか元々そのUK政府が、いわゆるその日本でいう三菱UFJみたいなレベルの大手バンクに、
結構そのスタートアップに彼らが持ってるそのユーザーの取引履歴みたいなのをアナニマスの状態で使えるようにっていうの。
もっとそのオープンガバナンスを推進しようとした動きがあって、
それをきっかけに結構リボリュートとか、あとチャレンジャーバンクって言われるモデルの窓口を持たないバンクですね。
こっちだとモンゾとかスターリングバンクっていうのが出てきてるんですけど、
そういったところがすごい今、着目を浴びてますね。
へー、面白い。
オープンバンクAPI、2016年か。
そうなんですよ。
ほんと最近ですね。
やっぱりその銀行が盛り上がるというか、周辺のフィンテック企業が盛り上がって、
例えばそのローン系ですとか、あと決済系ですとか、
あとはその株式のトレードっていうのももちろん出てきていて、
ここは一つ厚いインダストリーかなと思います。
なるほどね、なるほどね。
北米圏だと最近それこそね、
ウェルスシンプルだったりとか、
そういうちょっと、何て言うのかなあれは、どういう分野かちょっと分からないですけど、
株式取引とか。
無料で取引できる、ロビンフットとかもそうですよね。
ウェルスシンプルカナダじゃないですか、多分。
多分カナダだった気がする。
すごいよく聞くっていう意味でもそうだけど。
そうですよね、そういうのが。
なるほどね、そういう例えば金融取引だったりとか、
アクティブに対する意識がカナダ社会でなかったら、
イギリス政府の部分は結構、
2016年少なくともそのタイミングが結構高かったってことですよね。
そのようですね。
面白い、取引履歴のダウンロードって、
セキュリティ的に大丈夫かっていうあれがものすごく怖いんだけども、
でもライセンスがちゃんとそれは多分明確なものがあるってことですもんね。
へー、すごい、面白い。
Fintech系か。
他に何かあります?
てかそうですね、イギリスって結構色々何かやってんだなっていうのは、
勝手に思っておいたんですけど。
イギリスらしいところで言うと、
多分そのヘルスケア領域ですかね。
ヘルスケアか。
日本でUBとかありますけど、
それの元からやってるバビロンヘルスっていうところとか、
ウェブ問診みたいな形なんですけど、
あって公的医療サービスのNHSっていうのがあるんですけど、
そこが結構財源的にも人的にもパンクしていて、
36:03
なかなか使えないみたいな社会問題化しているものがある。
そこに対して国民の関心は高いんですよね。
それをスタートアップから変えようみたいな動きもFintechに続いてありますね。
なるほどね。
ものすごい失礼な疑問を投げかけていいですか。
イギリスって飯まずいじゃないですか正直。
結構イギリスに渡っている友達がめちゃめちゃ多いので、
すごい良い国だし、すごい良い文化だし、
すごいやっぱり鉄拳を盛り上がっているし、
オールアグリ。もう飯がその通りなんだけど、
なんで飯だけがあるんですかね。
フードテックとかいっぱい来た方がいい気がするんですけど、
それのほうが関係ない。
確かに。でもさんざんイギリスの飯がまずいって、
常識ぐらいになっちゃってるじゃないですか。
あんまりハードルを下げてきたので、
意外と美味しいじゃんっていう感じですね。
本当に?よかったよかった。
ハードル下げてきたからって言い方が悪いんだけどね。
そこまでまずいまずいまずい言うのであれば、
誰か何とかしたらっていう。
あれがあるんだけどそういうわけにはいかないですかね。
課題だとは思ってないんじゃないですか。
思ってないのかな。食に対する興味が薄い。
そんなことないよ。だってヘルステックとか、
ヘルスケアとかやっぱり興味あるぐらいだから、
そういう食に対して興味ないわけじゃないだろうし。
地方によると思いますね。結構ロンドンとか、
やっぱり東京とかニューヨークみたいなとこなので、
世界各地のレストランとか、それこそ日本の刺身とか、
高いですけど手に入れられるところはありますし、
うちのブリストルとかでも結構その移民が多いので、
中東系のレストランとか、中華系のレストランももちろんあって、
普通にうまいですね、そういったとこは。
単純にそのイギリス料理ってのがないだけで、
イギリスで食べれる料理はおいしい。
ああ、そうなんですね。なるほどね。
だからそれだけちょっとね。
イギリスやっぱり僕行きたい行きたいってずっと言ってた人間だったんですけど、
飯だけずっと心配してて。
いつも伝統的な料理って言われると。
スコットランドのものとかしか思い込まないですけど。
なるほどね。
なんかね、それで言うんだったらカナダの話をちょっとだけ、
さっきはカナダの話一切してなかったからあれなんだけど、
飯の部分に関してだけは大島さんもそうだけど、
あんまり不自由ないですよね多分。
本当に不自由ない。
外食もめちゃくちゃ種類があるし、
それこそこの前リトルイタリーとかもありますし、
中華なんていっぱいありますし、日本もあるし、
中華系のスーパーも多いから、
日本の食材も買えるし、
家でも全然満足にご飯食べれるから、
本当にそこだけはめちゃくちゃ感謝してますね。
面白いね。だから唯一イギリスに勝ってるところじゃない?
だってまあそうだよな、文化的にもそうだし。
でもまああれだよね。
ちなみになんですけど、
39:00
これもちょっとエンジニア目線からちょっと外れちゃうかもしれないし、
もしかしたら次回の話かもしれないんですが、
ちょっと触れたくて。
でもイギリスでエンジニアとしてキャリアを積みたいって
軽に思ったとして、
まあやっぱりユーセイさんもそうだし、
わが妻さんもそうだし、
やっぱり結構僕が少なくとも知ってる限りだと、
やっぱり日本の例えば会社を経由して、
で、イギリスに渡りました。
なんていうんですかね、出港っていうんですかね、
この城中じゃないな、出港みたいな感じなのかな。
そういう経歴をたどられてる方がやっぱり多いなって印象はあるんですけど、
僕が勝手にゲスしてたその理由の一つとしては、
やっぱりカナダとかって、
物価言うて高いのは高いんですけど、
住もうと思えば月10万くらいで住めるみたいな、
やっぱりそういうイメージがあるんで、
例えば就職活動のために半年間とか棒に振ったとしたって、
生活は多分できるイメージがやっぱりあると。
対してイギリスって結構やっぱり家賃がクソ高いし、
カナダもさ高いんだけど、やっぱり高いし、
単純に物価が高い国って印象がすごく強いので、
最初っからやっぱり職がないと、
結構生活するのに厳しいのかなっていうのが、
僕の勝手な予想だったんですけど、
やっぱりどうですかね、若妻さんの周りでエンジニアとして
渡航しましたっていうキャリアの人たちって、
同じような感じなのか、
いや実はそんなことないよっていう感じなのか、
なんかあります?
本当にその通りで、
っていうのは物価が高いという理由だけではなくて、
一つ明確な理由があるのが、
イギリスで、
これエンジニアだけなのかわからないですけど、
募集を、ジョブロールを出すじゃないですか、
そこで募集が来ますよね。
で、いい人がいるなっていうオファーを出すんですけど、
その人が、
現地の人じゃなかったら、
プラスで3週間だったか1ヶ月、
ジョブロールをオープンしておかなきゃいけないんですよ。
で、その間に来た現地の人は、
必ず面接をしなきゃいけないというルールがずっとあったんですよ。
つまりその現地の人の雇用を優先するというルールですね。
え、それって外国人の方が、
例えばワーホリとかのオープンワーク、
どこでも働いていいビザでやっても同じ、
何でやろうが関係ない?
ワーホリはわからないですけど、
他は、
ワーホリはちょっと詳しくないですけど、
他はそうだと。
ただそれが最近変わって、
今年の5月かな、
それまではずっとあったので、
海外から、
例えばイギリスからしたら、
日本とか他の国から、
いい人が来ても、
1ヶ月ジョブロールを開けておくわけなので、
そこでなかなか人より優れた人が来るっていうのは、
たぶんこんなに機会がなかったと思うんですよね。
うん、そうですよね。
それは結構高いハードルとしてあったと思います。
なるほど、なるほど。
変わるっていうのは、
1ヶ月オープンしなくちゃいけないこと自体がなくなるかもしれないですね。
なくなります。なくなりました。
なくなりました、素晴らしい。
それはいいことってことですね。
そう、なので今後はもしかしたら物価の高さはまだあると思うんですけど、
42:00
うーん。
そしたら状況はちょっと良くなるかもしれないですね。
なるほどですね。
いきなりイギリスの現地来る。
そこの状況を少しだけ詳しく聞きたいんですけど、
カナダの場合も一応それはあるんですよ。
カナダの場合だとただ違うのは、
例えばワーホリやったりとか、
他の要素に就労できますっていうビザで、
例えば渡航する、
僕みたいな外国人がいるとして、
働きたいですっていう風になったときは、
どこの求人情報であったとしても、
普通にアプライして、
やったーって入れるわけですよ。
ただ、働いている、
僕が働いている1年とか2年とか働いた会社が、
就労ビザをサポートするときに、
カナダ政府側に対して、
外国人、
やったらなあかんの本当に。
ということで、
じゃあオープン、
ちょっとそのジョブロールをもう一回求人出せと。
人間の代わりのやつがいないかを、
改めて出せと。
実際いなかったら、
俺に就労ビザ出るよっていうのが、
カナダの場合。
ただこれ正直まだ楽なのは、
1年とか2年その会社で働いているので、
一回入れはする。
一回入っちゃってるから、
信頼関係正直つながってるし、
すごい極端な話を言うと社長に対して、
俺以外のやつ雇わないよなって言えるわけですよ。
言わないけどね、もちろん。
なので、
話聞いてる限りだと、
イギリスの場合は就職するタイミングで、
それが必要ってことですよね。
それ大変だな。
なるほどね。
でもそれが、
今月から無くなった。
5月、6月かな。
少なくとも今はもう無いですね。
今は無いってことですね。
あれかな、ブルーエグジットの影響なのかな。
そのくらいオープンにするっていうのは。
どうなんでしょう。
そこの関係性は分かんないですけど。
でももしかしたら、
かもしれないってレベルですよね。
エンジニアに限らず周りでも、
商社とか金融とか政府系を中心に、
日本から来る人は多いですけど、
やっぱりその、
日本企業として来て、
現地で帰ったりとか、
大学院経由でとか、
そっちの方が多いですかね。
なるほどですね。
だからまあね、
大島さんとかもうすでに知ってると思うけど、
ポーンって来て、ポーンって就職っていう人はいいじゃないですか。
いますね、確かに。
それこそ大島さんが、
こっちに来る企画になった後輩の方なんか、
後輩っていうか、
昔一緒に働いてた方なんかもそうだろうけど、
最初こっち来て、
とりあえずワーホリあるからポーンって来て、
英語だけペペペって、
言い方が悪すぎるわ。
英語勉強して、ワーホリの期間に、
とりあえず就職っていう風にして、
就職活動みたいな人も結構よく聞くし。
ただまあ、イギリスの場合ってやっぱり
そういう物価やったりとか、
今まではあったその1ヶ月間のね、
ジョブロールちょっとオープンしなくちゃいけないよ
っていう部分だったりとかもあって、
結構厳しかった、それが難しかったってことですよね。
そうですね。
いやー、まあそうだよね。
だからイギリスに僕いますとか、
私来ましたっていう人たちって、
本当になんかやっぱり、もともと日本の会社とか、
45:00
入ることがそもそも決まってる会社が
あって行くっていうね、人がすごく多かったと思うんですけど、
若澤さんの周りもじゃあそんな人がやっぱ多いってイメージですよね。
今はそうですね、
そっちの方が多いですね。
いやー、素晴らしい。ただまあ今後はもしかしたら、
そのジョブロールの部分の関係性はね、
よくなるかもしれないので、
金出し切っていった言い方はあるかもしれないですけど、
パッといってもうトライするぞっていう人も増えるかも
ってことですよね。
いやー、素晴らしい。
間違いない間違いない。
そんなとこかな、キャリア的な部分だというイメージ、
なんか大下さんついた?
そうですね。
でもやっぱ生活に結構密接に
結びついてるところなのかなと思うので、
それこそ選んだ理由とかがやっぱ生活を中心に考えられたとかので、
やっぱりどうしてもね、エンジニアっつっても、
ベースは全部生活にあるので、
次回の生活界がすごい気になってしょうがないですね。
いやー、そうだよね。
実際だからその物価の高い高い言われてる部分もそうだけど、
多分ね、カナダと同じところだったりとか、
むしろカナダの方が高いところとか多分あると思うんですよね。
だしまあそのやっぱり住んでみての感覚だったり、
外国人に対するやっぱりちょっと扱いというか、
そのビザなんかも含めてのところなんかは、
ちょっと次回ね、また深く聞いてみたいなという気がするので、
じゃあ、
今日はじゃあ以上という形にさせてもらって、
次回に続けていきましょうか。
はい、ありがとうございました。
ありがとうございました。
