自己紹介
ken
はい、リスナーの皆さん、こんにちは。London Tech TalkのKen Wagatsumaです。
本日は、コーホストのAsaiさんは、フランスで会社の合宿があるということで収録に参加できないとのことで、私一人で進行していこうと思います。
本日は、私の知人でイギリスでソフトエンジニアをされているゲストの方をお呼びしています。
Tokunaga Shunsukeさんです。今日はよろしくお願いします。
Shunsuke Tokunaga
はい、よろしくお願いします。
ken
はい、ということで、収録を開始する前に久々に話しましたね、ということを話していたんですけど、前に会ったのはどれくらい前ですかね?
Shunsuke Tokunaga
そうですね。
ken
前に飲み会があった時に。
Shunsuke Tokunaga
はい、4月に自分がロンドンに遊びに行った時以来、その後も、WagatsumaさんからはちょくちょくDiscordとかで、
元気ですか?みたいなリングはもらっていたんですけど、直にお話しするのは4月以来かなと思います。
ken
めちゃくちゃ久しぶりですね。ご無沙汰してます。
Shunsuke Tokunaga
ご無沙汰してます。
ken
じゃあ早速、ご本人の方から簡単に自己紹介してもらってもいいですか?
Shunsuke Tokunaga
はい、はい、Tokunaga Shunsukeと申します。今、イギリスの赤前テクノロジーズのロンドン有形支社でシニアソフトエンジニアをやっています。
はい、イギリスには去年の2月ぐらいに来たばっかり、まだ1年もうちょっとで経つぐらいの。
ken
まだ1年経ってないのか、厳密に言うと。
Shunsuke Tokunaga
はい、新米、新米移住人ですね。
ken
この1年でいろいろ経験されたから、密度の濃い1年だったと思いますけどね。
Shunsuke Tokunaga
はい。
キャリアの深振り回
ken
なるほどね。今日はですね、Tokunagaさんに聞きたいこといっぱいあるんですけど、
初回、ゲストとして初回に参加していただくということで、キャリアの深振り回をしていきたいなと思ってます。
はい、はい。
はい、はい。
はい、はい。
はい、はい。
はい、はい。
はい、はい。
はい、はい。
はい、はい。
はい、はい。
はい、はい。
はい、はい。
はい、はい。
はい、はい。
はい、はい。
はい、はい。
はい、はい。
はい、はい。
はい、はい。
はい、はい。
はい、はい。
はい、はい。
はい、はい。
はい、はい。
はい、はい。
はい、はい。
はい、はい。
はい、はい。
はい、はい。
転職活動と職種の変化
Shunsuke Tokunaga
はい、承知しました。
はい、自分はですね、大学院では修士まで出てるんですけれども、大学院ではコンピュータネットワークの研究をしていました。
で、その後、大学修了した後に、一社目は保険会社、アクサダイレクトジャパンっていう、アクサの日本の子会社なんですけど、
データサイエンティストとして就職しました。
これはその大学院の時から、もう一年半ぐらいずっとアルバイト、長期インターンをやってたので、その縁で入社しまして、
で、その後、二社目でリクルート、その当時はリクルートライフスタイルっていう子会社だったんですけど、就職しました。
で、その時はデータサイエンティスト兼MLエンジニア、機械学習エンジニア兼データエンジニアみたいな感じでしたね。
で、三社目はウーブンプラネットっていうトヨタの子会社、今はウーブンバイトヨタっていう名前ですけど、に転職しまして、
そこではデータエンジニアというか、データプラットフォームだったり機械学習プラットフォームだったりを作る、データエンジニアというかプラットフォームエンジニアですかね、
っていうポジションというか役割を担っていました。
で、四社目で、ここからイギリス、UKになるんですけど、四社目でCookpad Globalに転職しまして、ここではデータエンジニアをやっていました。
なのでそのデータウェアハウス周りとかっていうところをちょっと触ったりとかっていうふうなことをしていました。
で、今に至るんですけど、去年の9月にまた転職、ちょっと事情があって転職しまして、今赤舞テクノロジーズのロンドン四社オフィスに所属してまして、
ここではクラウド部門に所属してまして、主に自分はオブジェクトストレージを開発したり改善したりするようなソフトウェアエンジニアをやってますっていうところですね。
ken
すごい、いろんな業界を渡り歩いてきてるんですね。だから今が五社目になるのかな?
Shunsuke Tokunaga
そうですね、はい。今は五社目ですね。
ken
すごい。そうか、じゃあ大学院の時はネットワークを研究されていたということだったんですけど、その時にでも一社目入ったのはデータサイエンティストということだったですね。
そこはなんか結構自分が興味を持ってデータサイエンティストの職を得た感じですか?それとも新卒背続みたいな感じでジョブローテとかで決まってた感じですか?
Shunsuke Tokunaga
ネットワークの研究とのギャップみたいなのはどうだったんですか?
はいはいはい、確かに確かに。それでいうと前者、自分が興味があったっていう方が強いですね。
その当時データサイエンティストってガードナーだかニューヨークタイムズだかわからないですけど、21世紀で最もセクシーな職業だ、バーンみたいな感じでデータサイエンティストブームみたいなのがめっちゃあって
アクサダイレクトジャパンも例に漏れずデータ分析部を立ち上げるぞみたいになって、知り合いからちょっとインターンしないみたいな声がかかったんですね。
自分としてはデータサイエンス、データ分析にも興味ありましたし、あとコンピュータネットワークをやっていて、自分自身はあんまりその当時は実装がコーディングがめちゃめちゃ得意というわけではなかったので、
それだったらソフトエンジニア職よりかデータサイエンティスト職の方が良いのかもしれないなと思って選んだっていうところですね。
ken
なるほど、確かにそんな時期、2014、5、6年あたりかな?
Shunsuke Tokunaga
そうですね、2014、5、6年ぐらいですね。
ken
いやでもだからといってデータサイエンティストの仕事に就けた人ってそうそういないんじゃない?しかもそれこそ新卒で、なんかそこの立ち上げチームに入れたってめちゃくちゃかっこいいじゃないですか。
Shunsuke Tokunaga
そうですね、はい。
ken
当時ってどんな技術使ってたんですか?
Shunsuke Tokunaga
当時は、そうですね、ちょっと機械学習とデータ分析の境目はちょっと難しいと思うんですけど、当時はあんまり深層学習とかは、ディープラーニングとかあんまり使われてないというか、
なんかすごいノーマルな、名前が出てこない、すごい深層学習がまた始まったぐらいの時だったと思うんですよね。実際の現場で会社で使われる、実際のビジネスで使われるっていうようなタイミングだったので、あんまり使ってなくて本当にテンサフローとかが出たばっかりとかだったはずで、
なので、はい、主に例えばなんですけど、R言語を使って、R言語って統計用のライブラリーが結構充実してたりするので、R使って分析したりとか、
あと、Rで裏側でJavaScriptが動いてて、ダッシュボードを作れたり、簡易BIツールみたいなのを作れたりするようなライブラリーもあったりするので、それで社内のレポートが欲しい人向け、見たい人向けにダッシュボードを作ったりとか、そういうことをやっていました。
ken
なるほど。保険業界って結構データが大量にあって、データサイエンティストとしては面白そうな業界のイメージなんですけど、金融とか保険とかって。職場環境とか業界ってどんな感じでした?
Shunsuke Tokunaga
そうですね。やっぱりそういうのを見越して、そういうふうに考えて、データサイエンティストというかデータ分析をやっている方っていうのが多くいらっしゃったと思います。
自分が所属してた会社はすごい小さい会社、他の大きいSOMPO JAPANさんとかと比べると小さい会社なので、自分たちだけだったんですけど、たまに勉強会とか行くとSOMPO JAPANさんとかでもデータ分析をやってますみたいな。データがたくさんあって楽しい楽しいみたいなふうにいってらっしゃる方もいらっしゃいました。
ken
じゃあ結構保険業界の間で転職市場回ったりするみたいな感じなんですかね。
Shunsuke Tokunaga
そうだと思いますね。特にアクチュアリー保険のパッケージを設計する方とかもアクチュアリーの資格持ってるけどデータ分析もちょっと興味あるからやってるみたいな方もいらっしゃって、そういう方はたぶんやっぱり保険業界の中でぐるぐる転職されてるんじゃないかなというふうに思います。
ken
なるほどね。水平転職じゃないですけど徐々に自分の守備範囲を広げていきながらみたいな感じですよね。
はい。
でその次にリクルートはデータサイエンティストからデータエンジニアとしてよりソフトエンジニアリングよりの職種に切り替わっていったという感じですか。
Shunsuke Tokunaga
そうですね。AXAからリクルートに転職したきっかけとしては、一つはさっきデータたくさんありそうだねって話があったと思うんですけど、データたくさんあるんですけど保険、特に自動車保険ってお客さんとの接点が1年に1回切り替わりの契約更新のタイミングしかないとか
その前後、お客さんが検討するときとかしかが主なんですよ。
それ以外は例えばお客様が事故を起こされた時の社員との会話のチャットのログだったりとかはあるんですけど
意外とデータはあるけどお客様との接点が結構薄いなぁみたいな自分にとっての課題感だったりとか、またデータサイエンティストとして入ったんですけど
次第に他のデータサイエンティストとかインターンが使うクラウド上のサーバーだったりとか分析環境だったりを作る方が楽しいなぁみたいな
結局エンジニアリングの方が楽しいじゃんみたいな風に自分の中で気づいちゃって
それでそういうのができる会社に行きたいなというところで転職活動してリクルートライフスタイルに拾ってもらったというような形ですね。
ken
そうなんですね。じゃあ結構職種軸に転職活動したみたいな印象ですかね。
Shunsuke Tokunaga
そうですね。今振り返るとそうですかね。職種軸と業界としてデータが顧客接点が結構多いところがいいなぁみたいな
その点リクルートライフスタイルってジャランとかホットペッパーとかなんで
日本の人々が普段使うサービスなんで顧客接点っていう意味ではすごい十二分に満足できるだろうみたいなところがありましたね。
ken
そうですよね。リクルートは僕もいたのでわかりますけどライフスタイルとかね、SUMOとかで異色獣の獣とかそこら辺全部カバーしようとしているというか
メディアも持ってるし、転職サイトも持ってるし、いろんな面白いデータがありますもんね。
そこで当時の転職活動はどういうスタイルだったんですか。知り合いにリファラルしてもらったのか
よくあるエージェントについてもらっていろいろ見た中でライフスタイルが一番良さそうだったみたいな感じですか。
Shunsuke Tokunaga
そうですね。その当時は多分自分で応募したりとか知り合いにリファラルしていただいたりとかは全くなかった気がしていて
基本的にリンクトイン上でリクルーターなりエージェントなりから声がかかってっていうのがほとんどでしたので
ちょっとだけ自分の先輩に直接リファラルじゃないんですけど、このエージェントさんお世話になっているから紹介するから話聞いてみたらみたいな感じで
エージェントさん紹介していただいたりとかはありました。
なので基本的にはリファラルではないので基本的にはエージェントさんリクルーターさんとやり取りしたっていうところですね。
ken
なるほど。リクルートは一応ゲームチームと所属としてはライフスタイル所属。多分4年弱ぐらい働かれてますよねリクルートで。
そうですね。3年ぐらい。
Shunsuke Tokunaga
ずっと同じ近しいチームですか?結構移動しましたか?
自分はずっとチーム変わっていなくて、チームを分裂したりしてたんですけど、自分が所属してたのはデータエンジニアリンググループっていう横断で
ジャランだけやるとかではなくて、ジャランとホットペッパーとホットペッパービューティーとみたいなところに横断でこのAPI基盤使えば簡単にABテストできますよとか
分析をスポットで入って手伝ったりとかそういうことをやるグループだったんですね。
なのでそこにずっと在籍してましたね。
ken
リクルートライフスタイルの横断のデータプラットフォームっていうのは結構責任としてどこら辺まで持ってる感じですか?
なんかそのデータ分析のパイプラインを作ったりとか、そこのレジリエンシーの管理とかあと何か可視化ダッシュボード?
タブロードとか何かわかんないけど、そういうのの提供みたいなのを社内のユーザーに対してするみたいなイメージあってますか?
Shunsuke Tokunaga
そうですね、自分たちが提供していたのは一番コアの部分はそのAPI基盤のところかなというふうに思っていて
API基盤とそのAPI用のデータを作るためのワークフローエンジンのところが一番大きかったかなと思ってます。
ken
社外に提供しているAPIの?パブリックの方の?
リクルートライフスタイルでの成長とマネジメント
Shunsuke Tokunaga
両方ですね、インターナルもエクスターナルもどっちもなんですけど
その当時の、ちょっと今はもう離れちゃったんでわかんないですけど
その当時はビッグクエリ、データウェアハウスというかデータを引っ張ってくるソースとして
そのビッグクエリを別のチームが別のグループが管理していて
そこからそのデータを引っ張ってきて、データを加工して
そのAPI、例えばキーバリュー形式のAPIだったりとか
もうちょっとダイナミックにレスポンスを返すようなAPIもあったんですけど
その玉を込めるためのワークフローエンジンとそのAPIサーバーを自分たちが提供していて
あとはそのAPIを使う先のJALAN本体のサーバーなりフロントエンドなりは
また別のチームが、JALANの開発チームが管理されているというような
だから自分たちはその間を作って提供していたという感じですね
ken
じゃあ本当にデータを活用する組織を作るために
クリティカルなチームだったにいたわけですね
Shunsuke Tokunaga
そうですね、はい
ken
なんか当時の徳永さん的に印象に残っているプロジェクトとかってありますか?
Shunsuke Tokunaga
あー、自分的に印象に残っているプロジェクト
ken
楽しかった方でも厳しかった方でもどっちでもいいですけど
Shunsuke Tokunaga
あー、ちょっとどこまで行っていいのかがわからないんですけれども
そうですね、ちょっと濁す感じで言うと
さっき自分たちはAPI基盤とワークフローエンジンを作ります
みたいなことを言ってたんですけど
自分自身はもうちょっとユーザーに近いところに関わりたいなというところで
ちょっと特例でもないんですけど
ちょっと自分たちのグループの責務から染み出して
JALANのフロントエンドのところの開発改善の手伝いとかをやったりも
ちょっとしていて
なんでちょっとだけフロントエンドも欠けはするんですけど
だいぶ忘れたんですけど
そうですね、それは結構印象に残っていて
自分がフロントエンドって触ったことない新しいところを触らせてもらったっていうのもそうですし
やっぱり染み出してやるって責任がやっぱり曖昧になりがちなので
そこをどうやってきちんと理解してもらうか
自分だったり自分と一緒にやっている人たちが
いかに責任を持ってやるかみたいなところが
結構やっぱり大変だし大事なんだなみたいなのに
気づけたっていうのがすごい印象に残ってますね
ken
その話めちゃくちゃ興味ありますね
しかもなんかいい話すぎる
結構会社チームによって染み出しが評価されるかどうかって違うじゃないですか
僕がクックパッド日本に所属してた時は
当時のCTOとかが Beyond the Boundaries みたいなことを掲げていたので
全員染み出していくことが良いとされていたのでやりやすかったと思うんですけど
リクルートライフスタイルの当時の徳永さんがいた環境というと
結構周りのマネジャーとかリードに説得してから動かなきゃみたいな
アライメントが必要そうな感じでした?
Shunsuke Tokunaga
それで言うとリクルートライフスタイルというか
リクルートも動きやすい染み出しやすい環境だと思っていて
今も持ってるかわかんないですけど
その当時は標語として許可を求めるな謝罪せよみたいな
標語があったりとかしたぐらいなんで
染み出しは全然オッケーというかむしろやってこいみたいな感じなんですけど
でもどっちかというとそれをやるからにはきちんと責任は取らなきゃいけないよね
みたいなところが重視されているというか
染み出しはオッケーだけど責任は取ろうみたいなところを
きちんとやろうねってところで
でも自分はそこが初めてというか初めての経験だったので
どうやって相手方のジャラン側のマネジャーの方と
どういうふうな会話をしようとか
どういうふうに合意をもらえば自分たちのチームは動きやすいし
きちんとユーザーに提供できるような品質のものを作るような
チーム体制ができるんだろうかみたいなところは
そこに苦労したという感じですね
ken
会社動向ではなくて自分の経験のところで苦労したという感じですね
結構自分でドライブしていくスキルと着替えとモチベーション
持続するのが求められそうですね
そうですね だと思います本当に
当時の徳永さんのもし覚えてたらいいんですけど
ご自身のキャリア感みたいなのってどういうところにモチベーションがあったのかなと
なんか興味があって
例えばそのテックリードとかそういう人マネジメントする方向に興味があってたのか
それともそういうことをあんまり考えず面白くてプロジェクトやってた感じなのか
なんかその後の転職にもつながってくるかなと思うんですけど
Shunsuke Tokunaga
はいはいはい
ken
当時なんか考えてたことありますか
Shunsuke Tokunaga
そうですね リクルートに在籍してた時には
本当に最初最初の頃はともかく自分のその技術力を上げるっていうところしか考えてなくて
っていうのもそのアクサにいた時はデータサイエンティストだったのもあって
エンジニアとしてのスキルって全然なかった状態からリクルートに入ったので
ともかく他のメンバーたちがすごい優秀だったので
そこにこう何とかして追いつきたいなみたいなところでやってたっていうところですね
なるほど
それプラス転職の理由にもありましたけど
カスタマーフェイシングなユーザーと顧客接点があるようなアプリの裏側
表側でもよかったんですけど裏側を作りたいみたいなところがあったっていうのが
初期の頃で中期になるとちょっと染み出してフロントエンド書いてたみたいなところなんですけど
結構顧客接点のところをやりたいみたいなところも持ってたんですけど
どっちかっていうとだんだんリーダーっぽいことをやり始めた時期でもあって
自己成長と技術のキャッチアップ
Shunsuke Tokunaga
自分自身もエンジニアをまとめてマネジメントしていくみたいな
開発のマネジメントだったりピープルマネジメントだったりしていくみたいなところをやっていったらいいのかなみたいな風に思っていたので
そこら辺の結構アジャイルだったりスクラムだったりに関する
チーム開発に関する技術書を読み漁ったりとかしていた時期ですね
ken
なるほど 染み出していったり色々自分で模索する中で見えてきたところとかやっていきたいところが
徐々に明確化されてきたみたいなところもあるんですかね
Shunsuke Tokunaga
そうですね
ken
前半の周りの人がめちゃくちゃ優秀で勉強してキャッチアップしたみたいなのもすごい共感して
僕とかもクックパッド入った頃も周りの人がみんなできたのですごいキャッチアップ大変だった記憶があるんですけど
当時の徳永さん流キャッチアップスタイルってどういう感じだったんですか
Shunsuke Tokunaga
どうなんですかねどうしてたのかな
ken
普通にガムシャラに本を読んだりコートを書いたりしていました
勉強会とか出たりメンターみたいな人が付いたりとか
自分でドライブされていける方なのかなと思ってましたけど
Shunsuke Tokunaga
当時似たような状況に人って結構いると思うんですけど
ken
ニュースケースとして聞いてみたい
Shunsuke Tokunaga
当時はメンターの方はもちろんいらっしゃったんですけど
チームがどっちかっていうとその本人主義というか
みんな独立してできるのが前提みたいな感じだったので
そこまでめちゃめちゃ技術のキャッチアップとかで
めちゃめちゃ相談したっていうわけではなかった気がしています
もちろん自分が求めたらやっていただけたんでしょうけど
これは今もそうなんですけど
自分は結構やるべきことをドリブンというか
利用性があって勉強しないと結構あんまり入ってこないタイプで
なので結構業務で使うこういう技術があって
例えばGoを使ってサーバーを書くみたいになった時に
自分はGoを全く書けないですみたいになったら
じゃあGoでのサーバーの書き方をやってみようみたいな
例えばGoのネットHTTPのパッケージがあると思うんですけど
ネットHTTPのパッケージで一回リクエスト失敗して
次にまたリクエストをリトライ送る時に
一回ボディを回収してニルにしなきゃいけないみたいな
お作法というかチップスがあるんですけど
それってどうなってるんだろうみたいなのを疑問に思って
自分でソースコードを深掘って調べるみたいな
なので多分やるべきことがコアにあって
そこから自分の興味で勉強することを広げていって
ちょっとずつ知識を高めていくみたいな
そういうことをやるのが多分自分の勉強の仕方的には
転職と海外での挑戦
Shunsuke Tokunaga
一番性に合ってるなみたいなのがあるので
その当時は結構試行錯誤で
いきなりその本を読んだりとかしてたと思うんですけど
でも一番上手くはまった
今もうまくはまってるのはそれっていう感じですね
ken
なるほど めちゃくちゃ参考になりますね
その例があるからこそ染み出していったりとか
責任を自分で取りに行ったりとかっていうところが
個人主義的な文化の中でも
自分を成長する環境に置くために
必要だったのかもしれないですよね
Shunsuke Tokunaga
そうですね
ken
確かに会社でやらなきゃいけない
そこで成果を出さなきゃいけないって言ったら
やらざるを得ないので知らないことばかりですからね
基本的にはね
Shunsuke Tokunaga
そうですね あとはやっぱり
あまりなかなか実践できないことも
勉強もあるとは思って
例えばスクラムのことを勉強して
いきなり全部チームに適応だはできないじゃないですか
そういうのはリクルートにいたときのチームで
みんなで臨読会をやって
これってこういうことを言ってるよねみたいなのを
議論したりとかして
臨読会っていう形式でも勉強してたっていう感じはありますね
ken
なるほど そこはバランスよく
他の臨読会みたいな外部のモチベーションも使いつつ
Shunsuke Tokunaga
やってたってところですね
ken
バランスいいですね
リクルートは4年弱いて結構経験されたと思うんですけど
その中で転職
活動を始めようというか
転職しようと思ったきっかけとかってあるんですか
Shunsuke Tokunaga
そうですね
先ほどリクルートの中期ぐらいは
リーダーというか
マネジメントをやっていくのかな
やっていくぞみたいなモチベーションがあって
自分自身も将来リクルートでグループマネジャー
マネジャーになりたいなぐらいに思って
やっていたんですけど
ちょうどコロナになったタイミングぐらいで
2020年の2月3月とかで
妻と
いずれ海外に出たいねみたいな話を
っていう話が持ち上がったというか
行きたいねみたいな話をしていて
その目的から考えた時に
一つは英語をもっと勉強せないかね
みたいな話があるんですけど
マネジメントマネジャーになるのは
もしかしたら厳しいかもしれないなと思いました
英語言語も違うし
文化も違う人たちを
自分がまとめることできるかみたいな
それはあまり見えないなと思って
そうなるとやっぱり
ICインディビジュアルコントリビューターとして
もっと技術を磨く方向に進んだ方が
いいんじゃないかみたいなところがあって
そこでもっと
ICができるような環境に見置きたいな
みたいなところが
転職のモチベーションだったというところですね
ken
なるほど その頃から海外思考に
海外を考え始めたという感じですか
それまでも割とあったんですか 海外に行ってみたいな
Shunsuke Tokunaga
自分はそんなになくて
たまに海外旅行とかは
行ってはいたんですけど
別に住むのはあんまり想像してなかったんですけど
ただちょっと個人的な話をすると
その時の会社で
ヨーロッパに出港しないか
2年3年出港しないかみたいな話が出て
そうなると自分も転職する必要がある
一緒についていくんで
っていう話がありました
ただ結局コロナの影響で
中止というかポシャっちゃったんですけど
そうなると1回そういう話を考えたら
2人ともだし止められちゃったので
止められると逆に行きたいみたいな
悔しいから行きたいみたいな感じになって
海外行ってみたいな
Ubunplanetでの経験とキャリアパス
Shunsuke Tokunaga
思いが夫婦で強くなったみたいな
ken
そんな感じです
コロナのタイミングで行く方向で話してたのに
急にコロナで行けなくなっちゃったみたいな
Shunsuke Tokunaga
はい そんな感じです
ken
なるほどね そこで転職されたのが
ウーブンプラネットコレンクス
ここはICとしての技術力を上げるっていうところが
転職活動の一番の理由だったと
さっきおっしゃってましたけど
どういう会社なんですか
もちろんベースで基本的に何をやってるかぐらいは
Shunsuke Tokunaga
知ってますけどチームの雰囲気とか
そうですね ウーブンプラネットって
今ウーブンバイトヨタっていう名前に
会社名変わってますけど
ざっくり言うと大きく二つ部門があって
一つは自動運転の車の部門ですね
もう一つがスマートシティを作るっていう部門で
自分はウーブンシティの方のチームに
中途で入ったんですけど
そうですね その当時は
特にウーブンシティの方は
発表されてこれから作ってきます
っていう風になったばっかりで
チームもすごい若かったですね
ただ結構いろいろAmazonなりGoogleなりとかから
結構強い優秀なエンジニアを
取ってたので
チームの歴史としては浅いんですけど
メンバーみんな経験があるみたいな感じでしたね
中途で来た人と
あとはトヨタから出向で来てる人の
ミックスの組織みたいな感じでしたね
ken
なるほど ミックスの組織なんですね
結構チームの文化ってどんな感じですか
出向者の方の文化と
結構外から取ってきた
外部の風を入れたい人が
ミックスすると結構カルチャー作っていくの難しいような印象があるんですけど
Shunsuke Tokunaga
そうですね
その当時は
そういう問題はあったかなという認識を持っていて
やっぱり外部から来た人たちは
もっとサクサク
サクサク作ってサクサク失敗してみたいな風に
やりたいけど
トヨタから出向されてきた方たちは
もうちょっときちんとコンセンサスを取って
じっくり進めていくみたいな感じの
衝突とまでは言わないんですけど
そこのミスマッチみたいなところはあったかなとは思うんですけど
ただ結構それは
マネジメントの方たちもすごい認識されてたと思うので
結構いろいろ
そこのコンフリクトではないですけど
そこのミスマッチを解消するような
いろいろな取り組みとかは結構あったっていう感じでしたね
なので自分が入ってからもどんどん改善されていったっていう認識ですね
ken
なるほどね
そこでの当時の徳永さんの
役割というか職種としては
また同じくデータエンジニアだったんでしたっけ
Shunsuke Tokunaga
そうですねはい
自分が入ったチームは
Ubuntuのバックグラウンドで動くような
機械学習のモデルだったりとかっていうのを
作ったりするチームだったんですけど
入った時から
面接を受けてた時から
MLモデルは作ったはいいけど
それをきちんとAPIとして提供するだったりとか
そういうのが結構苦戦してる
足りてないよねみたいな話とかもあったりしたので
結構入ってからすぐに
データ基盤
データプラットフォームだったり
データウェアハウスだったりとか
そういうのを作るようなことをやってたっていう感じですね
ken
なるほど
そこら辺が結構キャリアの早い段階で気づいた自分の
楽しいところみたいなのをおっしゃってましたけど
それがだんだん強みになっていったとか
Shunsuke Tokunaga
いろんなチームで展開できるようになってきたみたいな時期ですか
そうですねはい
Ubuntuで作ってた基盤とかは
リクルート時代に作ったものを
横展開というか
利用できたなという風に思いますね
ken
知識を
そこら辺のやっていく時に
割と当時使ってた技術スタックっていうのはどういったものになるんですか
Shunsuke Tokunaga
そうですね
その当時使ってた技術スタックは
一つはKubernetesですね
これはリクルート時代から使ってたんですけど
Kubernetesの上にエアフロー
ワークフローエンジンなりとか
APIサーバーだったりとか
PODとしてポンポン立てて
っていうような提供するみたいな
そういう形でしたね
リクルートでは主にGoogleクラウドを使ってたんですけど
ウェブンプラネットではAWSを使ってましたね
そこはあんまり
スイッチするのはそんなに苦ではなかったですね
言語としては
メインはPythonでしたね
Goもちょっと使ってたんですけど
MLエンジニアと
データサイティストと近いところで仕事するってなると
やっぱりPythonの方が
お互いコードが分かるので
ken
共通言語的なところありますもんね
Shunsuke Tokunaga
楽かなっていうところでPythonがメインでしたね
ken
ボトルネックにならない限りは
Python使っておいた方が多分採用も楽でしょうしね
エコシステムも発展してるし
ICとしてのキャリアを磨く
みたいなところだったと思うんですけど
それを結構悩んでたりする人とかも
いると思うんですけど
具体的にどういった基準で
会社を見ればいいのかなみたいな
ICとして活躍できる環境とは
アドバイスがあったりします?
Shunsuke Tokunaga
難しいですね
クックパッドへの転職
Shunsuke Tokunaga
自分は全然わからないんですけれども
ken
インタビューの時に握りにいった感じですか?
それとも中の人の話を聞いてとか
Shunsuke Tokunaga
どこだったかな
一つは
会社としてICのパスがあります
みたいなのを
明言してくれる会社がやっぱりいいなとは
ken
思ってますね
Shunsuke Tokunaga
リクルート時代は
今はどうかちょっとわからないんですけれども
リクルート時代はエンジニアから基本的には
リーダーになってグループマネージャーになるのかな
みたいなのが規定路線というか
大筋のパスだったかなって思っていて
シニアエンジニアだったりとか
テックリードみたいな役職もあるんですけど
他の会社よりもすごい狭きも
シニアエンジニアって実質
他の会社だと
シニアスタッフエンジニアプリンシパルエンジニア
そのくらいのリクルートのジャランのコード全て
分かりますぐらいのめちゃめちゃ強い
エンジニアしかなれない
そこをいきなり目指すって
自分のキャリアパスとして苦しくない
インディビジュアルコントリビューターのパスとして
苦しくないかなみたいなところはあって
Ubunplanetの方は
エンジニアから入ってシニアスタッフみたいな感じで
マネージャーになる方とICで行く方向と
きちんとパスがあるよみたいなの
面接の時から確認してたので
ken
そこがちょっと大きかったかなと思いますね
なるほどね 転職とかチームを変えるっていうのを
本当にうまく活用しながら自分のキャリアに
反映させていった印象をすごい受けるんですが
当時のUbunplanetにいた時期は
ICとして仕事では
成果を出しつつスキルを伸ばしつつ
海外に行ける機会があれば行こうみたいな感じで
Shunsuke Tokunaga
こしたんたんと狙ってた感じなんですか?
ken
そうですね
そこで次についにクックパッド
僕のナイフルスで回るところに転職を決めたと思うんですけど
そこに至るまでの軌跡っていうのを
ここが一番海外でエンジニアとして
職を得るというのは難しいポイントだと思うんですよね
海外に行こうと思ってスキルを上げようとか
英語力を上げようみたいなところまでは
だいたい行けるんだけど
そこで具体的に掴むっていうところが一番難しいポイントだと思うんですけど
Shunsuke Tokunaga
この辺の話を伺ってもいいですか?
そうですね
クックパッドに転職する時は
転職した理由としては
Ubunplanetはすごい
素晴らしい環境だったんですけれども
自分と
自分の家族
自分の妻とのキャリアの
時間を考えた時にミスマッチがあったな
っていう風に思っていて
自分32歳
もう2月に33歳になるんですけど
海外に行くぞみたいになって
自分だけではないので
妻のキャリアだったりとかも考える必要もあって
今2022年
2023年当時ですけど
そのタイミングで海外に出た方が
その後のキャリア
もし海外での生活に失敗しても
やり直しがききやすいとか
そういったことを考えた時に
もしかしたら今出るべきなのかもしれないな
みたいな話をしていて
ウーベンプラネットの中でも
トヨタももちろん全世界にたくさん死者があって
エンジニアリング組織を抱えているようなところもありますので
そこに例えば出港だったりとか
っていうようなこともできるよみたいな話は
いただいていたという記憶をしているんですけれども
やっぱり
実績積んで2年後3年後4年後だよね
みたいになった時に
海外に出るスピードを早めたいな
みたいなところがやっぱりどうしてもあって
ken
っていうところですね
Shunsuke Tokunaga
出港ってのは見えないですもんね時期が
応募の経緯とリクルーターの役割
Shunsuke Tokunaga
そうですね
前妻の会社で出港する予定だったのが
会社理由というかコロナのせいなんですけど
取り消しになったのもあって
やっぱり会社に頼って出港を待つっていうのは
楽な部分もメリットもあるんですけど
やっぱり自分たちで人生をコントロールできない
みたいなコントロールできない部分が増える
っていうデメリットもあるかなと思っていて
そうなるとやっぱり自分で転職して
行った方がやっぱりいいかなみたいなところが
ken
ありましたね
出港でせっかく行っても帰らされるっていうところもありますしね
だいたい駐在ビザで行かなくちゃいけないから
だいたいの国だと駐在ビザと結構制限があったりするので
Shunsuke Tokunaga
厳しいところもありますもんね
ken
だからじゃあ日本に住みながら
例えば海外転勤前提の
ジョブロールだったり海外の
ビザスポンサー付きの会社に
Shunsuke Tokunaga
直接応募してたって感じですか
それでいうとその公社だけ
転勤付きのやつは応募してなくて
ポジションに直接応募したっていう形ですね
先ほども申し上げたように
海外転勤あるよって入って
でも会社の業績が傾いたら
海外転勤なくなりましたごめんねみたいな
可能性はあるわけで
そうなるとせっかくウェブプラネットっていう
いい会社を
出本したのに何でみたいな感じになっちゃうのは
嫌だなと思ったので
海外の
会社というか海外のオフィス
海外の拠点でポジション出てるところに
応募するっていうところに絞っていた感じですね
ken
素晴らしいですねだからクックパッドも
有形の方に直接出して有形の方から
Shunsuke Tokunaga
オファーが出たって感じでしたよね
ただその時は
リンクトイン上で
リクルーターさんエージェントさんから
お話もらうっていうのと自分で直接応募する
っていうのをどっちもやってたんですけれども
クックパッド有形
クックパッドグローバルの場合はリクルーターさんから
リンクトイン上で声かけていただいて
データエンジニアのロールあるけど
受けてみないみたいなところで
ken
リクルーターさんから受けたっていう感じですね
Shunsuke Tokunaga
ヘッドハンティング的なところですね
ken
日本にいながら海外に出しても
結構他の人の相談とか受けたりする時に
全然声がかからない
全然レスポンスがないみたいなケースも
結構相談受けるんですよね
そればっかりは僕もリクルーターではないので
どこまでアドバイスできるかわからないところだったりするんですけど
リクルーターに関して徳永さんがうまくいった
赤前テクノロジーズへの転職
ken
もしくは逆に失敗談とか
Shunsuke Tokunaga
何か言えることってあったりしますか
自分も同じ
気持ちというか同じ意見ですね
海外から声かからなくないみたいなところがあって
結局自分も
自分で応募したのも
ほとんど書類で落とされているような
気がしますし
ノーリプライが一番多かったと思っていて
いい会社はチェックしたけど
今回会わなかったからごめんね
送ってくれるみたいな感じだったんですけど
自分も出だしのまず海外転職をする
みたいなところがすごいハードルであるな
みたいな風には思いましたね
ken
なるほどね
実力と経歴を作っていくっていうのが
Shunsuke Tokunaga
一種王道じゃないですけど
そうですね
経歴を作るために
いろいろやらなきゃいけないんだな
もちろん時間をかけないと経歴作れないんですけど
一つはリンクトインを
基本ですけどリンクトインを英語で書く
みたいなところから始めて
例えばKubernetesの資格
Linuxファンデーションが出しているCKAとかCKAD
とかあると思うんですけど
バッジをリンクトインに置いておいて
自分はKubernetes使えるんで
エキスパートだぜみたいなことをアピールしたりとか
そういうこと
ぐらいしか
ken
できてなかったと思いますね
近道はないというか
地道に努力を積み重ねて王道を積み重ねていくしかない
Shunsuke Tokunaga
みたいなところですよね
ken
ここもデータエンジニア
みたいなところでしたよね
Shunsuke Tokunaga
データプラットフォームチーム
データエンジニアのロールで入ったという感じですね
ここでは結構
食の
食の食跡が狭まって
前まではUbuntuとかRecruitでは
データプラットフォームデータウェアハウスも作るけど
機械学習APIプラットフォームだったり
機械学習プラットフォームだったりも作るみたいな感じだったんですけど
Cookpad Globalはそれは別のチームがやっていたので
オブジェクトストレージのチーム
Shunsuke Tokunaga
自分は本当にデータウェアハウスだったり
データパイプラインだったりとかっていうところに
ken
注力してたっていう感じですね
徳永さんとはキャリアが面白くて
Recruitの時もCookpadの時もニアミスしてるんですよね
そうですね 一緒に
いないですよね 僕 もう離れてますもんね
でもキャリアを振り返ると2社も一緒にしてるし
なかなか面白いところで
このTechStackは割とUbuntuの時と似たような感じでしたっけ
Shunsuke Tokunaga
そうですね
クラウドプロバイダーとしては
AWSを使ってるっていうのと
あとはCookpad Japanは違うんですけど
Globalの方はクーバネテス上に
いろいろ作ろうみたいなところを結構やっていたので
クーバネテス使います
クーバネテスの上でいろいろ回しますみたいなところは
すごい似通ってましたね
ただ結構データウェアハウスとかデータパイプライン周りって
Cookpad Japanの優秀なエンジニアたち
もう在籍してない方も
まだ在籍してらっしゃる方もいらっしゃる
優秀なエンジニアたちが作ってきた
結構内製のプロダクトみたいなのが結構動いていて
そこはすごい新鮮でしたね
ken
なるほど
これ 働く環境としてはここが実質初めて
いわゆるインターナショナルの環境だったと思う
UUVNの時は違いますよね 多分日本人の方が
Shunsuke Tokunaga
UUVNも結構海外の方いらっしゃったんですよ
それもRecruitから転職した理由の一つです
英語の勉強というか
英語を実際に使うみたいなところができる
でもやっぱりUUVNは
もうちょっとすごい
Cookpad Globalよりも全然日本語話者に優しい
逆に言うと英語話者にはちょっと厳しい
ちょっとだけ
パワーバランス的に日本語話者の方が強い
みたいな環境でしたね
ken
Cookpad Globalは英語話者の方が全然強い環境でした
そういうところで言うと海外で通用するように
ということは結構ICとしてのキャリアを意識して
スキル磨かれていったわけですけど
Cookpad Globalに入ってスキルの面と言語の面で
感じたギャップとか
当時の印象ってありますか 例えばICとして
結構海外でもやっていけそうだなみたいな
実感をつかめたのかとか その言語の観点で言うと
どれくらいスムーズにチームに入っていけたり
Shunsuke Tokunaga
他の人とリレーション作れたりみたいな
そうですね
それで言うとCookpadの人たちって
もちろん自分が今まで在籍している会社って
みんなそうなんですけど
Cookpadの方たちみんなすごい優しいというか
フレンドリーなんですね
多分日本から来てあんまり英語もよく分かってない人の
扱いも多分他の海外の会社よりも
全然上手いと思っていて
なので自分を溶け込ませるのに
すごい配慮してもらったなとは思ってますね
チームのメンバーもそうですし
チーム以外の隣のチームとかの人たちも
英語でのコミュニケーションの課題
Shunsuke Tokunaga
飲みに行こうぜだったりとか
ご飯の時に積極的に話しかけてくれたりとか
すごい自分を溶け込めるようにするために
色々配慮していただいたなみたいなところがあるので
あんまり自分の頑張りによって
溶け込めたてみたいなのは
正直あんまりないかなと思ってますね
ken
僕もそれに助けられた口調でだいぶ分かります
みんなフレンドリーだしね
技術力があるっていうだけじゃなくて
Shunsuke Tokunaga
ソフトスキルもすごいある方ばっかりでね
ken
いいチームでしたよね
ここで次の現地会社に転職するっていうところがあるんですけど
今回は前編ということで
ここの転職の細かいところはあんまり行かずに
聞こうかなと思ってるんですけど
次の会社への転職したタイミングとか
どんな会社か改めて聞いてもいいですか
Shunsuke Tokunaga
改めて今赤米テクノロジーズで働いてるんですけれども
去年の9月から入社したので
まだ5ヶ月目ぐらいの新米PayPayなんですけれども
多分赤米って結構皆さんご存知かもしれないなと思うんですけど
CDNの会社でもありますし
あとはエッジセキュリティの会社でもありますし
最近3本目の柱として
クラウドプロバイダーとしても頑張っていこうみたいな話がありまして
2022年にリノードっていうクラウドの会社
クラウドプロバイダーの会社を買収してるんですけど
なので自分はクラウド部門にいるんですけど
基本的にはリノードから来てるエンジニアとかが
リノードだったり別のクラウドテクノロジーの買収した会社だったりから
来てるメンバーっていうのがすごい多いっていう感じですね
自分はオブジェクトストレージのチームに所属していて
言ってしまえばS3だったり
Googleクラウドストレージみたいなものですけど
オブジェクトストレージを開発したりとか
改善したりとかっていうようなことをやる
ソフトウェアエンジニアっていう位置づけですね
ken
何そのチームめちゃくちゃ面白そうじゃないですか
Shunsuke Tokunaga
はい めちゃめちゃ面白いですよ
ken
その話プラス1時間したい
Shunsuke Tokunaga
はい そうですね
ken
じゃあ簡単に普段話せないところも結構あると思うんですけど
赤前ってあれですよね
CDN屋さんとしてはエンタープライズトップ走ってきたような会社で
最近で言うとクラウドフレアとかファストスリーとかと
多分戦ってたりすると思うんですけど
リノードってあれですよね
緑のロゴのアイコンみたいなやつで
Shunsuke Tokunaga
緑のLみたいなロゴのアイコンのやつですね
ken
そうですね 多分もともとは結構その
SMB Small Medium Businessとか
個人開発者に結構人気があった
EC2よりサクッと作れる
インスタンスみたいな印象だったんですけど
ここがリノード買収されて
リノードの中のフィーチャーとして
結構そのS3みたいな機能とか
キーバリューとかを作っているっていう感じですか
そこのチームは
Shunsuke Tokunaga
そうですね はい
リノードっていうか赤前クラウドの
コネクテッドクラウドのオブジェクトストレージって
S3コンパチブルなんですけど
まさしくおっしゃられたように
オブジェクトストレージの裏側を作ったりしてるっていうところですね
ken
だから徳永さんのキャリア的には
データサイエンティストで始まり
データパイプラインを作るデータエンジニアになり
今はデータベースを作るデータベースエンジニアってことでいいですか
Shunsuke Tokunaga
そうですね はい
データベースっていうよりか
ken
パイプライン作る的な仕事ですか
Shunsuke Tokunaga
うーん
なんですかね
データストレージがあって
クライアントがいて
その間のきちんと一貫性を持って
データをプットしたりとか
リストしたりとかするようなところの
APIサーバーだったりとか
っていうところを
その周辺のマイクロサービスを
開発してるっていう感じですね
ken
なるほどね
だからGoを使ってたり
Kubernetesを使ってたりするんだと思うんですけど
なるほどね
ちなみにICとしてのキャリア
みたいなところでもいうと
赤前の中でICとしてのキャリア
明確に定義されてる感じなんですか
Shunsuke Tokunaga
そうですね はい されてると思いますね
ICから
自分が今シニアなんですけど
多分この次ぐらいかな
で マネージャー側に進むか
スタッフエンジニア
ICのままでいくかみたいなのが
多分選択できるような形になってるかな
と思っていますね
なるほど
ken
じゃあうちと似たような感じですね
なんかその
英語で働く環境という意味で言うと
フレンドリーで結構日本人受け入れるのに
慣れてる人たちがいた
Cookpad UKから
多分ほぼ知り合いがいないのかな
わかんないですけど
そういう環境に飛び込んだと思うんですけど
なんかそこで苦労されたところとか
ギャップとか感じたりしました
Shunsuke Tokunaga
そうですね
はい 自分が所属してるチームは
日本人多分1人もいない
自分が一番最小単位では確実にいないですし
部門で見てももしかしたらいないんじゃないかな
と思ってますね
リファラルしてくださった
赤前リファラルで入ってるんですけれども
リファラルしてくださった方は日本人なので
その方とはたまにチャットでやり取りはするんですけれども
別の部署なので
基本的に仕事上で話すときには
日本人とは会わないみたいな形になりますね
そうですね
なんかやっぱり
それほど仕事上で困ったなとかはやっぱりないんですけど
これはCookpad時代から抱えてた課題ですけど
一つは何をするにしても遅いというか
スラックでチャットする
スラックでこういうことやりたい
ドキュメントでこういうデザインをするみたいな
書くときは基本的に英語で書かなきゃいけないので
やっぱり日本語に比べるとスピードが落ちてしまう
みたいなところが課題かなというのがあるのと
やっぱりミーティングとかで
雑談とか振られると
何の話?みたいな感じに
雑談一番難しいなって思いますし
仕事上の話やってても
自分が予想外の質問とか飛んでくると
何だっけ?みたいな
何言ってんだろうこの人?みたいな感じで
ちょっとまごついちゃうみたいなのは
やっぱりコミュニケーションのところでは
まだまだ自分のスキルが英語力足りてないな
みたいなふうには思いますね
ken
雑談難しいですよね
Shunsuke Tokunaga
雑談難しいです
ken
しかも今はリモートでしたっけ?
リモートワークの環境
ken
ほぼリモートな環境ですか?
Shunsuke Tokunaga
ほぼリモートですね
ken
そうすると雑談力を鍛える機会というのも
ないじゃないですか?あんまり多分
ほぼないですね
ソーシャルアワーとか雑談を定期的に
作る機会とかあったりしますか?
Shunsuke Tokunaga
今のチームではないですね
基本的には
他の人もリモート?
他の人もリモートですね
ロンドンの近くに住んでる人は
たまに出社してるなみたいなのは
チームミーティングで分かったりするんですけど
基本的にはワンワンのタイミングとか
あんまり
マネージャーとぐらいしかなくって
基本的にはみんな
黙々とやるべきことやって
さっさと退勤する
自分のことをするみたいな
感じの人が結構多いかなとは思いますね
ken
それってあれですよね
赤前のオフィスはあるから
赤前社員であれば行けるけど
リノードの人たちは
リモートで働いてるケースが多いから
オフィスに行こうと思えばロンドンの人は
行けるけど
基本リモートで働いてるって感じですよね
オフィスへの出社と交通費
Shunsuke Tokunaga
そうだと思いますね
自分も行こうと思えば
行けるんですけど
基本的にフルリモートワーカーとして
雇用されてるので
ミーティングで
出社しなきゃいけないとか
理由は割と軽いものでいいんですけど
理由付けしないと
行けないというか交通費が出ない
交通費が出ないんだ
チームミーティングを
オンサイトでやりたいね
とかいうような時とかに
行くっていう感じですね
2ヶ月に1回とかそういうのがあったりするので
ken
確かにねオフィスのフリーコーヒーが
飲みたいというだけじゃ
Shunsuke Tokunaga
エクスペンス出してくれないですもんね
出してくれないですね
ken
自分で払えってなりますね
それだったら
オフィスはで買えるコーヒー代出してくれた方が
Shunsuke Tokunaga
会社として安い
ken
そうですね
いやーそうなんだ
その仕事めちゃくちゃ面白そうですね
入られて5ヶ月なんで
結構いろいろ触って
見えてき始めた頃かなと思うんですけど
もうちょっとこう
1年ぐらい働いて見えてくるとか
増えてきたら一度その
今の仕事にフィーチャーした回とかも
ぜひ収録してみたいなとは
Shunsuke Tokunaga
思っています
ken
お願いします
なるほどなんかすごいですね
やっぱり海外に行きたいと途中で思って
そこに実際に
実現させるっていうところまでの
プロセスと
諦めない感じと着実に
努力を積み上げていく感じが
もう旗から見てて
さすがですとしか言いようがない
Shunsuke Tokunaga
ありがとうございます
ken
本当に海外でキャリア作ってくるって
大変なんで本当に
勇気あるストーリーになったんじゃないかな
と思います
ちょっと1時間ぐらいになってきたので
最後に徳永さんの方に
宣伝したいことがあったら
どれくらい枠を使ってもらってもいいので
宣伝してもらいたいなと思うんですけど
Shunsuke Tokunaga
何かありますか
特にないんですけれども
そうですね
本の話をしなくていいですか
ken
そうなんですよね
Shunsuke Tokunaga
もうなんか
出版されたのは
1年前になっちゃうから
なんかちょっと
今更宣伝していいのかっていうところは
ちょっとあるんですけれども
2022年の12月に
協調なんですけど
協調で本を出しまして
東京科学同人さん
っていう出版社さんから
実践データ活用システムガイド
っていう本を
協調で書いて
出させていただきましたので
もし
ご興味がある方は
データ活用するための
データウェアハウスだったり
API基盤だったり
っていうところの話を書いているので
もしご興味があれば
チェックお願いしますと
残念ながら電子書籍がまだないので
海外の方はちょっと
取りづらいと思うんですけど
日本の方
もし興味があればよろしくお願いします
ken
すごい
ありがとうございました
リンクはshownoteに貼らせていただきますね
ということで
徳永さんのキャリア編集
色々聞いてきました
今まで
何回か
Google Meetとか
実際に会ってお話することもあったんですけど
こうやって改めてゼロから
どんなキャリア編成を辿ってきたのか
聞くのは僕も初めてだったので
大変参考になるところだったり
アドバイスになるところだったり
今日はとても楽しい時間でした
また徳永さんと
話したいトピックが他にもいくつかあるので
またぜひロンドンテックトークの方に
ゲストとして参加していただきたいなと思っているので
引き続きどうぞよろしくお願いします
Shunsuke Tokunaga
こちらこそよろしくお願いします
ken
今日はこれぐらいで
お疲れ様です
Shunsuke Tokunaga
ありがとうございました
