ヨーロッパの冬の天気
ken
リスナーのみなさん、こんにちは。London Tech TalkのKenはがつまです。
じゃあ、Kaz、今日も収録よろしくお願いします。
Imajin Kawabe
よろしくお願いします。
ken
はい、ということで、今日は再び、yukiさんとImajinさんをゲストにお迎えして、4人の合同収録をやっていこうと思います。
じゃあ、yukiさん、Imajinさん、今日はよろしくお願いします。
Imajin Kawabe
よろしくお願いします。
ken
はい、久しぶりということで、これさ、僕、この話振るの?天気の話。
Kazunari Okuda
いやー。
ken
Kazの持ちネタだと思ってたんだけど、これ僕が天気の話振っちゃっていいの?
Kazunari Okuda
はい、大丈夫です。聞いてみてください。
ken
はい、じゃあちょっとあの、ダブリンとパリの天気どうですか?
ダブリンはまあ寒くなってきましたかね。その体感温度はマイナスの日がほぼほぼになってきたかなっていう。
マイナスか。
Imajin Kawabe
晴れた日ほど、やっぱ寒いんで。
うんうんうん。
ken
吐く息が白くなってくる時期だね。
Imajin Kawabe
いや本当に。
ken
パリもそんな感じ?
Yuki Yamamoto
パリは、あれこれ聞こえてますか?
ken
うん、聞こえてる聞こえてる。
Yuki Yamamoto
大丈夫ですか。パリはそうですね、5度から10度を日中、朝やっぱ朝ではまあ2度とかかで日中10度いったらいい方だなみたいな感じですね。
でも最近雪が降ったりして、なんかテンションが上がる日もあります。
ken
えー雪降るんだ。
結構積もったりはするの?なんか1センチ、2センチ積もるぐらいの。
Yuki Yamamoto
なんかこの前ちょうど1日だけ降ってすごい珍しかったみたいで、その時は多分1センチぐらい積もったのかな?ちょっと積もりましたね。
ken
でもその次の日にもとけてましたけど、珍しい年だったみたいです。
クリスマス前の雪ってなんか気分上がるよね。
Yuki Yamamoto
上がりますね。
ken
ベルリンは?
Kazunari Okuda
ベルリンもまあ寒いですね。たぶん、なんか聞いてる感じだとパリより寒い。
ken
10度は全然いかない感じですね。その一桁台を、なんか氷点か行くか行かないかぐらいを毎日推移してるっていう感じで、まあ寒いですね。
まあだいたいそんな感じ。でも雪いいなあ、そっか。
Yuki Yamamoto
え、降らなかったですか?なんかロンドンでも前日に降ったみたいな話を聞いたんですけど。
ken
あのめちゃくちゃ寒かった日か。
Yuki Yamamoto
多分そうですね、はい。
ken
うん、多分場所によってはあれが雪になったかもしれないね。僕んとこでは積雪って感じじゃなかったので、でも結構ダイヤが乱れてたりしましたね。
年末の帰国
ken
パリの公共交通機械の影響とか結構出るんですか?雪とかが降ったりすると。
Yuki Yamamoto
その時は意外と出なかったですね。それこそうちのサービスにも影響がするかみたいな懸念があったんですけど。
ken
確かに。
Yuki Yamamoto
結局そこまで自転車のサービスには影響もなく、電車もそんなに遅れてなかったですね。大きく。
ken
うん、そっかそっか。いいなぁ。なかなかね、雪降るのかなぁ。
去年は1回降って公園で雪だるま作ったって日がロンドンではあったんですけど、今年はまだですね。
えー、雪だるま。
寒い時期ということで、はい。じゃあちょっと年末も近づいてきましたけど、
なんか2人、ゆうきさんとねいまじんさん、なんか年末年始は日本に帰られると聞いてますけど、いつ頃帰るんですか?
Imajin Kawabe
俺、いまじんの方は来週末からですね。来週末から1ヶ月ぐらい。
ken
おー、1ヶ月。いいね。
Imajin Kawabe
妻は2ヶ月ぐらい帰るんで、だいぶ長旅ですね、今回は。
ken
いいじゃないですか。仕事は休めるの?1ヶ月。
Imajin Kawabe
仕事は、いや正直その、後で話すと思うんですけど、最近転職したばっかなんで、その有給扶養が全然なくて、3日ぐらいしかなくて。
なんでちょっとあっちから働かなきゃいけないけど、その会社として、年90日まで外国で働いていいことになってるんで、
まあリモートワークしようかなっていうぐらいですね、その間は。
ken
そっか、そうだね、今日ちょっと転職話が1つあるということで、そこ詳しく後で聞いていきましょうか。
有給さんはいつ頃帰るの?
Yuki Yamamoto
自分も2週間後ぐらいから1ヶ月ほど帰る予定ですね。
こっちにフランス来て2年ぐらい経ったんですけど、初めて帰るので、楽しみですね。
ken
じゃあめっちゃ楽しみだね。
Imajin Kawabe
ワクワクします。
俺一番楽しみなのは有給さんについに会えるっていう。
ken
おー、熱いね。
Imajin Kawabe
有給さんの方も多分これが一番楽しみだと思うんですけど。
Yuki Yamamoto
そうですね、間違いないよ。
Imajin Kawabe
いや本当に最初に収録出させてもらってから、あれが1年前ぐらいですもんね、4人で多分。
そんな前じゃないかな。
でも結構前だよね。
年明けぐらい。
技術プロジェクトの進行
Imajin Kawabe
そのくらいから毎週のように電話してるんで、電話してるのに会ったことない人みたいな感じで。
ken
文通仲間みたいな。
Yuki Yamamoto
日本もビデオ通話してますけど、いまじんさんのこの画角しか僕見たことないです。
いまじんさんが実在してるのかどうか。
3Dで確認しなきゃちょっと。
Imajin Kawabe
現実世界でね。
そうそう。
それは楽しみですね。
ken
いいね。なんかその話すごいなんか、いいね。ドキドキしちゃうね。
僕ら関係ないように。
え、なんかご飯食べに行くんですか?
Imajin Kawabe
いや特に決めてないですけど、年明けここら辺で。
Yuki Yamamoto
そうですね、確保して何かをするっていう日を設けてます。
ken
うわーめっちゃ楽しみだね。
うん。
なんかね、あれその2人が出会ってからなんかワンオンワンみたいなのも定期的に続けていろいろキャッチアップもしてるみたいでね。
仕事の話したり多分お互い。
技術領域も近いからね。
Imajin Kawabe
そうですね。
あと同い年だし、その出身のコミュニティも割と後から知って近くて、その高校周りとかも。
なんで割とキャッチアップはしやすかったですかね。
ken
どうかなんか同級生がなんか近いエリアの人が多かったとかそんな感じだったっけ。
Imajin Kawabe
ジャンルが一緒って感じですかね。2人とも国際高校みたいなくくりだったんで。
ken
そっか。いいね。なんかいいな。
なんかそういうさ、なんかソウルメイトみたいな海外でさ作れたらいいよね。
いる?そういう人数。
ケンでしょ。
あーそうか。ソウルメイトって言うとそうだね。
Yuki Yamamoto
最近気づいたのは、僕も最近イマジンさんと話してて、そろそろ敬語をやめましょうって話になってきたんですけど、
ケンさんとパズさんも最近敬語が取れてる気がしていて、もう同じようなプログレスを。
Kazunari Okuda
そうそうそうなんですよ。
ken
よく気づいたね。
Yuki Yamamoto
いや気づきますよ。やっぱり。
ken
そっか。お二人はまだ敬語なの?
Imajin Kawabe
いや会話は割ともうため口めな気がするけど、
そうですね。この場ではさすがに大先輩が2人いらっしゃるんで、敬語です。
いやいやいや。さあカズとかさ、先輩って感じでこう接しられるの苦手というか好きじゃない?
Kazunari Okuda
大丈夫?
いや全然そこ問題なくて、でもなんか私的にはやっぱり日本人の人と喋ると年上か年下かを使ってそのコンテキストスイッチするのが面倒なんで、
もう3と3付けでそのまあ丁寧語で喋った方が無難だなと思って、もうそれが板についてる感じですね。
Imajin Kawabe
ああなるほど、本当だですねって言ってる。
ken
そうなんだよね。僕らが敬語から普通にスイッチした経緯をちょっとカズから説明したいって。
Kazunari Okuda
そんな説明することあったっけなと思ったけど、いやなんかそう、まあでも、
ken
ポッドキャストが理由じゃない?
Kazunari Okuda
ポッドキャストで喋るときにどう、そろそろ敬語じゃなくてもいいんじゃないみたいな感じで話したんだよね。
ken
しかもそれ直接喋ったときあって、ロンドンで。
直接喋って、いろいろポッドキャストの運営の話とかして、で、敬語じゃない方が盛り上がるねって実際よかったよね。
次はあれでしょ、あの福岡弁っていうか。
Yuki Yamamoto
そうそう、方言を出していこうかなって、このキャラを少しずつ出していこうかなみたいな。
ken
方言か、え、イマジンさんとユキさんは方言ある?
東京の方だったと記憶してるけど。
Imajin Kawabe
俺は神奈川なんで。
ken
神奈川だ、ごめん。
ないですね。
Imajin Kawabe
まあダベとか仲井くんみたいなのは言ってましたけど、そんな他にはないかな。
Yuki Yamamoto
僕も東京なので、まあいいですね。
ken
そっかそっか。
じゃあかずく方言出したらめっちゃいいじゃん、キャラ出ると思うんで。
出して。
Kazunari Okuda
そうそうそう。
ちょっと難しいんだけどね。
Yuki Yamamoto
ちなみにけんさんとかずさんは年代が同じぐらいなんですか?
ken
一緒なんじゃない?
違う?
いや。
知ったことなかったけど。
Kazunari Okuda
わかんないんだよね。
たぶん年下だと思ってる。
ken
本当?
Kazunari Okuda
なんか若さが違うような気がして。
Imajin Kawabe
若さ。
ken
そう。だってイマジンさんとユキさんともしゃべるときも、その若さが違うなって個人的に思うから。
Kazunari Okuda
そう。だからあふれるもの。
ken
ユキさんね、最近傾向を軽視してるんだもんね、それってね。
そうですね。
ほとばしる若さということで。
いやでも楽しみだね、2人会うのは。
なんかそのちょっとキャッチアップのことも軽く聞いてみたいんですけど、
定期的にワンワンして議事録を取りながら技術の話したりキャリアの話したり勝手にゲスしてるんだけど、
してんのかなと思って、なんか共同で一緒に開発したいなみたいなこともね、2人で言ってたんだけど。
そのプロジェクトとかは今どんな感じなの?
Imajin Kawabe
いやーそれ難しいなーっていう、なんか毎週毎週こういうの面白いかも、こういうの面白いかもみたいな、
考えては考え終わり、考えて止まりみたいな感じですかね。
1回Swiftをサーバーサイドで使うみたいなやつを2人で入門してみたりとかして、
それは実際にコード書いたんで進捗あってよかったですけども、
あとはアイディア出しばっかりしてて、手動かしてないって感じですかね。
ken
やっぱ時間が短いんで。
でもなんか壁打ち乗ってくれる人いるのはいいよね。
いやそうですね、それはね。
そっか、僕もポッドキャスト困ったらとりあえずカズに壁打ちするもん。
聞いて聞いてって聞いてくれるから。
Imajin Kawabe
で、なかなか結構アイディア、結構進捗作るの難しいよね、ポッドキャストも。
Yuki Yamamoto
誰がやっぱりどっちがどう決定するかみたいなところが仕事じゃないし、普通にプロフィット求めてるわけでもないので、
進んでいかないというか、なのでアイディア出しフェーズで止まっちゃってる気がしますね。
ken
そうだよね。
Yuki Yamamoto
目的を定めた方がいいのかもしれない。
ken
分かる。
Imajin Kawabe
あとなんかさ、モメンタムっていうか波っていうのもあったりしない?
ken
めちゃくちゃ盛り上がって、なんか1ヶ月で1年分ぐらいの進捗が生まれる時期があるけど、
Yuki Yamamoto
なんかあとはなんかいろいろ壁打ちアイディア出しして終わるんですよ。
ken
ポッドキャストとかはそうなんだよね、僕ら。
サポータープランの準備とか、なんか1ヶ月ガーッと進んだけど最後の詰めがまだできてなかったりとか、
お互いの忙しさとかもあってね。
Imajin Kawabe
忙しさはありそうですよ。
Yuki Yamamoto
確かに。
ken
なんかその2人でペアプロもしてるって聞いてるんですけど、それはその過程でやってるの?それともまた別の文脈ですか?
Imajin Kawabe
いや、毎週一応その時間予約して会うようにというか、
動画でズームで会うようにしてるんですけど、
その2週、各週ぐらいでなんか作業したいなみたいなのが途中から出てきて、
毎週毎週近況ばっかアップデートしててもあれだなっていうのもあったし、
っていうので最初は始めた気がして、
最初そのSwiftのサーバーサイドみたいなのをやってて、
せっかくならこのSwiftをサーバーサイドで使った何かを作りたいなみたいな話になって、
でそこからアイディア出しが始まって、アイディアばっか出てるって感じですかね。
ken
そっかそっかそっか。
Yuki Yamamoto
あとはリートコードも結構やりました。
Imajin Kawabe
確かに、リートコードずっとやってたわ。
ken
いいね。それは2人で同じ問題をペアプロ形式で解くっていう感じですか。
Yuki Yamamoto
そうですね、はい。
ドライバーどっちか決めて、基本的にそのドライバーがやりながら、
ペアプログラミングの実践
Yuki Yamamoto
一緒に詰まったら一緒に解くみたいなことをしていました。
ken
なるほどね。
仕事ではペアプロはするんですか、2人は。
Imajin Kawabe
俺はしたことなかったですね。今のところしたことないかな、多分。
ken
ユキさんも。
Yuki Yamamoto
自分はありますね。
フルリグして説明するときに、コメントだと長くなるから、
ちょっとコール設定して、わーって説明しちゃうとかがたまにありますね。
ken
それは一対一のペアプロですか。
そうですね、一対一ですね、はい。
なるほどね、ペアプロで。
Yuki Yamamoto
ペアプロありますか、仕事の仕事でペアプロする機会、けんさんかずさん。
ken
かずとある?
Kazunari Okuda
時々ありますね、あと一対一でもあるし、あとモブっていうかチームで、
あんまり進めたいけど進まないけどチームとしてやりたいことみたいなことがあったときに、
誰かが責任を持つわけじゃないけどチームとしてやらないといけないからやるんだけど、
じゃあみんなでやるか、そしたらちょっと進むだろうみたいな感じでモブプログラミングっていって、
誰かの画面シェアして見ながらやったりとか。
ken
そういうセッションの時間が週に何時間かありますね。
設けてるんだ、セッションの時間は。
突発的に出るってよりはその機会が誰かが課題があったら持ち込んでみたいな。
ちなみにゆうきさんとかずはツールは何使ってるの?
うちは前者的にTupleっていうiOSアプリがあって、
多分どっかのスタートアップを作ってなかなかいいサービスで、
ペアプロとかスクリーンシェアとか専門のソフトウェアのかな?
すごいいい感じでインタグレーションされてて使い勝手がいいんだけどね。
それを使ってて、僕はSREだから開発ってよりなんかペアデバッキングみたいな感じで、
みんなでダッシュボートとかターミナル見ながら一緒にデバッキングするって感じだけど、
そのTupleってツールを使っててするね。
普通にGoogle MeetとかZoomのスクリーンシェア?
そうですね、僕の場合はスクリーンシェアでエディターを一緒に見ながらみたいな感じですね。
Kazunari Okuda
自分もそうですね、あとはVSCodeを使ってて、
VSCode同士だと同じセッションをシェアしてて、すごい便利な機能があるんですよね。
それでやり慣れてる人は一緒に同じページ開いて、
で、カーソルを動かしながらここはこう、ここはこうな感じでできるのはすごいなと思ってます。
ken
リモートセッションって。
あれいいよね。
なんかあれも多分それと似たような感じで、Tupleだとキーボードとかマウス奪えるんですよ。
えー。
そう。だからドライバーの人の画面を共有するんだけど、
その人のマウスとか奪えちゃうから、
例えば困ったときに他の人、もっと詳しいシニアの人とかその領域に詳しい人が代わりに途中で書いてあげたりとかしちゃうんですよね。
はい、そう。
あれが結構いい。
こんな感じかな。
ペアプロ、なかなかアイデアがね、
これ開発するぞみたいな、たぶんリードコードみたいにナロースコープというか、
解く課題が明確なのはやりやすいと思うんですけど。
うん。
ペアプロが目的になっちゃうと難しいですよね、たぶんね。
イマジンの転職体験
Yuki Yamamoto
確かに。
Imajin Kawabe
そう。なんか作りたいやつがあっても、
その作りたいものに対して自分たちが何か新しいことを学べるかみたいなことを考えると、
あんまりどっちもが重なるものってなかなかなくて。
うんうんうん。
サーバーサイドスウィフトやるぞってなったのに、
ken
サーバーサイドなんていらないようなアプリばっか考え尽くし。
Imajin Kawabe
そういうもんだなと思って。
ken
はーい。
あーわかるわー。
でもさ、なんかその、
うーん、こうでもない、あれでもないみたいな悩める時期をさ、
一緒に過ごせる仲間がいるってめっちゃいいですよね。
なんかこう、
なんか、のれに乗ってる瞬間だけだったら別になんか誰とでも、
誰とでもじゃないですけど、楽しいじゃないですか、何やってても。
その、今のいろんなアイデア出しの時期ってたぶん大事だと思うんですけど、
なんかそれを一人でやるんじゃなくて、
なんか誰かと一緒にこう、辛い時期をこうスルーするみたいな感じが、
いいなーってこう、
Imajin Kawabe
うん。
思うなー。
ken
うん。
Kazunari Okuda
羨ましい。
ken
めっちゃうなずいてる感じ。
Yuki Yamamoto
そうですね、個人的にはやっぱ、
セッサ、たくま、一緒にできてる感が楽しいですね。
Kazunari Okuda
うんうん。
Yuki Yamamoto
やっぱりそれこそプロフィットを負ってるわけではない、
利益のためにやってるわけではないので、
その意味ではなんか贅沢というか、
なんか方法と考えながら何がいいかなーって、
成長だけを考え、成長のために何がいいかなーみたいな考えられるのは、
まあいい時間だと思ってますね。
ken
ねー、いやー素敵な素敵な関係性ですね。
Kazunari Okuda
うん。
ken
そう。
なんかその話の流れでさ、
なんか多分キャリアの話とかもしてると思うんだけど、
今回はイマジンさんのほうかな、
なんかその転職をしたということで、
なんか2人の近況も聞いてみたいなと思って、
まあ結城さんのほうもね、仕事場とか、
自分のキャリアとかで近況があったらぜひ聞いてみたいんですけども、
じゃあまずイマジンさんのほうからいく?
Imajin Kawabe
そうですね、私はちょうど1年前ぐらい、
1年前の9月ぐらいにアイルランドのスタートアップに、
イギリスから引っ越しを伴って転職してたんですけど、
そのスタートアップを退職して、
今度はアメリカの大きめの会社、
別に会社隠してないから、
Pinterestっていう中堅ぐらい、
ビッグすぎないぐらい中堅の会社に入ることになって、
これまでいたのが70人規模ぐらいのダブリンのローカルなスタートアップだったので、
だいぶ、まだ入社して1ヶ月も経ってないですけど、
働き方とかチームの雰囲気とか、
いろいろ変わったんで、
そこら辺キャッチアップしたいなと思って今日は来ました。
ken
だいぶ環境違いそうだね。
Imajin Kawabe
本当にだいぶ変わりましたね。
どこまで俺の時間ですか、これは。
ken
トピックが行ったり来たりするとあれだから、
ゆうきさんのツッコミを入りつつということで、
Imajin Kawabe
じゃあ一旦イマジンさんの話してもらっていいですか。
いろいろ変わったんですけど、
技術的な部分で結構変わってるのはもちろんそうなんですけど、
働く楽しさ的な観点でも結構変わって、
それは個人的には良い方に変わったと正直思ってて、
というのは今までいたスタートアップで、
人たちがあんま作れてなくて、別に仲悪いとかじゃなくて、
ライフステージが1個上の人たちが多かったんですよ。
1個上、何個なのか分かんないですけど、
スタートアップなんで基本シニアしか取りませんみたいなスタンスで、
基本子育てをしてるパパさんママさんが多かったんですよね、チームの人とか。
だからあんまり仕事終わりとか、
あとは休日とか、そういう部分での繋がりとか、
会話のキャッチボールみたいなのがあんまり成り立たないとまで言わないけど、
あんま盛り上がらなくて、気軽に飲みに誘うとか、
遊びに行くとかもできるような関係じゃなかったんですけど、
今回転職して同世代の同じようなポジションの人とか、
あたまた自分より年下というか経験年数が浅い大学出たてみたいな人とかも結構増えたんで、
急に会社に行ったら友達がたくさんいるみたいな環境になって、
そういう意味ではすごいオフィス行くのが楽しくなりましたね、最近は。
ken
めっちゃいいね、それ。
会社の人間関係って大事だからね。
Imajin Kawabe
初日に行ってすごいノリのいい友達がたくさんできて、
で、ビリヤードとかして、オフィスにビリヤードとかあったんですけど、
ビリヤードとかして、オフィスでご飯も出るから、みんなオフィスでご飯食べるし、
そういう時間にみんなと話せるのもまたいいなって思うし、
という意味ですごい最初溶け込みやすい環境でありがたかったなと思いますね。
ken
いいじゃんいいじゃん。
言い忘れたけど、転職おめでとうだね。
Imajin Kawabe
すみません、ありがとうございます。
ken
確かにそうだよね、スタートアップとかでさ、
周りにシニアがいてさ、教育の悩みとか子供の話とかされててもさ、つまらんよね。
Imajin Kawabe
今日も寝れてないみたいな話ばっかだったんですよね。
ken
知らんがなって感じだもんね。
Imajin Kawabe
そうなんだと思ってましたけど。
働いてるわみたいな。
そうなんですよ、なんか俺がカバーする時間も結構あるなと思って、
別に自分が育てる側になったらそりゃありがたいんだろうけど、
現時点においてはカバーしてるんで、みたいなずっと思ってたんですけどね。
ken
シンプルにね、趣味の話とかも違うし、いいですね。
Imajin Kawabe
あとは、かなりアメリカ的ですけど、すごいインクルージョンみたいな、
ダイバーシティ、インクルージョンみたいなのもすっごく強烈な文化として根付いてるっぽくて。
ken
例えば?
Imajin Kawabe
一番わかりやすかったのは、最初にオリエンテーションみたいなのが1週間ぐらい続いたんですけど、
その中でみんな自分を名乗るときに自分のプロナウンを言うみたいな。
ken
ヒーヒムとかね。
Imajin Kawabe
俺の場合だと、アイムイマジンヒーヒムって言わないとしゃべり出せないみたいな。
それをみんなが当たり前のように言うんで、
わーアメリカだーと思って、それはすごいカルチャーショック。
で、それもインクルージョンの1つだし、必要なことだと思うんですけど、
それ以外にもやっぱグローバルな会社なんで、
ダブリンオフィスに限っても、スタートアップのときはアイルランド人が多かったところに外国人として入っていくっていう感覚だったけど、
今はもうエンジニアに限って言うと、ほぼほぼ外国人のチームがダブリンにあるんで、
いろんな国籍の人たちの中の1人の自分って感じだから、あんまり疎外感がないというか、
まあ、シンプルに英語のスピードがネイティブじゃないっていうのもあるかもしれないですけど、
そういう意味でも、馴染みやすいかなって今は思ってますね。
人間関係の変化
ken
いやー、そっかそっか。
でもなんかね、面白い仕事になってよかったとか、昇進昇級してよかったってのはまあ分かりやすいけど、
なんかその人間関係とか友達作りとか、あとそのカルチャーの観点でもよかったっていうのはとてもいい話だなと聞いてて思って、
なんかその、このイマジンさんの転職話に、なんかその結城さんのちょっとお話も聞いてみたいんだけど、
なんだろう、転職話ってまあ、こういう準備をして転職しましたとか、なんかこういうCV書きましたとかそういう話はあるんですけど、
なんかその、受ける前の過程で、それはなんか2人で一緒にこうリートコードの解いてたっていうのも言ったけど、
なんかそれはその、こういうのを受けてるよーっていうのを共有したりだとか、なんかCVとか面接の練習付き合ってもらったりとか、
なんかそういうところまで協力したんですか?
なんかどんな感じでワンオンで話されてた内容なのか、それとも受かってからサプライズみたいな感じで、受かったよーみたいな感じで発表したの?
Imajin Kawabe
なんかそこら辺聞いてみたくて。
Yuki Yamamoto
いまじんさんどうでしたっけ?いまじんさんがこう今の会社に入る時までにどのくらい一緒にやったかは記憶にない。
そのために準備したかはちょっとあんまり覚えてないんですけど、でも多少は、
そうですね、なんかこんな過程が、面接過程があってみたいな、プロセスの途中にいてみたいな話は一緒にしながら、
たまに対策というか、まあそうですねみたいな話も少し一緒にした気がしますね。
リクルーティングの体験
Imajin Kawabe
そもそものきっかけが、そもそもピンテレストに応募するって決めたきっかけがこのロンドンテクトークでだったかな。
カズさんに大きい企業にはすごい人がいるんですか?みたいな話をしたの覚えてます?
覚えてます。
別に平均がすごいわけじゃないけど、その世界のトップオブトップみたいな人がいて、その人と働ける機会があるかもしれないのがうまみだよみたいな会話をした記憶があるんですけど、
まあそれで自分もそのちょっともうちょっと大きい会社で働くことに興味があって、でちょうどよくリクルーターからメッセージが来たんで応募するってなって、
で、その流れで始めてたのもこの結城さんとのワンオンだったんで、申し込みますって言って、
で、今回リートコードみたいな面接初めて受けたんで、最初はなんなら結城さんに教えてもらいながらみたいな感じだったんですけど、
まあすごい助かりましたね。
ken
転職ってね結構孤独だったりするから、なんかそういうのをサポートし合える関係性とても素敵だなぁと聞いてて思っていて、
じゃあきっかけはカズとの収録になったPinterest。
大きいもんね。
なんかカズから聞いてみたいこととかコメントある?
Imajin Kawabe
そうですね。
ken
いやでもなんかすごい聞いてるといい変化、いまじんさんにとっていい変化だったようで本当に良かったですね。
良かったね。
Yuki Yamamoto
ちなみに僕から質問なんですけど、カズさんとケンさんから、その今多分よく話してて、いまじんさんと話してて、
西海岸のカルチャーというか、西海岸のテックの文化、カルチャーみたいなのをよく感じたみたいなことを言っていたと思うんですけど、
それはカズさん、ケンさん、多分直接アメリカの会社ではないんですよ、多分そこら辺に接する機会が多いと思うんですけど、
やっぱりなんか例えば普通のヨーロッパの文化とかテック、ヨーロッパのテックのカルチャーとまたやっぱ違った感じは同じく感じますか?
ken
アーツィはさ、カズのはあれニューヨークだよね。東海岸って感じじゃない?
なんか西海岸の風がビュンビュン吹いてる感じはしない。
うん。
どうなんだろう。
Kazunari Okuda
アメリカらしさっていうのは感じたかなと思う。
今の会社に入った瞬間に、もともとなんかドイツの会社とか、ドイツの多国籍、ドイツ人だけの会社と、
ドイツ本社だけどなんか多国籍な会社と、今のなんかアメリカの会社みたいな感じで、
やっぱりそもそもヨーロッパとアメリカですごい文化が違うなと私は、今の会社に入って思うのがありますね。
例えば、Imagineさんもおっしゃったようにインクルージョンとかもあるし、
あと、なんて言うんでしょうね、私の思ったことなんですけど、アメリカ人というかそういう会社はやっぱりなんかこう、どんどん前に進もうっていう感じが強いなと思ってて、
なんか結構壊しても、なんかこう、新しいの取り入れていくぞみたいなのをガンガンやるような文化があるなって思うし、
なんかもう発信、提案したもん勝ち、提案してそれをなんかこうガーッと引っ張って、だから突き進んでいくんですよね。
で、もう提案した瞬間からイエスなんですよ。それに対して、なんかこう、コメントはもらうんですけども、なんかもうやることがほぼ決まってて、
それに対して、なんて言うんでしょう、それを洗練させていくみたいな。なんかこう、日本とかだと、提案しました、なんかこう、いろんな議論を重ねていって、
とか雰囲気を読んで、まあイエスかノーかうん、みんなで決めようみたいなんだけども、なんかこう、発信した側がやりたいことがもう結構決まってて、
それをなんかこう、まあみんなの意見をもらってブラッシュアップしていつつ、まあなんか最終的にはもうやっちゃうみたいなのが結構アメリカの文化なのかなとか思っちゃいますね。
ken
どうですか、なんか2人っていうか、なんかそういう違いとかって感じます?
Imajin Kawabe
これはまだ入社して1ヶ月ですけど、あの、ちょっと感じますね。やっぱり今までイギリス、アイルランドで1社ずつ
でしたけど、まあなんか何かしの提案があった時に、そのネガティブな雰囲気も伴っているのがヨーロッパ
だけど、アメリカとかもう満面の笑みでまず、発言者が常に、でも本当になんかポジティブなことしか言わないみたいな。
もう全部ビジレーク並べているようにしかこっち的には見えないんだけど、たぶんあっちの文化としてプロフェッショナルとはこうあるべきみたいなのがあるのかな、わかんないけど、
すっごい演者みたいな、俳優みたいな喋り方するなとか、そのポジティブ、個人的には怖いくらいのポジティブさみたいなのは何となく感じますけど、
同時にこれが前に進める力でもあるなというのは確かにちょっと感じてましたね。
ken
そうですよね。昔、このロンドンテックトークに収録が昔って意味なんだけど、はみ出し方の社会学のポッドキャスターの鉄太郎さんが出てくれた時に、
彼はマーケター、元は2Bの営業として結構アメリカの人とかフランスの人とかと色々やり合った人が言ってたのが、すごい面白いアナロジーとしてがあって、
アメリカの人と商談をするときはニコニコしながら机の下で殴り合ってる感じがするって言っていて、
僕はでもちょっとわかるんですよ。僕の会社は北米かって言われると北米ですけど、西海岸かって言われるとちょっと微妙で、カナダ初の会社なので、
その匂いはするけど、ザ・西海岸って感じはしないですけれども、やっぱりイギリスの会社と比べて、あとスウェーデンの会社とも比べて、
ポジティビティをすごい前に出しつつ、まずポジティビティが来るっていうのはありますね。
で、結構その最近僕らのチームでも話題にしているのが、単語としてポジティブ・トキスティティかな。
トキスティック・ポジティビティかな。要するに毒になるぐらいのポジティブさっていう意味なんですけど、
何でもかんでもポジティブにするのも違うよねっていうのも結構お話になってて、僕のチームはイミヤなので東ヨーロッパ系の人とかも多いので、
まあ結構良い意味でクリティカルシンキングというか、ブチブチ言う感じなんですけど、
そこで僕はイミヤのチームで、結構何でもかんでもクリティックに言う人と、まずポジティブで来る人の良いバランスに挟まれているので、
なんかやれてますね。これが全部例えばいきなりポジティブって言うけど、実は裏側でなんかすごいやりやばちばちやりたくて、
物語が決まってるとかだと多分無力感を感じる気がする。まだなんかその、そこでやっていく自信はないですね、僕はね。
でもそれはすごいね、同意します。わかります。なんかその、机の下で殴り合う感じが。
なんかすごい、すごい野蛮な感じに聞こえるけど、全然良い人たちですよ。物事を前に進めるという意味でね。
そのコンフリクトをどう解消するかっていうカルチャーの違いだと思うので。
いやー、じゃあちょっとね、まだ1ヶ月ということなので、今後その実際にプロジェクトを進めていく中で色々見てみてください。
実際本当にそういう感じなのか。
昇進の喜び
Imajin Kawabe
そうですね、まあ自分は割とダブリンチームなので、あんまりダブリンの人たちと話してるとあんまりそういう部分は感じないんで、
まあ普段の業務では大丈夫かなと思ってますね。
オンボーディング周りではアメリカと関わることが多かったですけど、
ken
まあ大丈夫というか、嫌なわけじゃないですけど、そんなに意識する必要なさそうかなと思ってます。
まあでも色んなカルチャーを知れるのはいいよね。
Imajin Kawabe
いや本当に、もうニコニコしてました自分も。わー新しいと思って。
イギリス、アイルランドでなかなか違う会社を見てきたと思ってたけど、
アメリカまた違えと思って、それは本当に転職して良かったって最初思ってましたね。また新しい経験できたなと思って。
ken
いいことだと思いますよ、本当に。
それを知った後で、それぞれを比べてどこで頑張っていくかっていうのも見えるはじめからね。
いいですね。
なんかね、結城さんの方からもちょっと近況がアップデートがあるということで、ぜひ聞いてみたいんですけれども。
パッドを渡してもいいですか。
Yuki Yamamoto
はい。前回、確か前の収録で、今現在ミドルポジションにいて、シニアになることを目指しているのですが、
シニアとはどういう定義なんですかみたいな議論を一緒にした記憶があるんですけど、
そこから、これはもうカズさんとか皆さんにも先に報告したんですけど、
先日シニアに昇格、昇進することができて、やったという感じで。
Kazunari Okuda
嬉しいね。おめでとうございます。
Yuki Yamamoto
働いていて、ありがとうございます。
あと会社は、いろいろマージ合併があったんですけど、
それもだいたい落ち着いてきて、いろいろありながら落ち着いてきて、来年頑張るぞみたいな感じですね。
ken
めっちゃいいね。
ゆきさんもグッドニュースおめでとうございます。
Yuki Yamamoto
ありがとうございます。
でもレベルが変わっていくにつれて、どうしてもレベルとはみたいなことを最近結構考えていて、
特に他の人のポジションを見るとき、
あの人はシニアエンジニアだとか、あの人はテクリードとか、
あの人はシニアエンジニアエンドマネージャーだとか見たときに、
最初やっぱりシニアとかスタッフとかつくと、
この人はこういう働きをしてるんだろうなとか、そういう定義がやっぱりあるので、
本当に書いてある通りの働きをしてるんだろうなと結構最初思っちゃいがちだけど、
それが全てじゃないよなっていうふうに結構最近思っていて、
例えばそのレベルの働きを持っている人でも、
その次のレベルの働きをして昇進を狙っているから、
今の現在のレベルじゃ働きが上手い人もいるし、
逆に結構前にプロモーションをもらったから、
次のプロモーション狙ってないから、
ギリギリのラインで働いてる人とかもいるし、
他の人の肩書きの重要性というか、
Imajin Kawabe
そこに惑わされちゃいけないなみたいなことを結構最近考えていて、
Yuki Yamamoto
最近耳にしたのは、
Facebookとかインターナルでは他の人の役職はわからないっていうのを聞いて、
そういうのも取り組みとしてはすごい良いなみたいなふうに考えて、
モヤモヤしてるって感じですね。
ken
その気づきめっちゃいいっすね。
それ語れるな。
すごいうなずきながら数聞いてたけどさ。
でもまずはおめでとうだね。
Kazunari Okuda
そうですね。おめでとうございます。
ken
こうやってグッドニュース持ち込んでくれるのいいね。
Imajin Kawabe
そうですね。
タイトルの重要性
ken
嬉しくなっちゃうね。
タイトルはその人の実態を表さないっていう話はすごい僕は同意で、
結構いろんなマネージメント本とかも読んでると、
いろんな考え方があるので、
今のマネージャーとかシニアマネージャーが、
タイトルをどう使ってるかっていうのを一つ見るのは面白いなと思ってて、
具体的に言うと、
とあるマネージメント本で書かれてたのは、
タイトルはタダで挙げられるということが書かれてあって、
例えばタイトルは、
昇級とか、
実際のレスポンシビリティとかと比べたとき、
まず一番最初に挙げられるもの。
その後にレスポンシビリティとか、
実態とか、部下とかがついてくるんだけど、
まずタイトルは一番挙げやすいもの。
それでモチベーションを人参のようにぶら下げてあげることもできれば、
あとはそれで周りの人からの権威づけをして、
その人が仕事しやすいようにさせてあげるとか、
そういうふうに使うこともできるよっていうのが書いてあったので、
タイトルを挙げる立場にいる人が、
どういう気持ちでタイトルを挙げてるのかっていうのを、
理解すると一つ面白いかなと思ってて、
結構大企業で各レベルの正確な、
かなりしっかりした基準とかが決まってて、
Amazonとかみたいに上がるときには、
試験とか受けなきゃいけないとか、
試験受けたら受かるよみたいな、
そういう自動でエスカレート、
採点方式で決まるようなところなのか、
昇進とシニアの役割
ken
一人のインフラオブVPの再配で決まるような感じなのか、
そうすると結構姿勢が働くので、
それが結構見えてくると面白いですよね。
それこそImagineさんのPinterestとかも多分、
半年一年働くとどういう感じでタイトルが付いてるか見えると思うんですけど、
割とその採点とかテストとかで自動的に決まらない感じだと、
基本的にはタイトルを上げる人の姿勢が働くので、
何でこの人がこのタイミングでアップしたのかなとか、
分かると面白いかなと思うし、
あとやっぱり僕の会社でもスタッフレベルもらってるんだけど、
どう考えてもスタッフレベルの動きしてないでしょみたいな人がいて、
やっぱりそういう人ってフェードアウトしていくので、
そういう意味でも実力に合わないタイトルを
Imajin Kawabe
もらいすぎることのリスクとかも見えたりして、
ken
かなと思いますね、僕は。
なんでその気づきはとてもいいことだなと、
いいことだなと思いましたね。
そうですね。
Yuki Yamamoto
上に行くんだったら下に行く方もちゃんと働いてないと、
ちゃんとパフォーマンスしてなかったら、
レイオフなのか位を下げるみたいなのか調整が効いてなければ、
ken
ただただ上に行くだけだったらパフォーマンスは本当に、
Imajin Kawabe
タイトルは実体を表している可能性は怪しくなってくるなみたいな風に思いますね。
ken
そうですね。
現時点でのモチベーションとしてはシニアになったので、
シニアとして何か一つ二つ成し遂げるかって感じですか?
それともスタッフを目指して頑張るかって感じですか?
どこら辺に昇進した後ってモチベーションどこに置くかって結構人それぞれだと思うんですけど。
Yuki Yamamoto
そうですね、もうなんか結構個人的にはもうシニアの働きはしてたな、
もう結構前からしてたなと思うけど、
後から昇進が来たという自分的な感覚なので、
この後も同じようなことがきっと繰り返されるだろうということを悟っているので、
まさにそのタイトルはきっと僕の動きをまさに表す可能性というのは、
追従して上がっていく可能性というのはそこに期待しても仕方がないかなという風に思っているので、
とりあえずいい仕事をしようみたいな風に思って最近働いてますね。
ken
いい仕事をしよう、いいですね。
ちなみにイマジンさんのタイトルに対する考え方ってどうなのかなって聞いてみておくと、
昔の収録だとイマジンさんは自分のモチベーションはモテ駆動だみたいなことを言っていたけれども、
周りの人からすごいって言われることでモチベーションを上げていく、
特に大学時代とか初期の立ち上げとかだったけれども、
今はプロとして何年か働いてタイトルもついたり、
昇進を考えたりとか頑張ったりとかっていう時期だと思うんですけど、
昇進というキーワードを取った時に何か気にしていることとか頑張っていることとか悩んでいることとか、
自分流の考え方ってあったりしますか?
特に考えないようにしているとか、そういうストラテジーもあると思いますけど。
Imajin Kawabe
本当に今回の転職前までは、
シニアをわかりやすくゴールというか、次の目的には据えてましたね。
前のスタートアップで。
一応辞める時に、1月にシニアにする予定だったみたいなことを言ってもらって、
本当か嘘かわかんないですけど、
だから嬉しい気持ちだったし、一応その目的は達成したと自分で思っていいかなと思ってましたね。
そうですね、
頑張る目的として、わかりやすいゴールだったかなとは思うんですけど、
自分も前の会社でタイトルに対する疑問点みたいなのがすごいあったので、
なんでこの人がこれで、なんでこの人がこれなんだろうみたいな。
相対的に誰かのポジションとかタイトルと比べて自分がどうこっていうのはあんまり意味がないなと思ったけど、
自分個人として、今あるタイトルから次のタイトルに向かって上司とワンワンとかで計画立てながら進めていくのは、
割とゲーム感覚で楽しいなとは思ってたんで、
その指標としてはありだし、かつ自分次の会社またミッドというかシニアではないんで、
シニア目指してまたやっていくことにはなるかなと思いますけど、
シニアはあくまで目的として据えやすいから目指すのであって、
その過程にシニアの条件みたいな会社が提示しているものを一個一個成長しながらクリアしていけたらいいかなみたいな風に思ってますかね、今は。
ken
いいですね。
そうだよね、結構昇進目指してますっていう人も時々いるけれども、
よくよく聞いてみたり考えてみたりすると昇進がゴールじゃなくて、
例えば昇進に伴う昇給による家庭生活の家庭水準のアップがゴールである人とか、
昇進することでよって自分周りの人からある程度ちゃんとプロとして働けるねっていう周りからの承認がゴールであったりとか、
そこがゴールの人が多いので、
昇進をしてかつ何を得たいかみたいなのが結構自分の中できれいに言語化されてると、
頑張りすぎることもなく、でも正しい努力の方向性で頑張れるというか、
カスタムキーボードの楽しみ
ken
昇進をゲームとして楽しめて、
昇進のゲームに巻き込まれない距離感がつかめるのかなというのはお二人を聞いてて、
すごい言語化できてるなと思って聞いてましたね。
Imajin Kawabe
本当に正直そのシニアの条件みたいな、
良いエンジニアの定義とかあまりわかんないんで、
その会社の定義するシニアとはこういうものであるみたいなのが、
自分の中で唯一ある会社が脈々と紡いできたシニアの定義というか優秀なエンジニアの定義。
なので、新しい会社に入ったらその会社でいう優秀なエンジニアの要件みたいなのを一つずつ学んでいこうみたいな、
そのくらいの感覚になりましたかね、今は。
ken
そうですね、わかりますね。
なんか数から締めの、締めじゃないけど、
収録の締めじゃないけど、タイトルの締めの話ある?
Kazunari Okuda
そのちょっと疑問、疑問というかちょっと質問なんですけど、
今私が働いている会社だとそのシニアエンジニア1と2があってその上がスタッフなんですよね。
で、必ずしもスタッフにならなくていい、シニアエンジニア2で留まることは会社としてはOKっていう風になってるんですよ。
でも他の、例えばジュニアとかミッドエンジニア、あるいはシニアエンジニア2は何年以内になってくださいね、みたいな感じのそのエクスペクテーションがあるんですよね。
でもシニアエンジニア2からスタッフはならなくてもいいし、シニアエンジニア2のまんま留まってもいいっていうのがあるんですよ。
なんかこういうのってあります?なんか結構これで、まあメイクセンスだなぁとは思ってて、
ただ必ずしもみんながすごいエンジニアというか会社が求めるようなようにこうラダーを登っていって、すごいエンジニアになる必要はないなと個人的に思ってて、
まあどこかでそりゃ、でも会社としてはここまでのエンジニアみたいな基準にはなってほしいですよっていう、でそれ以上は別にまあいいですよっていうライン持っておくのって結構、
まあまあなんかメイクセンスだなぁと思うんですよね。でこれって結構まあいいなぁと思うんですよ。無限に人は成長できるわけではないんで、
だから、でそういうの他の会社とかあるのかなぁと思って気になってるんですけどどうですか?
Yuki Yamamoto
僕はないですね。今ちょっとそれ質問があるんですけど、まず一つは何年以内を達成しなかったらどうなるのかっていう話と、
あとシニアエンジニア2に留まり続けた場合、それはイコール昇級は無しってことですか?ずっと昇級はしせず、
昇級、ポジションは変えずに昇級というオプションもあるんですか?
Kazunari Okuda
そうですね。昇級はあります。で、昇級はあります。ただまあもちろんシニアエンジニア2から、まあ例えばスタッフに上がった時の昇級幅とかはもちろんロールによっては違うんですけど、
もちろんシニアエンジニア2のままで留まっていても昇級は全然あります。
私の場合でもシニアエンジニア1に留まってたとしても、まあ一応昇級はあってるんですよね。
ken
で、まあ具体的にその、それが理由で例えば何年以内にその、例えばミッドからシニアエンジニアになれなかった場合に、まあ何て言うんでしょうね。
Kazunari Okuda
満たさなかったからファイヤーされるかどうかって言うとちょっと疑問なところはありますけど、でも多分マネージャーはプッシュしてくるんじゃないかなと想像しています。
私はされてるわけではないんですけど。
例えば5年ジュニアのまんまだったらどうなのって言ってくる場合はあり得るような気がしてきますね。
Imajin Kawabe
なんかマラソンの足切りみたいですね。
ken
ああ確かに。
Imajin Kawabe
時間内に通れなかったら、まあレイオフされないなら足切りじゃないけど。
ken
ゴールライン行けませんよみたいな。
Imajin Kawabe
いや残酷で終わった。
面白い。
ken
面白いね。
いやータイトルの話もつきないね。
いやーでも改めていまじんさんとゆうきさん、転職とシニア昇進おめでとうございます。
はい。
今日もう2、30分ぐらい収録大丈夫?
はい。
そう、お二人から持ち込んでくれたネタが一つあるということで、なんかインプットとアウトプットの話っていうのがあるから、
これちょっと最後にしたいなと思ってるんですけど、これはいまじんさんかな?
コンテキストというかちょっと教えてもらってもいいですか?
Imajin Kawabe
そうですね、最近趣味というか、新しい会社で働き始めるにあたって、
リモートワークオフィスセットアップフィーみたいなお金が出て、それでちょっといいキーボードを買ったんですよ、新しく。
どこで買ったの?
ZSAっていう、
ken
どんなところですか?
Imajin Kawabe
分割キーボードを買って、ZSAのVoyagerという持ち運びがしやすい分割キーボードなんですけど、
それを買ってからというもの、本当にもうこのパーツパーツを、特価非価をずっとしてるんですよ。
なんか楽しくなっちゃって。
ken
楽しそう。
Imajin Kawabe
無限にお金は溶けていくんですけど。
で、なんかニッチな組み合わせとかをしようってなった時に、例えばそのキーキャップはこれで、
キースイッチはこれでみたいな。
で、それをこのVoyagerに置いた時にどんな打鍵感になるのかみたいなのってネットで調べても本当にないわけですよ。
で、たんまに1人の極小YouTuberみたいな人が無言でそのレビュー動画みたいのを上げてくれてたりするわけなんですけど、
そういうのにすっごいありがたみを感じて、
で、自分もそれから、例えばRedditとかYouTubeとかに適当にiPhoneで撮った組み合わせの動画とか投稿してみたりしたら、
コメントでこれ助かってありがとうみたいな人とか、同じこと考えてたみたいな人がいて、
そういうのを経験した時に、あれ今振り返ってみると、このまだそのシニアになろうとかそういう段階の日本人のエンジニアとして、
今ヨーロッパ特にダブリンで働いているiOSのとかそういう属性をどんどん当てはめていったらすごい特殊な環境にいるのは間違いないなと思い始めて、
そうなったらちょっとやっぱもっともっとアウトプットして誰かの助けになるようなことがあったら楽しそうだなって思うようになってきたんですよ。
このカスタムキーボードをきっかけになぜか。
他者への貢献意識
Imajin Kawabe
カスタムキーボードをきっかけ。いいね。
はい、で、これこの感情になった時に思い出したのが、自分がまだイギリスにいる時、2年前ぐらいに、
わが妻さん、けんさんとお話しした時に、その人のために働くようになった時期が、人のために働くようになった時期がきっかけというか、があったという話をしてた気がするんですよ。
で、俺その時はまだそこまでピンときてなかったんですけど、やっぱりまだまだ自分のために働いてたし、
世のため人のためとちょっとは思ってはいたけど、やっぱり基本的には自分の成長とか、
自分のスキルアップとか昇級に目が向いてたんですけど、この誰かを助ける気持ちよさというか、
誰かそのニッチな問題というか課題を抱えている誰かをこのカスタムキーボードのレビュー、
ちっちゃいYouTube動画で助けられたってこの満足感みたいなものがすごいあって、
これかもしれないってちょっと思ったんですよね、その時に。
それでやっぱりアウトプットをしようと、すみません、話が堂々巡りしてるんですけど、アウトプットしようとなった時に、
アウトプットは何をみなさん、アウトプットを前提としたインプットをしているのか、
それともインプットはアウトプットを意識せずにして、自然とその中で醸成されたものがアウトプットとして出ているかみたいなところがすごい疑問というか興味が出てきて、
例えば、個人的にはアウトプットを前提としたインプットにすごい魅力を今感じてるんですよ。
例えば、旅行に行って、こういう街に行きましたみたいな、こういう街で、今とかヨーロッパ旅行たくさん行くんで、
こういうほとんど日本人が行かないような街に行って、こういうものを食べて、めっちゃまずかったですみたいな、
そういう経験もアウトプットを前提にしてたら割と見えるものが違う気がするんですよね。
取材としてはうまくいったみたいな、そういうのがあると結構人生楽しくなるんじゃないかなって最近は思ってて、
誰かに発信する前提で日常の中で刺激を探してたら、そういうのはこの2人、ポッドキャストという形で発信されてるんで、
例えば普段、街で面白いことあったとかなったら、これは来週のポッドキャストの冒頭で話になるぞみたいな風に思ったりするのかとか、
そうですね、だからインプットとアウトプットの関係性みたいなところについてどういう考えを持ってるのか聞いてみたいなと思って持ってきました。
誰かのために役立つ活動
ken
めちゃくちゃいい質問ですね。今日も持ち込みありがとうございます。さっきからもう数が口を開きたくてしょうがない感じで待ってるんだけど、
ごめん、一瞬ゆうきさんに振っていい?
どうぞどうぞ。
ゆうきさんも結構のインプットとアウトプットに対する考え方を聞いてからちょっと数に振ろうかなと思うんだけど、
ゆうきさんも結構ブログとかで、それこそフランスに来られる前後から自分の転職話とかフランス移住話もそうだし、
でもその前は結構キャリアの考えとかも個人ブログに発信されてたりして、僕はすごいいいなと思ってたので、
ゆうきさん的にも何かしらアウトプットとかに対して考え方があったりするのかなと思うんだけど、
いまじりさんが持ち込んでくれたトピックに関して何か考えてることとか気にしてることとか、
いまじりさんの言ったことに対して同意するところ、違うところとかあったりしますか?
Yuki Yamamoto
そうですね。同意するところはやっぱりありますね。
今はいくとやっぱりキーボードを動画に載せて誰かの助けになる。
でも別にそれはビジネスでもそれこそお金持ってもらわないし、
ken
やっぱり結構OSS的な活動だと思うんですよね。
Yuki Yamamoto
自分は別に何か恩恵を受けるわけじゃないけど、公開することでいつか誰かの役に立つみたいな。
この心は結構僕も転がけているというか自然に賛同する行為であって、
染色のノートとか書いたのもそうですね、一つはやっぱり誰かの役に立つだろうっていうのもあるし、
やっぱり前人、先輩方というか他の方たちが公開されたものを見て自分もすごい助かったので、
それは同じことを返そうみたいなことを思っていて、
フランスのブログみたいなのも、ブログというか記事サイトみたいなのを作ったりしてるんですけど、
それとかもフランスの移住、僕は会社のサポートとかあんまりなくて結構自分で手こずった部分がたくさんあって、
この思いは日本語の記事一つでもあればかなり楽になったことは多かったので、
僕以外は誰かが役に立ったらそれは嬉しいなと思うので、
そういった意味で貢献みたいな気持ちで活動することはたまにありますね、今でも。
ポッドキャストの意義
ken
なるほど、実は僕、ユウキさんに言ってなかったんだけど、
パリとかフランスに転職考えてますみたいな人がいると、
必ずユウキさんのノートのブログ共有するんですよ。
是非この前も共有して。
それだけじゃなくて、この前もストリートダンスに対する条例が変わったことだったかな。
動画も上げてたりとかして、結構ムーブメント起こしたりとかもしたけど、
なるほどね、ちょっと2人の考え方は分かったんですけど、
カズどうでしょう?アウトプットに対してインプットするときとかどういうことを考えてインプットしてるのかなとかさ。
Kazunari Okuda
めっちゃいい話ですね。
ken
いい話だよね。似たような話この前しなかったっけ?プライベートだったときね。
Kazunari Okuda
そうですね、やっぱり意識するようにはなりましたね、そのポッドキャストを始めて。
このネタをアウトプットとして、
ポッドキャストのネタとして物事、ネタを探す、アウトプットとして出すために結構意識を変えると、
確かにいろんなことが、じゃあこれはアウトプットとして出せるから、
何て言うんでしょう、視点が広がったなっていうのはもちろんめちゃくちゃありますね。
でもその上でアウトプットとして出す中で、ポッドキャストで全てを出すわけではなくて、
例えばYouTuberとかもいて、YouTuberはアウトプット、アウトプットって自分を脱出、何て言うのかな。
自分をコンテンツにしすぎているような気がして、
コンテンツ自体が何て言えばいいのかな。
それって健康的にヘルシーなのかなって思う瞬間が結構あったりして、
ken
だから、しかもそのポッドキャストで使えるかもしれないという、
Kazunari Okuda
狭まった見方にもなっちゃう時があったりするんですよね。
だからあえて楽しめないみたいなことがあったりするんですよ。
だから結構アウトプットも意識してはいるんですけど、何で表現すればいいのかな。
出す量、質かな、そういうのが調整するようにしてるし、
インプットが歪みすぎないように、アウトプットに引きずられすぎないようにしてる自分もいるのかなと思いました。
ちょっと偉い抽象的ですごいわかりづらいかもしれないですけど。
ken
うん、すごいわかるよ。
僕も数と全く同じことを考えてて、それをちょっと僕なりの言葉でリフレーズしてみると、
特にアウトプットを考え始めたイマジーニさんに、
今日一個だけ言ってみたいことが僕のアイディアとしてあるのは、
インプットとかアウトプットの話とかすごいいろんなところでも話されてるし、
僕も結構考えてることをたくさん考えてはいるんだけれども、
一つだけあるとしたら、アウトプットしたその先に、
誰かに受け取ってもらって初めて完成だと思うんですよ、コミュニケーションって。
アウトプットすることが目的だとまだ半分だと思うんですよね。
今はいいと思うんですけど、例えばYouTubeに動画を10個出すとか、アウトプット自体が目的になってもいい時期ではあるものの、
やっぱりそこでとどまっちゃうとさっきのカズが言ってたようなYouTube、
自分を出しすぎるYouTuberじゃないけど、
1日1本出すみたいなアウトプットが目的になってしまって、
なんかちょっと変なバランスになったりしちゃうんじゃないかなと思うんですよね。
それが僕のアウトプットどういうことかっていうのを具体的な形として話すと、
例えばブログを書くんですけど、
この話は実はゆうきさんに会った時に似たような話をしたんだけど、
ブログを書くときにいろんなブログを書くんですよね。
読んだ本のブログとかキャリアに対してのブログとか、
僕の場合は必ず全てのブログに想定読者がいて、個人名で。
だから例えばこの意思決定について悩みを書くときは先週メンティーから相談されたものが前提で、
書いたらそのメンティーの人に共有して感想をもらうとか、
あと1年間の振り返りみたいなのは自分向けに書いてたりするんですけど、
あと意思決定系の本とか読んだ本の話とかは、
最近誰かと話して彼彼女が悩んでそうだったりとか、議論が盛り上がったこと、
逆にその話したことで僕が何か持ち帰ったから、
それを自分の中で言語化して、
あの時の話はありがとう、こういうことだと僕は思いましたみたいな感じでコミュニケーションを使ったりするんですけど、
その逆に言うと、不特定多数のXのフォロワーみたいな感じの人に書いてるわけじゃないんですよね。
だからPVとかあんま気にしないし、受け取ってほしい人が受け取ってくれたらすごい嬉しいみたいな。
ポッドキャストも一緒で、
例えば今日の収録はレシーバーが誰かというと、
ゆうきさんといまじさんですよね。
2人が楽しかったって言って、
カズとケント話したみたいな帰ってくれたら、
リスナー1人でも別にいいかなみたいな思ってたりするし、
ソロ収録の時はブッククラブに参加してくれる人がイメージしてもらえればいいかなと思ってて、
そういうのがあると、
アウトプット自体が目的になっちゃって、
PVとか自分を見てもらえるように、
自分をコンテンツ化しすぎてしまうというトラップに陥らずに、
受け手をイメージしてアウトプット出せると。
そうすると誰かに何か受け取ってもらいたいっていうのがあるので、
自然と何をインプットしたいかも勝手に決まるかなと思ってるんですよね。
なので考え方が、
インプットするときにアウトプットを前提するかというとイエスで、
カズが言ったようにアウトプット自体ゴールになると変なバランスになっちゃうから、
じゃあアウトプットして誰に何をレシーブしてもらいたいのかまで、
一歩先に考えるとインプットも自然と決まる。
方向性だけはね、具体的にどの本読むのかとか、どの論文読むのかとかはリサーチする必要がありますけど、
でも、一歩先に考えていくと自然と決まると、
自然と決まるというのが大事だなと思っています。
僕らの今のところの意見ですけど、どうでしょう?
Imajin Kawabe
アサンプションに対してチャレンジしてもいいし、追加の。
チャレンジはないですけど、
最近聞いた他のエピソードで、
サポータープランについてお話されてたと思うんですけど、
ポッドキャストをやりたいのか言語化する機会になったみたいな話を、
ケンさんだったかな?がしてたと思うんですけど、
実際その内容を共有できたりしますか?
なんでやっぱりポッドキャストやりたいなって思うようになった?
改めて思ったかとか。
ken
いいですね。
じゃあこれは僕から先に言って、その後カズに振るけど、
それがさっきイマジンさんがちょっと触れてくれてたけど、
誰かのために何か自分の持ってる経験でもリソースでも何か提供して喜んでくれたら
すごい嬉しいなっていう瞬間は僕もすごいあって、
それをやっていきたいなって思ったときに、
ブログを書いてみたり、OSSしてみたり、
コーチングメンタリングもどきしてみたり、
転職支援もどきしてみたり、色々やってきましたけど、
ポッドキャストの延長で今ブッククラブやってますけど、
僕が今見てるポッドキャストの形っていうのは、
学習のエンジンなんですよね。
ちょっとどこから話せばいいか。
すごいシンプルに言うと、
ポッドキャストなぜやりたいかって質問でしたよね。
ブッククラブであったりとか、
自分一人でラーニングするだけだったら、
本を読んでブログ書いてワンワンしたり話す人と
コミュニケーションすればいいんですけど、
例えばブッククラブっていうのは、
自分が持ってる知識とか前提がチャレンジされる場だと思うんですよ。
なぜかというと自分と違うバックグラウンドを持ってる
自分より詳しい人が参加してくれるから。
だから他の人の意見を聞いては自分が間違ってることに気付けるし、
自分の前提とか想定がいい意味でチャレンジされる場だと思っているので、
ポッドキャストの目的
ken
し、さらにその内容を咀嚼して振り返り収録するとか、
ゲスト呼んで収録するってなると、
より理解しなきゃいけないっていうので、
ポッドキャストとブッククラブの合わせ技っていうのは、
僕とかブッククラブ参加してくれる人の
学習のフィードバックループの
源みたいになってるなっていう風に今思っていて、
それは僕だけじゃなくてブッククラブの参加者にとっても
コントリビュートできてる実感があるので、
それを仕組みとして、
もうちょっとサステナブルに回し続けられたら、
もっと成長したいっていう人とか、
それこそ2人もそうですけど、
やる気ある人とか勉強好きな人とかが、
集まる楽しいコミュニティになって、
そしたらそれは、
僕にとってのライフワークの一つにもなるし、
お金もらってコーチングとか、
自分の時間とかあげるのは簡単なんですけど、
会社に所属しない場でシンプルに、
学びが楽しくできるシステムがあったら、
それは結構レアなことじゃないかなと、
僕は思うんですよね。
お金を払ってプログラムに、
ラーニングプログラムに参加するとか、
講習に参加するとかじゃなく、
シンプルに好奇心だけ持ってる人が来て、
学べる、学べあえるみたいなシステムが、
システムというかコミュニティなんで、
それはすごい続けたいなと思っていて、
それがベースとしてあります。
すみません、ちょっと長くなっちゃいましたけど。
Imajin Kawabe
それの窓口としてのポッドキャストってことですか?
アウトプットとインプットの関係
Imajin Kawabe
そのコミュニティの。
ken
そうですね、だから外から見たらポッドキャストですけど、
僕の中ではやりたいことのワンノブズームが
ポッドキャストになってるっていうだけですね。
Imajin Kawabe
なるほど、なるほど。
ken
数的にはどう?
全然違う見方かもしれないし。
Kazunari Okuda
そうですね、私の場合で言うと、
私のポッドキャストのやってるモチベーションとしては、
結構シンプルで、
人と日本語で喋りたいみたいな。
海外いると日本語で喋る機会、
しかも日本語が一番自分の意思とか思いとかを
伝えられる言語なんですね。
英語だとリミテッドな感じがしてて、
それで同僚とかと喋っても、
もちろん言いたいことは伝わってると思うんですけど、
どうしても制限がかかってるような中で、
日本人と例えばテックの話とかもっと深い話、
今日インプットとかアウトプットとかそういう話もありましたけど、
そういう深い話をしたいなと思ったら、
結構ポッドキャストが非同期にいろんな人と、
世界中の人と話して、
日本語で喋って、
いろんな話ができるっていうのが、
それが一番の私の始めた目的でもあるし、
今でもそこに楽しさを見つけていますね。
ken
それは前も教えてくれたけど、
それでいいかなと思ってて、
カズも僕と一緒にホストやってるから、
全く同じ考えでやる必要なくて、
それぞれが得たいことがあって、
それが同じ取り組みを通して、
それぞれ得たいものを持って帰る。
例えばゲストとして参加して、
自分が作っているサービスとか、
自分の活躍を世に広めたい、
そのレバレッジとしてポッドキャストを使うでもいいし、
単純にブッククラブに参加して、
知識を得たいだけの人でもいいし、
この場に来て、僕らとお互い壁打ちしながら、
何か自分のモヤモヤとしたものを言語化して、
帰ってくれるところに魅力を感じてくれる人もいるし、
いろんなポイントがあるかなと思ってて、
何かそんなことを最近言語化した、
きょうこの頃。
Imajin Kawabe
なるほどね。
いや、個人的には、
かずさんの感覚にすごい納得感があって、
日本語で喋りたいの、
めちゃくちゃわかりますね。
特にこの仕事関係の話を家庭内でするわけではないんで、
その、
同じ職種の人たちと集まって、
日本語でニュアンスを含めて会話できるっていうのは、
確かにありがたいし、
ポッドキャストをやっぱり、
今後のこのかずさんのロンドン移住もそうですけど、
ログとして使うのもすごい楽しそうだなと、
個人的にはこのロンドンテックトークを見てて思ってたんですよ。
何かやっぱり、
ログって本来一方通行じゃないですか。
メモ帳に書いても、
どっかしらに自分でブログとして公開するにしても、
基本的にはやっぱり一方通行だけど、
こういうホスト同士の対話の中で、
そういうログを残しておけるっていうのが、
すごい楽しそうだなと思ってて、
やっぱり会話の中で確かにみたいな、
自分の感情とかに気づくことあるじゃないですか。
そういう点でも、
ポッドキャスト楽しそうだなって個人的には思ってたんですけど、
いかんせんやっぱりインプットの部分で、
自分はまだモヤモヤがあって、
アウトプットするものあんまないなって、
自分がもしポッドキャストをやるってなった場合に、
アウトプットを意識してインプットしちゃいそうだなっていう、
ken
実感があったんですよね。
Imajin Kawabe
だから今日ちょっと聞いてみたかったんですけど、
確かに目的は人それぞれで良さそうに思いますね。
ken
将来もしかしたらイマジーさんが、
自分のポッドキャスト立ち上げるとかなってもいいし、
どうなるか分かんないけど、
それまで編集も大変だし、
ラーニングコストもかかるから、
それまでは、
例えばLondon Tech Talkを使う、利用するじゃないですけど、
そんな気持ちで来てもらうって全然いいかなと思ってて、
だからすごい持ち込みネタとか持ち込み効果とか、
Imajin Kawabe
僕らすごい嬉しいし、
ken
僕らが想定してない使い方をされると、
こんなコントリビューションポイントがあるんだっていう感じで、
嬉しくなったりするので、
使えるものはどんどん使うという感じで、
お二人もそうだし、聞いてくれてるゲストリスナーの方もそうだけど。
Imajin Kawabe
なるほど。ありがとうございます。
これ、時間まだ大丈夫ですか?
ken
僕はOK。
お二人は?
Imajin Kawabe
大丈夫ですよ。
インプットとアウトプットの話で聞きたかったのがまだちょっと半分で、
仕事でもインプットとアウトプットってあるじゃないですか。
エンジニアなんで何かを学ぶっていう意味でのインプットと、
仕事で実際に現場で使うっていう意味でのアウトプットみたいな。
そういう時もアウトプットはあまり意識しすぎずにインプットしてますか?
それともアウトプット駆動なことが多いですか?
ken
つまり、仕事というコンテキストでそのやり方は変わりますかということか。
Imajin Kawabe
そうですね。
例えばこの仕事でこういう技術が必要だからこの本を読むのか、
それとも仕事では全く関係ないけど、
関係ないようなものをあえて読むようにしてるとか、
アウトプットを前提にしてまたインプットをしてるかっていう話なんですけど。
ken
僕から先に答えると、
例えば仕事で求められるっていうのは、
それこそレシーバーが明確な例だと思うんですよね。
例えば、次のクォーターで新しい技術を使ったら、
レバレッジが効きそうなこういうプロジェクトが控えてる。
例えばAIを使ってインシデントのメタデータを使ったら、
過去のインシデントの情報を分析して再発防止に活かせるかもしれないみたいなマイルソンがあったときに、
じゃあLLMの最低限の開発とかキャッチアップしておけば、
将来のプロジェクトというものに対して自分の価値を貢献できそう。
貢献の仕方は、自分がプロジェクトの一員になって手を動かすのか、
何か口を出すのか、
バイスタンダードになるのか分からないですけど、
そのアウトプットのスタイルは分からないですけど、
そのプロジェクトに貢献するっていうものがあって、
そこから逆算すると、
自分に今はLLMのアプリケーション開発の部分が足りないから、
技術の必要性と未来
ken
そこをいくつかのチュートリアルを読んでやろう。
逆に言うと別に論文とか読む必要ないよねとかっていう感じで、
仕事で求められるものは決めてたりしますかね。
カズはどう?
Kazunari Okuda
そうですね、仕事のコンテキストで今考えてたんですけど、
結構アウトプットドリブンが多いかもしれないですね。
やっぱりどうしても他の人に見られてるっていうプレッシャー、
アウトプットで評価されがちのような気がするんですよね。
仕事ってこういう成果が出ました。
こういう問題を解決しました。
でもやっぱりコンテにはインプットなしで、
その場でパッと例えば何かコードを解決するとかバグを解決するとかって、
例えばある程度のパターンがあればできるじゃないですか。
ken
パターンで。
Kazunari Okuda
パターンってはめれば、
例えば別のコードでこう書いてるから、
それをそのままコピペする、
コピペするまでは言わないですけど、
似たようなコード書いてきて、
どう動いてるか分かんないけど、
とりあえずそれをやればこういうふうに動きますよっていうのは、
インプット重視でいくならそこの内容を絶対分かった方がいいんですけど、
私の場合で言うと結構アウトプット重視で、
もうこの成果物ができました。
アウトプット出してから、
ちゃんと理解してないままインプットをやってなくてもアウトプット重視でやってますね。
ただそのアウトプットを繰り返していくごとに、
どこかで限界が来るんですよ。
これ理解して、
例えばその動いてたコードが動かなくなったってなった時に、
ちゃんと理解してないと、
後でつまずくパターンって結構多いなと思ってて、
その時にインプットが必要なんだな、
こういうことだったんだなみたいな感じで。
ken
アウトプットというかね。
Kazunari Okuda
良くないかもしれないけど、
そういう風にしてるような気がしましたね。
Yuki Yamamoto
人類がAIを使いすぎて、
全く技術に関しては分かんなくなったけど、
後から色々壊れ始めて直すときに何も分かんなくなって、
ken
結局技術、ソフトエンジンが必要だよみたいな、
Imajin Kawabe
そういう感じの予想と同じですか。
ken
そうですね。
そうかもしれないね。
Kazunari Okuda
そうですね。
どう思いました?
Imajin Kawabe
そうですね。
個人的に、
今までは割と目の前の仕事に必要なことを勉強するみたいな、
勉強の仕方だったんですよ、ずっと。
その都度その都度会社が使ってるものとか、
会社が次にやるものを、
ken
都度都度勉強しましたけど、
Imajin Kawabe
今まであんまりアウトプットを意識せずに勉強してきたことがなかったので、
例えば10年後ぐらいにもしかしたらやるかもしれないみたいな、
今は全く関係ないみたいな内容のことをやってきてないことによる、
漠然とした不安感みたいなのが仕事のことに限って言うとあったんで、
そうですね。
今のところは自分も目の前のアウトプット駆動かなとは思ってるんですけど、
実際これが長期的に持続可能かっていうと、
確かにさっきおっしゃってた通り、
いつかアウトプット駆動だと追いつかないポイントが来るかもしれないし、
来ないかもしれないしみたいな、そういう話ですかね。
ken
例えばコンピューターサイエンスの基礎とか、
仕事で求められないけどアセンブリをちゃんと理解しておこうとか、
OSとかカーネルの仕組みをモバイルエンジニアだけど、
エンジニアのキャリアとインプット
ken
Linux、カーネルのレベルで理解しようとかそういう話ですか?
Imajin Kawabe
そうですね、仕事っていう文脈で言うと本当に、
例えばエンジニア以外でも別に仕事をエンジニアを一生やるわけじゃないんで、
わかんないですけど皆さんは、
エンジニアの次に何かやる可能性を、
エンジニアとして働いている中でエンジニアのことばっかり勉強していると、
その可能性をちょっと紡いじゃってるんじゃないかとか、
だからあえて仕事と全く関係ないインプットをしてみるとか、
どうなんだろうっていう。
それで言うと、今は僕はあんまりしないですね、そういうの。
ken
仕事でいつか必要かもしれないっていうものに対しては、
数年後の未来予測をしているので、
それは大体外れるので、
例えばいきなりハスケルがめっちゃ勉強したくなって、
ハスケルの本を勢みするとかそういうのもあるんですよ。
それは知的好奇心ドリブンであって、
ハスケルが5年後使うかもしれないからじゃないんですよね。
将来使うかもしれないってめちゃくちゃ弱いモチベーションだと僕は思うので、
あと技術領域も進化していくし、
その時にちょっとクリエイティブで何か意見を言うために勉強するにしては、
コスパが悪すぎるかなと僕は思っているので、
それはあんまりしないですね。
それだったらさっきマジンさんが言ったように、
テクノロジー以外の本を読んで、
話せる人とか見える観点を増やした方が、
総合的にプロジェクトにコミットできたりするんじゃないかなとか思ったりしますけどね。
アウトプットの意義
ken
いろんな考え方あると思いますか。
Imajin Kawabe
確かに。
ちょっと最初にアウトプットを定義しなかったのがあんまり良くなかったかな。
確かに仕事と全く関係ないことのように見えて、
結局例えば他の機械を探ってるとか、
誰かと会話をするためにっていうのであれば、
それもアウトプットですもんね。
なので確かに、
あんまりアウトプットなしのインプットって存在しないかもしれないって思い始めました、今。
ken
うーん、かもしれないね。
ずっと3人で話しちゃったけど、ゆうきさんどうですか。
今までカズンとケンのアウトプットに対する考え方とか、
今マジンさんの課題提起とかしてくれたけれども、
なんかテイクアウェイ的なところがもしあったら、
もしくは追加で質問があったらぜひ聞いてみたいなと思いますが、どうでしょう。
Yuki Yamamoto
うーん、ケンさんが言ったレシーバー受け取り手を考えてアウトプットするといいみたいなのを、
ちょっと今ぐるぐると考えてるって感じですね。
例えば、吐き捨てるようなアウトプットもあるような気がするんですよね。
レシーバーを考えずに。
技術の例えば、キータに、今はキータ使わないかもしれないですけど、
別に何かを学んでキータで記事書くとか、ブログで記事書くとかって、
まあなんかOSS的に誰かが役に立ってくれたらいいだろうって書く人もいるかもしれないけど、
だいたいは思考をきれいにするみたいな、
吐き捨ててアウトプットすることでその行為自体をただするみたいなアウトプットもあるなーって気がしていて、
でもきっとそれも受け取り手がいて、それを前提で考えたらもっといい記事になるよね、
ken
みたいな話なのかなとかっていうのを考えてますね。
確かに、それは面白い観点ですね。
吐き捨てるのがあるかもしれないですね。
それで僕もブログに書く前に、例えば自分の紙のノートに書き捨ててるようなのがいっぱいあるので、
それを聞いた記事みたいな感じでパブリッシュするかどうかみたいな違いだけかもしれないし、
やっぱり書くことでまず一旦自分の中で落とし込む、
でその後で編集という作業を入れるっていうプロセスの違いのような気もするし、
確かにそれを一つ考えてみてもいいかもしれないですね。
Yuki Yamamoto
そうですね、確かにアウトプットの中にもアウトプットして編集して公開するみたいな会話があって、
それぞれでまた違いそうですね。
ken
確かにいい観点だ。ありがとうございます。
そうするとこういうのなんですよね、会話の良さって。
イマジンさんに質問してくれて、僕がとうとうと語って、
自己満足してこれ書いたりすると終わりなんですよ、僕の成長の。
そこで結城さんがポッと書き捨てるようなものもあるよねって言って、
確かにじゃあそれって今日自分が話したことに照らし合わせるとどうなんだろうって、
多分この後寝る前に寝れずに考えると思うんですけど、
その繰り返しが楽しいかなみたいな。
ちょっといいですか。
Kazunari Okuda
今結城さんが言ったような感じで、
インプットとアウトプットの間にプロセス。
自分の中でそれをプロセスするためのアウトプットというか、
例えばさっき何かインプットがあってそれを紙とかに書いて、
それはアウトプットとして意図してなくて、
どっちかというと自分の中では整理する。
インプットを整理して、
こういうことだったよねっていうのをいろいろ処理した結果、
もしかしたらそれが整理してさらに編集したものがアウトプットになっているような気がしたんですよね。
特にブログ記事とか聞いた記事とかってそういう気がしてるんですよね。
このコミュニケーションってどっちかっていうと、
このプロセスする時間って結構短いじゃないですか。
ken
だからその文章とプロセスする時間が結構長いんですよね。
Kazunari Okuda
だから文章とプロセスする時間が短いので、
インプットとアウトプットがピュッと出てるような感じがしてて、
文章とまた違った感じがあるなと思いました。
感想かなんかわかんないですけど。
対話の重要性
Imajin Kawabe
本当にこの喋りだとプロセスとアウトプットの間隔が短すぎて、
今僕は映像見えてるからあれですけど、みんな頭抱えながら喋ってました。
考えてるよね。
頭が間に合ってない感覚はすごいありますね、確かに。
そういう意味でもプロセスは、
プロセスとしてのアウトプットみたいな、その境界線はちょっと微妙ですけど、
あるなと思いました。
すいません、頭を抱えるような質問をしてしまって。
ken
今数の頭の中で多分ダイアグラム図がいろいろ出てるんだろうなっていうのは聞きながら思ったけど、
ビジュアライズとかもしてみるといいかもね。
Kazunari Okuda
これ面白いんですよね。前回の収録でもそうだったんですけど、
本当イマジンさんとユキさんと喋ると、
持ち込みネタとかすごいいい質問とかしてくれるんで、
寝れないんですよ。
考えちゃうから。
Yuki Yamamoto
いいことなんでしょうか。
ken
いいことだね。
Kazunari Okuda
めっちゃ考えるんですよね。
あれ、あの話どうだったかなみたいな感じで。
ken
すごい楽しいんですよね。
Yuki Yamamoto
今日もいっぱいネタもらったね。
ken
こちらこそありがとうございます。
楽しかったね、ありがとうございます。
今回はね、結構お二人の近況の話も前半にがっつりできたし、
後半はインプットとアウトプットの話をね、
4人で一緒に議論できたのがとても良かったです。
またやりたいですね。
この4人でやるのいいね。
雑組として。
みんなでうんうん言いながら、
あーでもないこうでもないよっていう。
これはまた新鮮で面白い。
やりましょう。
じゃあ最後に一言ずつもらって締めましょう。
Imajin Kawabe
じゃあイマジンさん、ユキさん、数でいきましょうか。
ken
一言。
Imajin Kawabe
本当にさっきも言った通り、
プロセスの場としてここを使わせていただいて恐縮なんですが、
日本語でこういう話ができる場をいただいてすごいありがたかったし、
今後新しい職場でいろいろまた、
ここでのアウトプットを自分は前提としちゃいますけど、
ちょっといろいろ情報を集めすることになるかなと思うので、
また何か思うところがあったら持ち込んで議論させてもらえたらありがたいかなと思います。
ありがとうございました。
もちろんお待ちしてます。
ken
じゃあユキさんお願いしていいですか。
Yuki Yamamoto
カズさんがおっしゃったように、
前の主役もそうでしたけど、
目の前のキャリアの具体的な話から、
すごい抽象的な話まで、
もっとモヤモヤとした話まで、
いろんなところをグルグルしながらいつも話せるので、
今日も楽しかったです。ありがとうございました。
ken
ありがとうございます。
同じ気持ちですね。
じゃあカズ閉めてもらっていいですか。
Kazunari Okuda
あれ、ケンもまた私の後に言うの?
違う。
まあいいや。
ken
僕止まらないからさ、
Kazunari Okuda
ちょっと閉めてよ。
そうですね。
お二人ともImagineさんもユキさんもありがとうございました。
全然気軽にポッドキャスト持ち込んで、
全然気軽にこういうこと話したいんだけどって言って、
やっていただいたりとか、
例えばこういう人と話したいんだけどみたいな感じで、
ゲスト連れてきてまたお話し一緒にするとか、
全然オッケーなんで、
そういう場としてポッドキャスト、
London Tech Talk使っていただいたら今後も嬉しいです。
あと日本楽しんでくださいっていう感じですかね。
ken
そうですね。
カズとも全く同じ気持ちなんで、
今後も楽しんできてください。
じゃあ本日はユキさんとImagineさんをお呼びして4人で話してきました。
ありがとうございました。
Imajin Kawabe
ありがとうございました。
