Arisaの自己紹介
Kazunari Okuda
London Tech Talkのリスナーの皆様、こんにちは、Kazです。
本日はですね、Kenはオンコールということでお休みなんですけど、本日ゲストの方を招待しています。
ドイツ在住で、デベロッパーズレーションシップエンジニアのArisaさんです。
Arisaさん、本日はよろしくお願いします。
Arisa
よろしくお願いします。招待していただいてすごく嬉しいです。
Kazunari Okuda
はい、こちらこそ本当に来ていただきありがとうございます。
ちょっとArisaさんの方から軽く自己紹介をお願いしてもよろしいでしょうか。
Arisa
大丈夫です。冒頭でも紹介していただいたんですけど、ドイツ在住で在留歴は7年以上ですかね。
今度8年目になる、Arisaと言います。
もともとはそうですね、CAをしてまして、7年以上前までCAを中東の方の航空会社でしてまして、
1年経ってから独学でブートキャンプとか参加して、フロントエンドエンジニアとフロントエンド寄りのフルスタックエンジニアに転職しまして、
それから届くをして4年くらいフリーランスで、半分は複数のブートキャンプでメンターしながら、半分は割と中小規模のクライアントの方からお仕事を受注して、
主にはコンテンツマネジメントシステムCMSを使ってウェブサイトの開発をしてました。
3年半前にディベロッパーリレーションズエンジニアとして働き始めて、今に至るという感じです。ちょっと長めのイントロになっちゃいました。
ドイツ生活の魅力
Kazunari Okuda
いやいや全然大丈夫です。ありがとうございます。
ドイツ8年目ということで、私も今年で9年目なんですよね。
Arisa
そうなんですね。じゃあ同じぐらいですね。カズさんの方がちょっと長い感じで。
そうですね。ずっと今ドイツのどの辺に住んでらっしゃるんですか?
ドイツのですね、かなり南部の方にいまして、シュトゥットガルトの近郊でよく紹介してます。
街の名前言ってもものすごい、どこって感じなんで。
Kazunari Okuda
そうなんですね。
Arisa
ドイツ人の方もどこそれって感じなんで、大体シュトゥットガルトの近郊ですっていう風に言ってます。
Kazunari Okuda
なるほど。シュトゥットガルトと聞くと、やっぱりなんか車のイメージというか、なんか車産業が盛んなイメージなんですよね。
Arisa
そうですね。まさにその通りで、やっぱり何があるところって聞かれて答える回答も、
メルセデスの本社があるところとか、ポルシェのミュージアムがあるところだよっていう風に答えちゃいますね。
Kazunari Okuda
そうですよね。それ分かりやすいですよね。
Arisa
だと思います。あと特に日本人の方から聞かれた時に、知ってる方は一部いらっしゃって、
でも聞いたことがない一名とかだと、やっぱりこう一番イメージしやすいのが、知ってる車のブランドということが多いので言いますね。
あと割と日本人の、多分関連のある企業の方がよく来ることがあるんでしょうね。
駅とか街とかで、日本人グループの方、スーツを着た方たちとか見ることがあるので、
すごい出張なんだなと思って、それで車関連でよく紹介しちゃいますね。
Kazunari Okuda
そうですよね。先ほどおっしゃったんですけど、車関連、メルセデスとかポルシェの博物館とかあって、
ベルリンは全然車関係の会社ってないんで、どうしても南側、それこそミュウヘンとかそっちの方に行かないと、車関連の博物館ってないんですよね。
子供が3歳で、息子なんですけど、やっぱり車とか好きなんで、
Arisa
いいですね。
Kazunari Okuda
シュッテガルトとか、近郊の車の博物館連れて行きたいなとずっと思ってるんですよね。
Arisa
確かに、とても多分楽しいと思います。
私もメルセデスの方の博物館は行ったことがあって、結構大きいんですよ。
で、普通にガイド、音声ガイドとかも日本語でちゃんとしたものがありますし、パンフレットとかも日本語表記のものありますし、
お土産とかもものすごく充実してて、
Kazunari Okuda
そうなんですね。
Arisa
そうですね、なんかミニカーみたいな感じで、結構作りのいいお土産が売ってあって、
これ男の子とかすごい好きだろうなって思ってました。
Kazunari Okuda
絶対好きですね。息子は絶対買って欲しいって言うと思います。
Arisa
いや、本当私も車ものすごく好きってわけじゃないんですけど、
でも行ってみてすごく楽しかったですし、丸一日過ごしてました、そこで。
そのぐらい楽しかったので、おすすめです。
Kazunari Okuda
そうですよね、ぜひ行ってみたいですね。
Arisa
確かにベルリンあんまり車っていうイメージよりかは、なんかこう、あれですよね、やっぱり歴史的な博物館が多いイメージがあります。
何度か行ったことあって。
Kazunari Okuda
そうですね、その冷戦のやっぱりベルリンの壁とか、なんかそういう11種、ユダヤ系のその博物館とか、
そういうのの方が多いですね、やっぱなんか機械関連。
さっき日本の方、時々スーツでいらっしゃるっておっしゃってたんですけど、なかなかこっちではやっぱもう見ないですね。
Arisa
そうなんですか。
Kazunari Okuda
はい、見ないですね。
見るとしたら旅行関連の、もしくは在住の方。
そうですね、旅行、はい、そうですね。
やっぱり南の方はどうしてもその、車関連、そのトヨタとか、なんかそういう人たちが来る勝手なイメージがありますね。
やっぱ駐在の方もいらっしゃったりとか。
Arisa
確かに駐在の方確かに多いと思いますね。
そうですよね、あとデュセルドルフも。
デュセルドルフはすごく個人的に好きで、
そうなんですか。
日本食がどうしても、割と手には入るようになったんですけど、
ラーメンとかちゃんとしたものというか、なんか日本のラーメンみたいなのはなくて、
なんか、あと、そうですね、やっぱりこう日本人系のお店とかっていうのがないので、
ちょっと電車とかで1時間とか乗って行かない限りは、
なんでデュセルドルフのインバーマン通りよく、よくというか年1、2回は。
そうなんですね。
Kazunari Okuda
まだ行ったことないんですよね、デュセルドルフは。
Arisa
そうなんですか。
日本がどうしても恋しくなって、でも時間とお金がなーっていう時にはすごくいいです。
Kazunari Okuda
そうですよね、結構ベルリンも増えてきてはいるんですよ。
やっぱなんか日本食、その日本人の方がやってらっしゃるラーメンとか結構流行りではあるし、
Arisa
寿司も結構そうですね、あって結構手に入りやすいんですよね。
確かに、そうか、ベルリンはそうですね、いっぱいいいのありますね。
Kazunari Okuda
そうですね。
はい、なのでまだ全然行きたいなと思ってるんですよ、デュセルドルフよくドイツ人の友人とかにも聞くんですけど、
あそこは日本だよみたいなことをよく聞くんで、行ってみたいなとか思うんですけどね、まだなかなか行けてないですね。
コミュニティとその活動
Arisa
そうですね、なんかちょっと異空間みたいな感じで面白いですね、そういう意味では。
エリア自体はやっぱ一つのストリート内だけなんで、すごい小さい範囲というか、すぐこうぐるっと回れる範囲なんですけど、
そこだけ本当になんか日本の社会が成立してて、面白いです。
本屋さんとかもなんか日本の書店が2、3軒ぐらいかあって、
Kazunari Okuda
そうなんですね。
Arisa
そうなんですよ。
で、なんか教科書とかも、教科書とかなんか算数ドリルとか、学校で使うような教材とか売ってるから、すごいな、やっぱりなんか日本っぽいって思って。
Kazunari Okuda
確かに。
Arisa
そうですね。
面白かったです、その点では。
Kazunari Okuda
いいですね、ぜひ行きたいなと思ってますね。
Arisa
ですね、標識、道路の標識にもカタカナと漢字ひらがな、日本語表記で今満通りって書いてあるので、行くとすぐわかると思います。
それは見てみたいですね。
すみません、めちゃくちゃ話が脱線しましたね。
私の好きなことになってしまいました。
Kazunari Okuda
大丈夫ですね。
あと、元キャビンアテンダントからエンジニアリングの世界にも入ったとおっしゃってたんです。
この辺とかもすごい聞きたいこととかたくさんあるんですよね。
あとブートキャンプのメンターをされていたとか。
このブートキャンプをされてたときに篠さんと出会ったんですか。
なんか篠さん何度もロンドンテックトークの方出演させていただいてるんですけど。
篠さん。
Arisa
篠さんと出会ったのは、私がデブレルエンジニアになるほんと直前なんですよ。
たぶん篠さんも最近かな、どこかのロンドンテックトークのエピソードで話されてた日本人女性エンジニアのコミュニティがあって、そこで篠さんと知り合いました。
当時篠さんたぶんドイツに来る直前だったかな。
でもおそらくそこのコミュニティで海外移住してる女性のエンジニアってほんと片手に入るぐらいだったと思います。
だからほんとすごいなって私も感動して。
それで結構お話しするようになって。
そうそう、オーシューテック界のことも教えてくださって、ほんと最近オーシューテック界のほうにそれで参加させていただいた感じです。
Kazunari Okuda
そうなんですね。同じ一応ドイツ。その時は篠さんもドイツにいらっしゃってたのかな。
Arisa
たぶんその時はほんと移住する直前みたいな感じで、まだイギリスにいらっしゃったんじゃないかなと思いますね。
記憶が曖昧になってしまって、篠さんお呼びして一緒に。
Kazunari Okuda
そうですね。
Arisa
でもそんな感じでブートキャンプしてた時は本当、コミュニティ入ってはいたんですけど、確かに割といろんなコミュニティ入ってやってましたけど、
あんまり海外在住のその現役のエンジニアっていう方とは知り合えなかったように思います。
これからそうなりたいっていう方向けのコミュニティみたいな、なんか当時そうですね、今でいうと6、7年前ぐらいに、
ドイツに移住したくてしたので、その関連のコミュニティとかも見てる中で、フリーランスでベルリンに移住するっていう動きがちょっと活発な時期と、
そういうコミュニティがあって、そこでベルリンに移住してフリーランスで、アーティストだったりとかダンサーだったりとか、それからエンジニアとかもありますし、
いろんな分野で活躍してヨーロッパに住みたいなっていう方と会うことは多かったです。
で、そういった方の中で興味を持っていただいて、教えるっていう感じで、そこのコミュニティとコラボして教えてた時期が割と長かったように思いますね。
Kazunari Okuda
なるほどですね。
Arisa
本当当時は全部オンラインで、割ともう日本人の方で海外に移住したいっていう方で、かつフリーランスになりたいっていう方と割と濃くコミュニケーションとってたと思います。
Kazunari Okuda
最終的にはお二人ともドイツ、住んでるところは違いますけどドイツっていう縁が面白いですね。
Arisa
そうですね、確かに。私もドイツに行きますって多分篠さんが教えてくださった時に、
同じ女性エンジニアでしかもドイツ在住の方が増えるって聞いて嬉しかった記憶があります。
Kazunari Okuda
そうですね。
Arisa
確かに遠いんですけどね、住んでる場所は。
Kazunari Okuda
そうですね、南と多分もっと北になりますよね。
だと思います。
Arisa
私の場所から、ライフツイヒとかだとしても電車で最低6時間とかはかかるので、ベルリンだと7時間ですかね、乗りたいとか含めると。
そうですよね。
Kazunari Okuda
だからちょっと距離はありますね。
わかります。南の方に行くハードル、ベルリンからはかなり高いですもんね。
博物館とかにも車の博物館行きたいなっていう思いはあるんですけど、この7時間の電車かーとかって思ったりすると。
Arisa
ちょっと気が重いですよね。
そうですね。
わかります。遅延も多いですし。
そうですね、ドイツの公共交通機関はなかなか思うように行かないこともあるので、気持ちわかりません。
Kazunari Okuda
でも、行きたいですね。
Arisa
ドイツ中部南部とかに住んでらっしゃる方とか何人かいらっしゃるんじゃないんですかね、欧州テク会。
どうなんですかね、ベルリンの方は何名か知ってはいるんですけど、中部南部あんまり聞かないかもしれないですね。
確かに、いらっしゃったら私もあって感じで、声かけたりしてるかもしれませんね。
まだちょっと入って間もないんで、あんまり全員の方把握してないのはありますけど、
なんかミートアップみたいな、ミートアップというか、あれば行きたいなーと。
Kazunari Okuda
本当ですか。
Arisa
思ってます。
そうですね。
ベルリンとかでも行きますよ、私。
本当ですか。
何回か出張で行ってますし、割とエリアによっては、ここ通ったなーとか覚えてるところとかもあるので、
あ、そうなんですね。
移動時間のハードルさえ我慢できれば行きます、普通に。
本当ですか。
エンジニア文化の違い
Kazunari Okuda
ベルリンのエンジニア、報酬展開とは別にフェイスブックではグループというかメッセージグループはあるんですけど、
ベルリンのエンジニア本当に出たり入ったりの人があるんで、今5名か6名、私の知ってる限りはですね、そこにいらっしゃるのは5、6名なんですけど、
1年に1回もないか、でも去年か今年1回会いましたね、すんごい久しぶり、本当にコロナ明けぶりぐらいに1回会ったかもしれないですね。
Arisa
そんなに久しぶりに。
Kazunari Okuda
コロナ前は黙々会って言って一緒に何かちょっとやるようなことは何度かやってた、1年の中でも何か数回やってたような気がしますね。
Arisa
黙々会いいですよね、私結構日本人エンジニアのカルチャーで、なんかもっと外も取り入れればいいのになって思うものたくさんあって、黙々会もその一つだと思ってるんですよ。
なんかあんまりなくないですか?
Kazunari Okuda
いや確かに言われてみると黙々会っていうものはないですね。
Arisa
ないですよね、なんかみんなどうやってるんだろうって思います。
一人で黙々とってことですよね。
Kazunari Okuda
そうかもしんないですね、なんかあんまり正直言うとなんか日本人の方がその仕事外で勉強してるイメージは強いんですよ。
仕事外でなんかこう自分で勉強してるっていうのは多くて、あんまりこっちの人で仕事外でその勉強してるってあんまり、
結構熱心な人はやってるんですけど、もう本当に休みの日は休日みたいな感じで、あんまりその仕事外で勉強されてる方聞かないんですよね。
そこなんか結構違うなとは思います。
Arisa
確かに日本の方、仕事外で黙々会とか参加されてる方多いと思うんですけど、
こっちの人本当私の知る限りではあんまりないですね、一部の人除いては。
だからなんか例えばフリーランスでその自分で割とこうクライアントとってやってるような人とかは、
時間外とかもやったりしてはいると思うんですけど、なんかデブレルの会なので一応ちょっとデブレルの人の話。
Kazunari Okuda
そうですね。
Arisa
それ良かったと思うんですが、なんか移動中の空港とかでやってたり、
トランジットの待ち時間とか、なんなら機内でしてる人もいますね、ローカルでできる範囲で。
っていう人もいますけど、なんかそれ本当に続いてるのっていう疑問な部分はありますね。
なんかその発信はすごいしますけど、なんか写真撮って、今空港でトランジット待ちこんな感じでアプリのプロトタイプ開発してて、
みたいな感じで見ることありますけど、続いてる人はどうなんだろうなぁ、
なんか私の知ってる限りでは、なんかそういう発信は熱心だけど本当に続いてるかどうか不明な感じ。
私グループで勉強会っていうのは本当、なんかもうそれならミートアップにしちゃえばみたいなところがあると思います。
Kazunari Okuda
そうですね、なんかミートアップも結構カジュアルな印象、こっちの方はある気がするんですよね。
断章するじゃないけど、なんかおしゃべり中心で、もちろんテックのプレゼンテーションとかもあるんですけど、
結構そういう意味では敷居が低い、ミートアップとかこっちの初学者から結構学んでる人まで、
シーヤーの人とかまで結構カジュアルに参加できるっていう面がこっちのミートアップではあるかなと思うんですけど、
結構なんか日本とかガチガチっていうか、結構みんな真剣なようなイメージがありますね。
Arisa
私日本のミートアップ、エンジニアのミートアップに参加したことがなくて、
オンラインのイベントみたいなのはあるんですけど、なんか対面の日本人エンジニアのミートアップみたいなのはないですね、まだ。
こっちのミートアップはものすごい仕事柄、行ったりホストする側だったりするので、
確かにカジュアルっていうのはすごくわかります。
誰かが参加者分のピザ注文してきて、それかじりながら誰かがプレゼンするの聞いて、
あとは誰か飲み物片手に話すみたいな感じかなと、私は。
私が参加したミートアップはそんな感じ。
そうですね。
ミートアップ参加されますか?
Kazunari Okuda
もう子供ができてからは全然参加しなくて、かつコロナ前、ドイツに移住した最初の方はやってました。
コネクション作りというか、やっぱ知らないところなんで、そこで情報を集めようっていう目的が結構多かったんですけど、
今は時間がどうしてもないとか、あと結構優先順位自体が下がってるところがありますね、ミートアップに参加するっていうのは。
オンラインでも一旦みたいな。
Arisa
確かにそうですよね。コロナ後だからやっぱりオンラインでできる選択肢が増えて、
そのことを知ってるとやっぱそっちに行きたくなりますよね。
そうですね、録画でもいいかみたいな、後で自分が時間あるときに。
同じです。とりあえずサインアップしといて、後でどうせ録画送ってもらえるからいいやって、よくやってます。
で、しかもそれを見なかったら多分自分の中であんまり重要なやつじゃなかったんだなっていう、勝手ななんかその取捨選択じゃないですけど、そういうことをしてますね。
でも結構テク会の、欧州テク会のゲストの方、ロンドンテックトークに参加されてる方、子育てされてる方が多い印象があって、
すごいなと思います。私はできないと思います。自分のことで手いっぱい。
Kazunari Okuda
そのお仕事をしつつ子育てっていうのが難しいっていう感じなんですか?それとも仕事が、子育てをし始めるとちょっと仕事が難しいかなっていう感じなんですか?
Arisa
子育ての経験をしたことがないので、想像でしか言えないんですけど、なんかどうしても分野が私の場合フロントエンドとフロントエンド寄りのフルスタックなんで、結構回転が早いというか、
新しいメジャーのリリースとかでもものすごいスピードでたくさん出てくるし、JS関連のフレームワークってものすごい多いじゃないですか。
私特にリアクトベースのバックグラウンドを持ってるので、というか今もそうなので、リアクト系のフレームワークってビュー系のフレームワークと比べてすごい数が多いので、
なんかもう毎年何かしら新しいフレームワーク習得してるんじゃないかっていう感じなので、
これフロントエンドの子育てしてる人たちみんなどうやってキャッチアップしてるんだろうってものすごい不思議というか、
なんかあんまり私の知ってる限りのその、まあ勤めてる、勤めてたところとかがやっぱりそのヨーロッパ圏の企業になるんで、
そうですね、あんまりそういう方を見かけないっていうのもあって、私の知ってる範囲では。
なんかバックエンドとかだったらいらっしゃるんですけど、割とフロントエンドなんかいても、なんかものすごいパワフルな方とか、
子供と一緒に登壇みたいな感じの方とかがいらっしゃるんで、私にはできないと思って、
たぶん個人のキャッパーの問題だと思います。
キャッチアップができるかなっていう、この心配がものすごい大きいだけな気もします。
Kazunari Okuda
それは本当にあると思うし、
あと、なんかそういう話とか、私的にはなんかいろいろ聞きたいなと思ってて、やっぱ私も子育てしながら、
女性と男性という立場の違いはあるんですけど、やっぱり男性として子育てしながらどうエンジニアのキャリアを作っていくか。
で、女性の方も、そこで結構ストラグルするんじゃないかなと私も思うんですよね。
私の妻も見てて思うんですけど、妻はエンジニアじゃなくて、現地の会社で働いてて子育てもしてるんですけど、
やっぱり自分のキャリアやりたいこともありつつ、子育てもどうジャグルするかというか。
そうなんですよね。そこがエンジニアの方でもやっぱり、
例えば篠さんとかもあったり、かつ彼女はドイツ語勉強をしたりとか、またいろんなチャレンジあったりして。
Arisa
篠さん本当にものすごい行動力持ってらっしゃいますし、有言実行すごいですよね。
あと取り組まれてることの数が多いと思います。すごいもう尊敬です。
Kazunari Okuda
そうですね。
なんかポッドキャストのエピソード聞いてて、隙間時間の使い方が上手ですよね。
Arisa
そうですね。
ドイツ語の勉強、私もう耳が痛くて、やらないといけない状態にはなった、状況にはなったんですけど。
Kazunari Okuda
そうですね。
Arisa
でもやっぱり自分一人の殻に困ってると、したくないしたくないで終わっちゃうんですけど、
なんかドイツ語の勉強してますっていう人を見たり聞いたりすると、すごいなと思って、
なんか私も頑張ろうかなって、ちょっと教えていく界入って、皆さん頑張ってらっしゃるんで、思えるようになってきました。
すごい避けてたんですけど。
Kazunari Okuda
いやわかります。私も一つ前のエピソードで話したんですけど、イギリスに移住するんですよ。
ドイツ語を諦めてですね。
なのでそのドイツ語をずっと見ないようにしてきたというのは、気持ちすんごいわかりますね。
Arisa
そうですね。そっか。イギリスにいつ移住されるんです?もうすぐですか?
Kazunari Okuda
そうですね。もう1月か2月、来年の1月か2月に移住するように予定してますね。
Arisa
なるほど。なんか確か、過去のエピソードとか、あとディスコードでもお話聞いて思ったんですけど、
子育てとキャリア形成
Arisa
なんかおうち?なんか共生?退去?みたいな話ありましたよね。
ありますね。まだありますね。続いてます。
仕事に集中したいだけなんだけど、そういうことも多いじゃないですか。海外に生活してると。
皆さんほんとすごいなと思って。
Kazunari Okuda
本当はやりたくないですよね。こういうのはトラブルというか。
でもやらざるを得ない。やらないと家族の住む場所がなくなっちゃうというそうですね。
優先順位がすごい高いものなんで、たとえドイツ語だろうが、頑張ってやるしかないかなというのに落ち着いてますね。
Arisa
素晴らしいですね。葛藤もすごいあったと思うんですけれども、そこまで落ち着くところまでが大変だと思うんですけど、
ちゃんとそこまで落ち着くステージまで行かれてるので、すごいですね。
なんかそういうことに限って全部ドイツ語じゃないですか。
Kazunari Okuda
そうですね。大事なのは基本的にはやっぱりドイツに住む限りはドイツ語ですね。
Arisa
私の方が学ぶことが多いエピソードです。
Kazunari Okuda
そうですか。
Arisa
ドイツ語頑張ろうってもう公の場で宣言しちゃったので。
Kazunari Okuda
なるほどですね。
Arisa
やります。
Kazunari Okuda
はい。
Arisa
イギリスに移住するっていうことですけれども、なんかその準備とかもまた大変じゃないですか。
Kazunari Okuda
そうですね。いやこれも、まだ今やってる途中なんですけど、そうですね大変ですね。
やっぱり子どもと、子どもがいなければ結構自由にとまでは言わないですけど、
住む場所も比較的選ばなくていいとか、いろいろ制限はないんですけど、
やっぱり子どもがいると、ののキンダーガーデン行かせるか、学校に行かせるかとか、
子どものおもちゃどこまで持っていくかとか、
そもそもあと引っ越しの準備だけでも、
そうですね、やっぱり片方の親が子どもを見ながらやるとかじゃないといけないんで、
Arisa
なんか大変かなとは思いますね。
いや、移住をするっていうだけでもものすごい大変なプロセスだと、
私自身も経験して思うので、なんか本当にすごいと思います。
仕事もされながら、家族のことも考えて、移住の準備もして、
いや、欧州テク会で知り合った方、本当皆さん、私の方が学ぶことが多いです。
デベロッパーズリレーションの重要性
Arisa
そうですか。
私はもう結構、わりと好き勝手に一人でやってる感じなんで、
そうですか。
おそらく多分学生時代の友達とかも、
とりあえずドイツにいて仕事してる感じの、
テック系、IT系入ったという感じの印象の人かもしれません。
親しく今でも一緒に旅行行ったりとか話したりする友人いますけど、
でもわりと私は一人で勝手に自由にしてるので、
あんまり参考になるような人じゃないかもしれない。
Kazunari Okuda
いえいえ、全然そんなことはないです。
ちょっと本編に戻りましょうか。
本編に戻るというのは、今日は全然話がそれちゃったんですけど、
今日アリサさんをお呼びしたのは、デベロッパーズリレーションエンジニアということで、
エンジニアとはまた違う職種を経験されていらっしゃって、
いやあるんですよ、アリサさんが喋れるというか。
デブレブについてぜひお話を聞きたいと思ってて、
ご招待したんですよね。
デブレルの定義と活動
Kazunari Okuda
私自身もデブレブって、最近というかちょっとずつ聞き始めた仕事で、
ざっくりとしか内容わかってないんですけど、
具体的にアリサさんはデブレブとしてどういうことをやってきたのか、
お話していただいてもよろしいでしょうか。
Arisa
もちろんです。そうですね、本題大事ですね。
デブレル、略してデブレルっていう風によく言われてるんですけど、
おそらく皆さんがデベロッパーリレーションズ、デブレル、デベロッパーアドボケイトって聞いて、
想像されるイメージとしては、よくカンファレンスとかで登壇して喋ってる人とか、
YouTubeでその技術系コンテンツを作って発信してる人とか、
っていう印象が強い役職かなと、
個人的にデブレルってどんなことしてるのっていう風に、
興味持ってくださった方から、印象をどんな感じって最初に説明する前に聞いて、
だいたいそういう答えをもらうのでそう思いますね。
一部本当です、それは。確かにあってます、その認識で。
でも答えが一つじゃないんです、デブレルで。
なのでデベロッパーリレーションズエンジニアっていう仕事は、
自分が得意なコミュニケーション方法を使って、
実写プロダクトの教育っていうか、
ユーザー向けのガイドとか、サポートだとか、
DX工場のための活動をしていく人なんですね。
だから人によっては人前で喋るのそんなに得意じゃないデブレルもいます。
そういう人は別の仕方でユーザーエンジニアの、
例えばユーザビリティ、DX工場のための貢献っていうのをしてて、
例で言うとサポートエンジニアとか、
セールスの人たちとよく連携して、
ソリューションズエンジニアのようなタスクを多くこなす人もいます。
私も実は最初の1、2年目ぐらいはほとんどソリューションズエンジニアでした。
肩書きだけデブレルで、実はソリューションズエンジニアのタスクをほぼやってて、
仕事外でカンファレンスの登壇をしてました。
だからそういう感じのハイブリッドな人もいます。
でも別の一つの方法に特化した人だったり、
もう一つ例を挙げると、
コミュニティに特化している人とか、コミュニティマネジメントに特化している人、
コミュニティに面白いユーザーが興味を持つようなプログラムを導入したり、
例えば、よくアクティブに発信してくれているユーザーに対して、
ノミネートして、SNS上で、
ブラグするじゃないですけど、見せれるような、
例えば、なんとかプロダクトのアンバサダーになったよとか、
っていうようなプログラムを導入したりとか、
GitHubスターとかもまさにそんな感じですね。
ああいうプログラムを考えて構成して、
世に出して、実際ユーザーに参加してもらって、
継続していくっていうのがメインの人もいます。
またまた、ドキュメンテーションとか、
ショーケースのデモの開発に特化した人っていうのもいます。
だから、どの分野、どのコミュニケーションの方法を使うかによって、
自分のやりたいことも変わってきますし、
ユーザーとの関わり方も変わってきます。
だから、デブレルって一口に言っても、ものすごい漠然としてるから、
デブレルエンジニアの中のどんなコミュニケーション方法を
メインでやってる人ですかっていうところに着目した方が、
何してる人かっていうのはすごいわかりやすいと思います。
でも私もそれを知るのに3年半かかったんで、
デブレルの役割と重要性
Arisa
本当に定義としてふわっとしてるんですよ、まだ。
ふわっとしてますし、本も出てますけど、
タイトルとかサブタイトル、本のサブの説明とかに、
何に特化してる本なのかって書いてないことが多いんで、
私が読んだ本では、読んでみないと、
これコミュニティフォーカスじゃんとか、
これフォーカスじゃんとかっていうのがわからないので、
そこもちょっとあれですね。
なんか読んでみるまでわからないっていうのも、またあれですね。
デブレルっていう定義がふわっとして、
世の中でふわっとしてるっていう原因かもしれないですね。
でも長くなっちゃいましたけど、そんな感じでデブレルって言っても、
デブレルの中で何してる人かっていうのは、
3つとか4つとかのグループに分かれてたりしますね。
なるほどですね。
Kazunari Okuda
私の理解で言うと、
手段はどのようには問わないけど、
どっちかっていうと、お客さんはデベロッパーで、
Arisa
そのデベロッパーとの職種、関係を作るような人。
Kazunari Okuda
のが定義というか今おっしゃってたこと。
手段はどんな、例えばそれがドキュメンテーションか、
直接コミュニティを作るのかとか、
いろんな方法はあるけれど、
結局エンジニアとの関係、
自社のプロダクトを作っていく人なのかなと思いましたね。
Arisa
よかったです。
すみません、私最近日本語が出てこなくなったりすることがすごく多かったんで。
Kazunari Okuda
いや、わかります。
Arisa
認識していただいてよかったです。
でもそうですね、まさに本当その通りで、
関わり方っていうのは、
自分が得意な方法を使うことっていうのが大前提になってますけど、
自社プロダクトを知ってもらうことだけじゃなくて、
それだけだとマーケティングで十分じゃないですか。
エンジニアって、
私もエンジニアだったというか、今も書きますし、
マーケティングの要素すごい嫌うじゃないですか。
わかりますね、そうですね。
私も嫌いです。
だからたまにレディットとかで、
レブレルの仕事ってどんな仕事?っていう質問の答えに対して、
レブレルってマーケターだよっていう答えを見ると、ぐさーって傷つきますね。
Kazunari Okuda
私自身はそういうつもりもやってないので。
Arisa
だから自社プロダクトを知ってもらうことだけじゃなくって、
ものすごいそれよりも重要なこととして、
自社プロダクトのDX、
エンジニア、ユーザーエンジニアのその開発経験、開発体験っていうのを、
いかにスムーズに向上させて、
向上させ続けていくかっていうそこの努力を要求されますね。
そこに着目して重点を置いている企業とかっていうのも多いんじゃないかなと、
見た感じ思います。
Kazunari Okuda
そうですね、やっぱりユーザーが開発者である企業なんかは、
本当にデブれるっていう触手を置いているようなイメージで、
私が働いている会社なんかは全然エンジニア向けではないんですよね。
だからそういう人がいないのも理解できるんですけど、
やっぱりB2Bというか、対企業同士、
例えばAPIを公開してて、
エンジニア向けにこういうデータが取り出せますよみたいなこととかやってる企業とか、
それこそ大手のマイクロソフトとか、
エンジニア向けのドキュメントとかも、
どういうふうに使ってもらうかっていうのは大事だから、
デブれるというポジションを置くっていうのとか、
すごい理解できるっていうか、
そういう人がいないとなかなか、
それこそ新しい人、
例えば新しいエンジニアで、
どうやってプロダクトを使うの?
例えばAPIどうやって叩くの?とかって、
そういう間口を広げるのって、
今までそんなにそれをやる人って結構合間だったと思うんですよ。
エンジニアがちょっと片手間にやるけど、
結構放置するみたいなのとか、
Arisa
APIの例えばドキュメンテーションも、
Kazunari Okuda
完璧にすればどこまででもこだわれるんですけど、
基本的には自分が分かればいいとかで作っちゃうから、
公開情報でも適当に作っちゃうじゃないですか、
でもそれを整備する人とか、
Arisa
そういうポジションって結構企業によっては必要なんだなっていうのはありますね。
本当に自社プロダクトかつユーザーがエンジニアっていう企業は、
本当にレベレルもしくはディベロッパーアドボケイトのポジションは、
本当に必要としているところは多いと思ってて、
でもたくさんはいらないんですよ、一緒に。
だから結構狭き門というか、
Kazunari Okuda
なるほどですね。
Arisa
企業側として、企業によってもその企業のデブレルの使い方、
認識の仕方っていうのも違ったりするし、
同じ企業でも一定期間を過ぎるとそれが変わったりもするので、
企業によっては、私がいたところとか、
一番多かった時で17人いましたね、デブレルが。
Kazunari Okuda
17人、すごいですね。
Arisa
でもそれって企業として、ディベロッパーリレーションズのロールと、
ソリューションズエンジニアのロールを一つのロールにしてたからなんですよ。
Kazunari Okuda
ああ、はい。
Arisa
だから方針としては、見たことがある、
どこかのカンファレンスとかミートアップで見たことのある人が、
顧客広報とかの人が、
デモとか、プロダクトデモとかのコールでエンジニアとかもいるので、
参加した時に、あなたのこと見たことあるよ、みたいな感じで認識してもらえたらいいよね、
みたいな感じで思ってたので、当時は。
でもそれで言うと、デブレルの要素は満たしてますけど、
ソリューションズエンジニアの要素は満たしてない場合とか、
そこまでは私の仕事じゃないって人によっては思ったりするので、
全てがうまくいったかって言うと、まあ人によったと思います。
そういうのが好きな人は良かったと思うんですけど、
そうじゃなくて私はデブレルだって思ってる人は、
おそらくあんまりそういうタスクは楽しんでなかったかもしれませんね。
だから会社もそんなことに気づいて分けました、やっぱり最終的には。
分けた方が、そうですね、営業のチームもかなりリクエストが割と多くなってきてましたし、
リクエストするコンテンツ自体もすごいハイリマンドになってたので、
そこまではできないっていう、
アリサさんのアプローチ
Arisa
デベロッパーリレーションズじゃなくなってしまうってことに気づいて、
最終的には分けたので、もう一社に17人もデブレルがいるような状態ではないですね。
企業によってほんと違うので、
一社にデブレル1人とかいても3人とか、
っていうのが最近は多いかもしれないですね。
ほんと企業によって変わります。
Kazunari Okuda
アリサさんは今まで挙げていただいたコミュニケーションの方法というか手段の中で、
一番楽しんだデブレルの、私にはこれがデブレルとして楽しんだななんていうやり方?
例えばコミュニティを作るとか、YouTubeの動画を作るとか、
そんな中に何かありますか?アリサさんの中で。
Arisa
そうですね、最近はその時々によって変わっているので、
最近はドキュメンテーションとショーケースとかデモのアプリの開発をするロールですかね。
いわゆるドキュメンテーションエンジニア、もしくはテクニカルコンテンツライターっていう、
もうそういう役職名が最近出てきていて、デブレルでそれをしている人っていう感じじゃなくなってきてますね。
だからそういう方向に私は行ってると思います。
なんかその方が楽しいというか、コミュニティも楽しいんですよ確かに。
なんか私最初の2年ぐらい、2年以上ぐらいはもうずっとコミュニティみたいな感じで認識されてたと思います。
なんか行ってたカンファレンスの数とかも一番最多だったのもありますし、社内で。
あと、まあ自分から行くのもあるので、結構その社外の人とかも、なんかアリサイコールもどこのカンファレンスにもいるよねみたいな感じで思われてたこともあったので。
だからコミュニティもすごい好きだったんですけど、なんかアウトプットのその割合がすごい多いのに対してインプットの時間が減るんですよ。
私の場合は。他の人は違うかもしれません。
なんで私の場合ちょっとインプットの時間が欲しいって思って、
ドキュメンテーションとか、デモ、ショーケース、アプリ開発の方にシフトを、
今年の初めぐらいから、まあその前からもうやってたんですけど、
コミュニティとの関わり
Arisa
今年の初めからもうそっちに100%切り替えた感じですね。
だから今はそっちの方が楽しいかなって思います。一番。
コミュニティもいいですけど、いいですけど、やっぱり何事も良し悪しあるじゃないですか。
だから、いいところも経験しましたし、
そうですね、マイナスなところも経験したので、好きなんですけどまだ、まだそうですね、コミュニティに戻るって感じは、
戻るかもしれませんけど、フルでは戻らないかもしれないですね。
やるなら半々かなと思ってます。
Kazunari Okuda
そうですね、有沙さんもおっしゃったように、やっぱり時々の、なんか、
これはやりたいけど、みたいなのも、これはやりたくないみたいなのも結構変わったりもするんでまた、
自分の中で流行があるかもしれないですね。
Arisa
確かに、あとちょっと言い忘れたんですけど、なんか、ユーザーとその関わって、そのユーザーが抱えている悩み、問題っていうのを、
割と直接的に解決できて、そのフィードバックをもらえるのが私は多分嬉しいんですよ。
そう、だから、カンファレンスの登壇だと一部のショーケースを見せる一方通行になるんで、私の経験では。
確かに登壇し終わった後に話しかけに来てくれる人いますけど、
私からその登壇終えた後に、登壇見てくれた人全員に話しかけに行って聞きに行くって難しいじゃないですか。
Kazunari Okuda
そうですね。
Arisa
全員が全員話してくれるわけでもないですし、ネガティブな意見とか、そのDXの不満だとかっていう、そういうことに限ってキャッチしづらいんですよ、登壇って。
だからコミュニケーションの、デベロッパーリレーションズのコミュニケーションの方法として、ユーザーの意見をもうちょっとこう、
ワンオンワンじゃないですけど、近くで聞きたい、聞いてそれを解決して喜んでもらいたいっていう、それがちょっと難しいかなって思った、限界を感じたっていうのもありますね。
ドキュメンテーションの重要性
Arisa
ドキュメンテーションだともう、ドキュメンテーションのその、まあ情報をきちんとまず出すこと、
読みやすい構成にすること、それからメンテナンスをしやすい構成にすること、ちゃんとアナウンスをすること、で質問が来たらそれに対して答えることっていうステップさえ踏めば、確実に喜んでもらえる要素が高いので、
私はそっちの方がちょっとやりがいを感じますね、最近。
奥が結構深くて、ドキュメンテーションも、なんかいろんなメソッドがあったりとか、それで本が出てたりとか、なんかそういうコミュニティとかもあったりするらしいので、
ちょっと私が調べた範囲にはなりますけど、なんか若干ドキュメンテーションに力を入れるっていう傾向が少し出てきたかなって感じがしますね。
わかんないですけど、私が見た中なので。
Kazunari Okuda
エンジニアとしてやっぱり読みやすいドキュメンテーションって結構大事。間違いなく年々良くなってて、やっぱり企業側がそれに力を入れてるっていうのはすごい感じるんですよね。
だからその重要性、やっぱりユーザーとしてそれが使いやすいって嬉しいし、企業にとってもそれを使ってくれた方がいいわけじゃないですか。だからウィンウィンだなと思うし。
ただそれが、そのドキュメンテーションがあんまり良くないものだと、ユーザーも離れちゃうし、みたいな感じで。
なんかそれだけで結構大きな要素、B2Bの企業とかにとっては本当に大事なところだなっていうのは感じますね。
Arisa
思いますね。あと結構多く来るんですよ。なんかドキュメンテーションちゃんとしてないじゃないかとかっていう声が。
今、改良してる途中なんだけどなとかっていうフェーズでもユーザーってすごい敏感で来るんです、そういう声とか。
あと、私の場合APIを扱うことがすごい多いので、新しいAPIだけじゃなくて、今まで存在してたけど載ってないAPIとかあったりするんですね。
そういうのってやっぱりユーザーにとってフェアじゃないし、サポートに質問が来た時にも、これドキュメントされてないじゃんって言われたら、そうですよね、としか言いようがなくなっちゃうので。
大事かなとは思いますね。
カンファレンスの影響
Arisa
あと、ドキュメンテーションがあることによってサポートの人もそのソースを共有すれば、もうそれで一発解決とかっていう例もすごいたくさん見てきましたし、
ユーザーが自分で解決策を見つけられるから、こっちにもそのサポートとかに負荷がかかりにくくなるっていうこともあるので、
最近は私は結構ドキュメンテーションとか、あとでもですね、一番最初にそのソフトウェア、プロダクトに関して興味を持ってくれて、わざわざそのウェブページまで飛んできてくれて、それで5分とかで全部試せたらすごい良くないですか?
Kazunari Okuda
そうですね。
Arisa
好きだなって思って、なんならSNSでこれめっちゃ良いプロダクトだよとかって発信してくれたりもするかもしれないので、
そういう私たちがこれすごい良いプロダクトだから使ってっていうんじゃなくて、ユーザーに広めてもらいたいんですよ。
その方が何百倍も説得力があるので。
Kazunari Okuda
そうですね。
Arisa
だからそういうデモとかもやっぱり結構こだわるかなと思います。
やっぱり良いデモ開発するとすごい広めてくれるので、そのコミュニティの力を借りるっていうのはものすごいことだなと思います。
確かにそうですね。
Kazunari Okuda
なんかステルスマーケティングみたいな話も、やっぱり自社でやりすぎるとそういうふうに思われてもおかしくないですよね。
それがこれが良いよっていう口コミというか、それで広まっていくと先ほどもおっしゃったように、
説得力っていうのはすごいユーザーが使ってくれる広まりやすさっていうのは全然違うと思うんですよね。
Arisa
エンジニアは特にそういう傾向というか、そういう性質っていうのが強いと思ってますけど、
私はエンジニアとかの枠を超えてみんなそうなんじゃないかなと思ってて、
例えば自分が全く興味を持ってない分野のことに関して、
友人から、これ私すごいハマってるからさ、やってみてよっていうふうに言われても、
なんかあれかな、紹介料欲しいのかなって思っちゃうじゃないですか。
Kazunari Okuda
はいはいわかります。
Arisa
でもそうじゃなくて、単純に私のことを考えて進めてくれたとかっていうのがわかったり、
最近こういうのが出てて、こういう機能あってね、こういう面白いことできてさ、みたいな感じで話が始まると、
え、何それってちょっと興味が出てきたりとかすると思うんですよ。
いかにナチュラルに同類のエンジニアとして日常の会話をして、
そこに入ってもらうかっていうところにかなり注力を注がないといけないのが、
コミュニティ専門の方なので、私はちょっとそこは、
なんかどれだけやってもステルス要素がどうしても抜けないってちょっと思ってしまったので、
言われたこともあります。
カンファレンスの登壇して、直接じゃないんですけど、各フィードバックだと割と皆さん本音言ってくださるんですよ。
これセールスのトークじゃんって言われたこともあります。
だから私は全然そんなつもりなかったんですけど、やっぱりどうしてもそこの会社で働いてて、そこの自社プロダクトの話するとそうなっちゃうんですよね。
だから結構難しいなと思いました。コミュニティ。
奥が深いですね。
でも日本のデブレルはまた違ったアプローチをしてるんでしょうし、結構その違うのかなぁと思ったりしますね。
Kazunari Okuda
そうなんですね。
Arisa
最近はちょっとあんまりキャッチアップができてないんですけど、
なんかカンファレンスとかの規模とか開催頻度、
カンファレンスってほどでもないんですけど、ミートアップの方が盛んな気がします。
あと割と最近はオンライン以外、オフラインも増えているように思うんですけど、
コロナ直後とかはオンラインがやっぱり主だった気がするんで、割と参加する資金は低かったように思います。
そうですね。
ヨーロッパ、アメリカは結構大きいカンファレンスですね。
ミートアップじゃなくてもカンファレンス規模で行ってみたいな感じで、
で、なんかその社内のなんか本買ったりとかカンファレンスとか参加したりだとか、
バジェット出るじゃないですか、それで参加するとか、一般のエンジニアの方とか。
で、デブレルに関してはもう応募して、いかにそういう大きいカンファレンスに行って話すスロットをもらえるかみたいな、
そういうところがちょっとあったように思いますね。結構競争率高いと思います。
Kazunari Okuda
そうですよね。なんかデブレルじゃなくても多分、もちろん喋りたい人たちがいると思うんですよね。
例えばCTOとかわかんないんですけど、めっちゃ大きいアップデートなんだよみたいなことを言う人はデブレルじゃなくてもいたりするかもしれないんで、
そういうのもなんかこう、やっぱカンファレンスっていうのは自社をアピールするいい場所ですよね。
Arisa
そうですね。でも、エンジニア向けのカンファレンス以外も私仕事で行ってたことがあって、
当時ソリューションズエンジニア、ほぼソリューションズエンジニアだった頃は割とセールスとかマーケティング関連とかのカンファレンスとかも行ったことがあるんですけど、
やっぱりエンジニア向けのカンファレンスって本当エンジニア向けに作られてて居心地いいなって思った記憶が。
Kazunari Okuda
そうなんですね。
Arisa
そうですね、そろそろ変わった方がいいなって思うんですけど、傾向としてはパンデミックが終わった直後からブースに行くと企業のかなりお得なプレゼントを抽選で当たりますよとか、
だいたいレゴなんです。だいたいレゴセットが多くて。
Kazunari Okuda
レゴセットなんですか?
Arisa
レゴセットが多いんです。
え?
なんかもうちょっとネタないのかなみたいな思うんですけど。
Kazunari Okuda
初めて聞きましたそれ。
Arisa
本当ですか?なんか多いですよレゴセット本当。
Kazunari Okuda
いやまあ確かにレゴ、しかもそれはレゴの、なんかそのスターウォーズっておっしゃりました?
Arisa
そうですね、スターウォーズ系がやっぱり確率的に高いです。
Kazunari Okuda
いやまあいますよ、同僚にもやっぱりエンジニアだとスターウォーズ好きな人確かにいるしレゴ、確かに。
Arisa
最強の組み合わせって多分思ってる人多いと思います。
というか多分最初、パンデミック直後はそうだったと思いますね。
最近はみんな結構飽きてきてて、なんかXboxになったりとか、
なんだっけ、あと結構いい電動自転車とか、
なんかあと、あとは何があったかな、
なんかエンジニアがとりあえず喜ぶような割といいお値段のする。
Kazunari Okuda
なんかガジェット系とかゲームとか。
Arisa
ゲーム多いですね、ゲームとか。
でも意外と見なかったのが、
ラズベリーパイとかのなんか工作キットみたいな感じのセット。
私は欲しいなって思うんですけど、あれは見たことがないですね。
でもなんかエンジニアが喜ぶような感じの景品を置いてることが多いですね。
そうなんですね、知らなかったそれは。
あとはまあ、スティッカーですかね。
Kazunari Okuda
スティッカーはなんかそうですね。
Arisa
あれはもう定番。
そういうなんか景品とか置いてないブースとかでも絶対ありますね。
Kazunari Okuda
ありますね。
Arisa
とか、まあそういう感じで絶対もう何かしらもらえるんですよね。
エンジニアのカンファレンスに行くと、エンジニアが喜ぶようなもの。
なんかユニコーンのねぐるみ入ってたりとか。
どこのブースもあらなくても全員に配ってるトートバッグに入ってたりとか。
Tシャツとか絶対ですし。
Kazunari Okuda
そうですよね、Tシャツは。
Arisa
でも最近のデブレルの本とかには、
多分セールスとかマーケティングとかの人が持ってるデブレルのイメージって、
スティッカー、なんかぬいぐるみTシャツ、ゲーム、レゴセットそういうのでしょっていう風に書いてあったりして、
ああそうなんだろうなと思って悲しくなる時あります。
違うんですけどね、本当は。
でも、やっぱりセールスとかマーケティングのカンファレンスとかかなり違いますね。
Kazunari Okuda
そうなんですね。
Arisa
全然違います。まずそういう景品要素がゼロって感じでしたね。
全然本当に知らない人同士でいきなりビジネスの話を始める感じが、
かなりエンジニアから来た身からすれば、おーってなりました。
Kazunari Okuda
なるほどですね。
Arisa
私はちょっとなんか前置きが欲しいです。
デブレルの役割とカンファレンス
Kazunari Okuda
なるほどですね。
Arisa
そんな感じでいろんなカンファレンスとかも行きましたけど、みんながみんなそうじゃないですね。
行く人もいれば行かない人もいます。
すごいカンファレンスの話でかなりダメにしてしまいました。
Kazunari Okuda
面白かったです、そのデブレル。
エンジニアのカンファレンス、私も行ったこと、マーケティングとかも全然行ったことないんで、
やっぱそのエンジニアのカンファレンス得意なものがあるんだなっていうのも、
Arisa
なんか言われてみると確かにそうかもなっていうのはありますね。
なんかたまにその全然エンジニア部署とかデブレル部署じゃない人とかも、
来たり、ヘルプで来たりとかしてくれることあって、
やっぱりこうローセしていいのが難しいねって言ってましたね。
特にセールスの人とか、なんかいかにエンジニアに見てもらえるかみたいな服装から入ってる人とか多くて。
Kazunari Okuda
なるほどですね、スーツとかじゃなくて。
Arisa
絶対スーツ着ちゃダメでしょみたいなこと言ってました本人たちが。
面白かったです。会話の始め方とかもちょっとやっぱり気を遣ったみたいですね。
Kazunari Okuda
そうですよね、確かに。
Arisa
おそらく。で盛り上がると結構深い技術の話に入るので、参加者って。
それでよく分かんなくなったらこっち来てみたいな、ヘルプって呼ばれることも多かったです。
確かにそれはありそうです。
でも確かに営業の人がそういう技術、ものすごい深い話されると困っちゃいますよね。
だから多分ソリューションズエンジニアとかがいるんだと思うんですけど。
Kazunari Okuda
そうですね、やっぱり技術のことも分かってそれをどう使えばいいのかっていうのも、
Arisa
知識を持った人は多分ソリューションズエンジニアに求められるスキルかなと思いますね。
Kazunari Okuda
私は全然営業セールスに関する方向の知識はあれなのでそっちには進みませんでしたが。
Arisa
なるほどですね。
あと人によっても違うと思いますね。
私の経験だとこういう感じの話ですけど、別の多分デブレルエンジニアとかデベロッパーアドボケイとしている方の話とか聞くと全く違ったりするかもしれないです。
Kazunari Okuda
まあそれぞれの人で得意なスタイルとか視点はありますよね。
ユーザーとのコミュニケーション
Arisa
そんな中でアリサさん的にデブレルのやりがいや楽しいところっていうのはどういう点で感じていらっしゃいましたか。
そうですね、私の場合やっぱりユーザーに喜んでもらっていることで、かつ嬉しかった、ありがとうっていうフィードバックをもらえることが本当やって良かったなって思いますね。
大変なこと多いんですよ確かに、どの仕事でもそうだと思います。
でも結構ユーザーと直接関わることが多いので、ちょっと厳しいお声を聞いたりとかいうこともあったり、
私たちがそういうフィルタリング、盾じゃないですけど、盾になってプロダクト開発のチームにはそれがいかないようにするとか。
Arisa
さらに私たちの盾になってくれるサポートがいますけど、やっぱりそこでちょっといろいろ揉めるじゃないですけど、
エスカレートした場合とかっていうのはやっぱり私たちが飛び込んで解決しないといけないので、
そういう大変な面もありますけど、でも最初はそういう感じですごいDXに満足してなくって、何なら怒ってるユーザーとかもいるんですね。
でもそういう人たちでもちゃんと話を聞いて、ちゃんとその人たちが納得のいくDXとかソリューションを提供できれば、
Arisa
ものすごい喜んでくれたりとか、何ならその後かなりプロダクトのことを気に入ってくれてアクティブに発信してくれるようになったりとか、
何ならパートナー提携して、エージェントとかであれば、
クライアントを見つけてきてっていうかなり良好な関係を作ることができたりとかもするので、
やっぱりユーザーからのいい反応っていうのが糧になりますね。
だからそれがコミュニケーションの方法とか形っていうのは変わっても、
私の場合やっぱりそこがやる気の源というかモチベーションになっていると思います。
Kazunari Okuda
あとやっぱりその有沢さん自体もエンジニアで、
デブレルとしてもお客さんがエンジニアっていうところで、
近しいものというか、自分自身の用というか、分かりやすいですよね。
Arisa
そうですね。
たまにこう、何て言うんでしょうね、たまにじゃないですね。
結構割と多く、なんかカンファレンスとか行った時に前で会って知り合いになった人とか、
もう友達感覚みたいな感じで、
ここのカンファレンスにも来てるの?元気?みたいな感じで話が始まったりとか、
そういう会話をユーザーとすることができるのがすごいことだなと思って。
そうですね。
ユーザーだけじゃないですけどね、
同じスピーカーとしていくつか同じカンファレンス登壇してたりだとか、
会員で関わって知ってて、対面でようやく数年越しに初めて会ったとか、
そういうケースとかの感動みたいなのがあったりするので、
あとそのカンファレンスで初めて知り合って、
登壇見てくれて、わざわざフィードバックを伝えに来てくれた方とか、
議論をしに来てくれた方だとか、
っていうのもすごいオープンマインドな方が多くて、
かなり技術に関して盛り上がって話をしたりだとか、
楽しいですよね、やっぱり。
同じ分野で共通点もあって、
同じテクニックに興味持ってて、
いろいろ話題になっていることだとか、その技術に関してっていうのも、
話したりすることができるんで、
カンファレンスの楽しみとネットワーキング
Arisa
SNSでそういう発信を眺めてるだけとか、それを発信するだけとはまた違った楽しさもありますよね。
だからエンジニア同士で話すことができるのはすごい楽しいと思います。
それが仕事でできるので、
いいですね、仕事時間内でそれができるのは美味しい話だと思います。
Kazunari Okuda
確かに、そうですね。
Arisa
あと気になってる人、気になってるエンジニアとか、気になってるエンジニアインフルエンサーとかっていうのを呼ぶこともできるので、
例えばその自社でそのポッドキャストやってたりとか、
YouTubeのなんかシリーズやってたりとかっていうことをしてると、
呼んでインタビューするっていうことができて、そこから仲良くなってとか、
コネクションが広がっていくこともできるんで、
最初のドイツ移住して4年ちょっとはフリーランスだったんですけど、
そういうめちゃくちゃ無名の個人からインタビューさせてくれないっていうよりかは繋がりやすいですね。
デブレルになってからのほうが。
なるほどですね。
結構お忙しい方も多いので、いつ家に帰ってるんだろうっていう人とかも、
ディベロッパーリレーションズの人はいたりするので、
割とちょっとなんか、自分のことも知ってもらってないと、
あんまりそういうインタビューしていいですかっていう誘いに関しても返事が来なかったりっていうのはあるんで、
そうですよね。
なんで声かけやすくなったっていうのもいいですね。
Kazunari Okuda
本当にいつ家に帰ってるんだろうって人いますよ結構。
Arisa
私も一時、2年前ぐらいとかは多分一番カンファレンスで行ってて、
なんか年間トータルで数えないといけなかったんですけど、
数値で見るために行ったカンファレンスの数と出張の日数、
なんかその年はトータルで丸2ヶ月家にいなかったです、出張日。
すごいですね。
出張日、あんまり良くないと思うんですけど。
ちょっと応募しすぎました。
よくあります。最初の頃ディベロッパーリレーションズのエンジニアになって、
よくやりがちなのが、すごい嬉しくって楽しくって応募しすぎて、
なんか応募したら全部取っちゃったみたいな、ほぼ。
どうしようみたいな。
結構なんか初めてアプライする人とか取ってもらいやすいんですよ意外と。
Kazunari Okuda
そうなんですね。
Arisa
割となんかカンファレンスにもよりますけど、
初心者こそ大歓迎みたいな思いっきり書いてあったりとか、
その応募のページとか、もしくはそれ用のスロットがあったりとかもしますし、
初心者じゃないですけど初めて応募する人は割と結構チャンス高いです。
Kazunari Okuda
優しいですね。そういうところがすごいいいなって思いますね。
Arisa
ですね。私実際登壇初めてする時とかでも優しい人が多いと思います。
なんか私もすごい緊張するタイプなんですけど、人前で話すとき特に。
オンラインでもそれは変わらなくって。
で、すごい手とか震えるんですよ。
Kazunari Okuda
で、ライブコーディングしなきゃいけないのにどうしようみたいな。
Arisa
なんでこの内容にしたんだろうって思ったりするんですけど。
なんかすごい優しかったです。
初めて登壇したオフラインのカンファレンス、オスロ、ノルウェーのオスロであって、
なんか規模がすごい大きいカンファレンスで、参加者2000人以上とかの。
で、マルチトラックで多分10個ぐらいのトークが同時にあるので、
なんで通ったんだろうってちょっと不思議だったんですけど。
多分初めてっていうのもあったでしょうし、
あと話した時にすごい皆さん温かい感じで守ってくれて、
なんか良かったです。
まあでも応募しすぎは良くないですね。
結構それ考えさせられましたね。
なんかフライトのブッキングとか結構ミスって。
イタリアのカンファレンスからアメリカのカンファレンス、次に行く時に、
トランジットでこれ家帰ったら乗り遅れるじゃん、とかあったりして、
どうしようみたいなのありましたね。
Kazunari Okuda
そうかそうか、その国をまたぐカンファレンスとかもあったりして、
そういう時になることですね。
Arisa
そうですね。
まあでもそれも含めて楽しんでる人もいらっしゃいますけどね、
なんかいろんなところ旅できるのはすごい良いことだと思いますし、
カンファレンスによってはなんかカンファレンス後に、
特にスピーカーの人たちは割と特権として、
なんかベルギーのカンファレンスとかでベルギーチョコ作る体験、
Kazunari Okuda
楽しそうだね。
Arisa
そうそうそう、あってすごい盛り上がってました。
みんなも楽しそうで。
なるほどですね。
参加者も一緒に、なんかそのドイツのフライブルグのこと、
割と古いエリアの街のガイド付きのツアーに一緒に行けたりとか、
するカンファレンスもあったりして、楽しいです。
なるほど。
いろいろありますね。
Kazunari Okuda
デブレルだけの特権というか、楽しみ方があるという感じですか?
Arisa
そうですね、でも最近の傾向としては、
なんかデブレルじゃなくても話せる、
デブレルじゃなくても登壇できるし、
チャレンジしたいっていうエンジニアの方も増えてるので、
割とデブレルじゃない方も多く見かけますね、最近。
というかそっちの方が説得力があるんじゃないかっていうふうに、
企業も気づき始めて。
Kazunari Okuda
なるほどですね。
Arisa
ちょっと、そうですね、デブレルエンジニアとしては、
職探しが難しい時期もあって。
Kazunari Okuda
なるほどですね。
Arisa
ですね。
まあ、ステルス要素はかなり減りますからね。
確かに。
Kazunari Okuda
確かに。
なんかエンジニア、そういうところなんかちょっと敏感というか、
Arisa
なんか結構疑わり深いところあるかもしれないですね。
ありますね。
なんか本当に警戒しても近づきもしないみたいなケースとかありますし、
なんかすごいもう見てわかる感じのケースもありますし、
なんかその、カンファレンスのブースとかで景品をゲットするためには、
やっぱり連絡先いるじゃないですか。
それもメールアドレスじゃなくて、
当時はツイッターとか聞いてましたね。
メールアドレスだと、これあれでしょ、
あとで自社ソフトウェアの自社プロダクトのなんかにニュースレーターとかいろいろじゃんじゃん送るんでしょとかって聞かれることもあって、
そうっすねみたいな回答しかできなかった時もあったりしたんで、
もうそれやめようって言って、
もうエンジニアほとんどツイッター持ってるから、
当時は最近みんな移行してますけど、
で、ツイッターを聞くようにしたりとか、
DevRelの重要性
Arisa
してましたね。
それすらも嫌がる人もいます。
なんで、なんかゲームをそのブースでプレイしてくれて、
ハイスコアだったら当選するよみたいな感じのブースやってたんですよ。
で、テトリスなんですけど、
テトリスめちゃくちゃ上手い人が絶対いるんですよ、3人ぐらい顔から見て。
Kazunari Okuda
何をどうやったらこんなハイスコアを叩き出せるんだっていうぐらいの神レベルの人がいるんです、3人ぐらい絶対。
Arisa
で、中にはその神レベルのスコアを叩き出しといて、
すっと去る人もいます。
名前も何も残さずテトリスだけ遊んですっと去る人。
Kazunari Okuda
エンジニアっぽいですね。
Arisa
そうですね、いいんですけどね。
なんでまあ本当、いろんな関わり方を用意しとくのがいいと思いますね。
何でもOK。
なんかとりあえずゲームプレイして楽しんでくれたらそれでいいよと。
それで一応ブースに来てくれてるわけですし、
それでロゴが目に入ってるので、
もうそれで満足っていうことですね。
本当さりげないです。
営業の人とかになんかよく追っかけた方がいいんじゃないのとかって言われたりするんですけど、
それやるとダメだよ、絶対ダメって。
Kazunari Okuda
エンジニアはね、こういう生き物だからみたいな。
Arisa
そうです。
全然違いますね、やっぱりアプローチの仕方。
なんか営業とかマーケティングは本当受け入れてますね、そういうアプローチを。
それが当然っていうふうに思ってるし、向こうもそういう意図を持って話しかけてくることが多いので、
お互いがもう同意してそういう話をしましょうっていう感じがいいと思います。
エンジニアは真逆だと思いますね。
結構奥が深いです。
まだまだ私も全然知らないことを研究し続けてる方が多いです。
Kazunari Okuda
私もそうですね、同じエンジニアですけど、まだまだ奥が深い業界だなとは思ってますね。
Arisa
ある意味飽きることがないというか。
ポッドキャストの役割
Kazunari Okuda
そうですね。
Arisa
本題に関して話せてよかったです。脱線するので。
Kazunari Okuda
私もですね、結構脱線すること多いんで。
Arisa
でも脱線してもいいよっていうのが、
日本人エンジニアとかそういうコミュニティとかポッドキャストのいいとこなんじゃないかなと思ってます。
結構なんか割と自分のポッドキャストやってみたり出演したりとかして思いますけど、
なんかこうカチカチカチみたいなタイムテーブル決まっててみたいなっていうのもありますし、
なんかこうゆっくり話すみたいなのは少ないかもしれないですね。
あっても1時間とかもいかないかもです。
そうなんですね。
一番ゆるいポッドキャストだなぁと思ったのが、
ヨーロッパとかアメリカとかで、
なんかパンをバゲットを作りながらMCの人が質問するっていう。
Kazunari Okuda
それは面白そうですね。
Arisa
面白いですよ。
なんかバゲットができる、バゲットの生地を練り上げるまでの間に色々質問して、
で、最後バゲット焼くみたいな。
Kazunari Okuda
美味しいし、その後多分食べて美味しいし。
Arisa
いいですね。
なんか新鮮でした。
画面分かれてて、MCの人はエプロンつけててすごいきれいに寝てるんだけど、
ゲストの人は普通にこんな感じでポッドキャストに参加して、
マイクあって質問答えてて面白かったです。
そういうのもありますけど、あんまり見ないですかね。
Kazunari Okuda
初めて聞きましたね。
Arisa
私もないだろうなと思ってました。
そういう写真なの。
確かに。
最近ですけどね、見つけたの。
Kazunari Okuda
ゲストとまたそれをやれると面白そうだなと思います。
バゲット2人で焼きながらとか、料理作りながらとか。
Arisa
確かに。遠隔で結構料理一緒にできますね。
なんかやったことあって、社内のイベントみたいな感じで、
全然関係ないんですけど、社員同士の絆を深めるアクティビティみたいな感じで、
日本人が私一人だったので、
なんかない?みたいな。
それでやりました。
オンラインクッキング教室1回だけ。
Kazunari Okuda
オンラインクッキング教室なんですね。
Arisa
やりました。
意外とみんなちゃんと材料買ってきてくれますし、一緒に作ってくれますね。
Kazunari Okuda
ちなみに何作ったんですか?
Arisa
お好み焼きです。
でも私広島出身なので、関西風じゃないです。
Kazunari Okuda
広島の麺が入ったやつ。
Arisa
そうですそうです。麺とキャベツとベーコンと。
レイヤーになってるやつですね。
いいですね。食べたくなってきた。めっちゃ。
一応作れないことないです。ドイツでも。
そうなのね。
難しくはないですよ。
材料、キャベツも手に入りますし、麺も。
Kazunari Okuda
とんがったやつですよねキャベツ。
そうですそうです。
作るんですよ。
Arisa
そうなんですね。
Kazunari Okuda
妻が関西出身なんで、
そのお好み焼き時々食べたいっていうから、
そう、調べて。
Arisa
キャベツ好きですね。
Kazunari Okuda
とんがってる方。
丸いやつもあるじゃないですか。
ありますね。
丸いやつが日本のやつに近いのかなと思ったら、
とんがってる方が。
Arisa
形違うんですよね。
分かります。
私一回その丸い方を知らずに買ってしまって、
ものすごいこう、大変じゃないですか。
一枚一枚剥がすのあれ。
で、失敗したなって。
痛い経験があります。
そうですよね。
でも残りの材料も卵とか薄切り肉はベーコンで代用できますし、
イカ天だけちょっと手に入りませんけど。
イカ天はなしでもいいかなみたいな。
だしとか、鰹節とかもないことはないので、
できますね。
ひっくり返す場所がちょっと困るだけです。
広島の場合は。
確かに。
ひっくり返すのに場所がいるので、
フライパン2個使いで。
Kazunari Okuda
なるほど、こう焼いて蓋する感じみたいな感じで。
Arisa
そうですね、何回かひっくり返すんで、
最低でも2、3回ひっくり返すんで、
ほっほっみたいな感じで。
Kazunari Okuda
そうなんですね。
Arisa
そうですね、やってますね。
大変なんであんまり作らないですけど。
でも社内イベント、それやって割と盛り上がりました。
Kazunari Okuda
盛り上がりそうですね。
お好み焼きも結構なんか、
外国人に紹介しやすいというか、
ジャパニーズパンケーキみたいな、
Arisa
甘くないパンケーキみたいな感じで。
Kazunari Okuda
反応悪くはないですしね。
Arisa
確かに。
あとカスタマイズしやすいですよね。
具材に何を入れるかっていうのも。
ビーガンの人でも別にだしとか抜いちゃえば、
肉とか卵とか抜いても代替りありますしね。
割と作りやすいかなと思います。
そうですね。
料理も好きなんで話が逸れましたね、すみません。
Kazunari Okuda
ということで、結構盛りだくさんで喋って、
そろそろ、終わりにしましょうか。
Arisa
そうですね、すみません。
1時間って言ってたのに、1時間半になっちゃいました。
Kazunari Okuda
いえいえ、楽しかったです。
盛りだくさん、本当に話すことが盛りだくさんで、
また収録参加してください。
Arisa
ぜひ、うれしいです。ありがとうございます。
Kazunari Okuda
有沙さんの方から何か宣伝したいことってありますか。
Arisa
あります。ありがとうございます。
リマインドしてくださって。
ポッドキャストを私もやってまして、
ちょっと英語になるんですけど、
仲のいい友達、エンジニア2人とやってて、
タイトルは、ポッドキャスト名はAs Anyって言うんですけど、
タイプスクリプトのタイプから来てますね。
Kazunari Okuda
そこから来てるんですね。
Arisa
そうです、タイプスクリプトのAnyって、
ちょっとネガティブなイメージかもしれませんけど、
くっつけとけばいいみたいな。
そうではなくて、
みんながみんな安心して、
テックの業界で活躍できて、
オープンにいろんなことを共有できるような場を作りたいねっていうことで、
As Anyですね。
やっぱりエンジニア要素もちょっと入れたかったので、
タイプスクリプト要素を入れましたけれども、
本来の意味としては、
どんな自分であってもいいし、
オープンに、
安心して、
いろんなテックも含め、
仕事とプライベートとのバランスだとか、
キャリアのエンジニアとして、
エンジニアって言ってもいろんな職種があるじゃないですか。
そういったキャリアとかに関して、
いろんな人を招待して、
私たちと一緒にリスナーの方が、
いろんな知識とか情報とかっていうのを、
得られる場所になりたいねっていうことで付けてます。
なので、
As Anyのポッドキャストをやってるので、
2週間に1回のペースで、
頑張って見回してます。
昨日ちょっと、どうしても3人とも都合がつかなかったので、
めったにしないんですけど、
キャンセルはしましたが、
でもほぼ2週間に1回やってます。
なので、ちょっと英語ではあるんですけど、
ゲストとして話したいとかっていう内容がある方とか、
全然ウェルカムですし、
日本人エンジニアのコミュニティに関しても、
一応バックログには入ってます。興味あるので。
Kazunari Okuda
あ、そうなんですね。
Arisa
入ってます入ってます。
なので、そうですね。
もっともっと知ってもらいたいなっていう方とかも、
バックログのリストに実は何人か入ってるので、
もっと広げていけたらいいなと思ってます。
本当は、1年、2年くらいですかね、
最近エニーとして解明して、
ポッドキャストを私たちで独立して始めたんですよ。
それまでは会社のシリーズの一環としてやってて、
昔はガールコードコーヒーチャットっていう名前でやってました。
ガールコードっていうイギリス発祥のコミュニティがあって、
女性マイノリティノンバイナリーの人のためのテックコミュニティがあって、
そこのアンバサダーやってるんですよ、
私ともう2人の友達が。
そこと連携してやってたんですけど、
やっぱり自分たちのブランドが欲しいよねっていうことで、
コーヒーチャット、要するにコーヒー片手にお茶でもいいですけど、
仕事の合間にお昼休憩とかでもいいですけど、
ちょっとカジュアルにお話をするような感じの、
それのパブリック版としてやってます。
オープンさに関しては、
オープンさと何でも話していいよっていうことに関して、
ものすごく重きを置いてるので、
めちゃくちゃギークな技術のゴリゴリ行動とか、
なんかそういう感じではないです。
やっぱり耳で聞くだけで、
ちゃんと利益になるような情報っていう感じでやってます。
あとテックの中でもいろんな人がいるよと、
その中で、これまで知らなかったけど、
すごいいいな、この人は私のロールモデルになるな、
みたいな感じの人が見つかればいいなと思ってやってます。
エンジニアの多様性
Arisa
YouTubeとSpotifyで今のところは発信してます。
Kazunari Okuda
ぜひショーノートの方にリンクを貼るので、
もしリスナーの皆さん興味があれば、
アズリンに聞いてみてくださいね。
Arisa
ありがとうございます。
コラボとかもできたらいいなとか、
Kazunari Okuda
ぜひやりましょう。
思ってます。
公開宣言してしまいました。
そうしたらやる、圧力というか。
Arisa
他に宣伝したいことありますか?
今のところはないですかね。
そのポッドキャストぐらいで。
Kazunari Okuda
はい、わかりました。
アリサさん、本日は本当にありがとうございました。
たくさん本当にお話しして、
まだまだ深掘りできるところがたくさんあって、
次の収録ぜひ招待させてください。
Arisa
ありがとうございます。
DevRelの重要性
Arisa
こちらこそ本当にすごい楽しかったです。
あっという間に時間が過ぎて、
時間を忘れて喋ってました。
Kazunari Okuda
よかったです。
Arisa
またぜひ機会があれば参加できたら嬉しいです。
Kazunari Okuda
はい、受験呼びます。
Arisa
はい。
Kazunari Okuda
ではアリサさん、本日はありがとうございました。
Arisa
はい、こちらこそありがとうございました。
