パリでの子育てと夏の暑さ対策
Kazunari Okuda
London Tech Talkリスナーの皆様、こんにちは。Kazです。
本日はですね、久しぶりにYukiさんにゲストとして出演していただきます。
Yukiさん、こんにちは。
Yuki Yamamoto
こんにちは、よろしくお願いします。
Kazunari Okuda
はい、よろしくお願いします。
めっちゃ久しぶりですね。
Yuki Yamamoto
うーん、確かに。前回がいつなんですかね。
前回がですね、あの、
Kazunari Okuda
去年の5月の10日、シニアエンジニアになって起きた変化と今後のキャリアっていうのが、
めっちゃ前、もう1年以上前になるんですけど、そんなに前だったかな、みたいな。
Yuki Yamamoto
1年か。
驚きですね。
Kazunari Okuda
そうですね。
まあ、多分その、この、後、この収録の後でも別に、なんだっけな、
データベースインターナルの方には参加してたのか。
Yukiさん参加してました?
Yuki Yamamoto
ブッククラブ自体には参加したんですけど、収録には多分参加してないですね。
Kazunari Okuda
うーん。
はい。
じゃあ、もう1年以上。
そうですね。
そうですね、そう。で、その間に、まあ、パパになったということで、フランスで。
Kazunari Okuda
フランスで出身ですかね。
そうです、はい。去年の、はい、夏に。
Kazunari Okuda
結構忙しい日々を送っていったと思いますけど、おめでとうございます。
Yuki Yamamoto
ありがとうございます。
Kazunari Okuda
そう、今日は、まあ、Yukiさんをご招待して、その、まあ、フランスでの子育てとかについても聞きたくて、
あと、Yukiさんがお持ちしていただいたトピックで、まあ、AIとどうソフトウェアエンジニアとして向き合っていくかみたいなのを話していきたいと。
Yuki Yamamoto
うん、話したいです。
Kazunari Okuda
はい、思ってるんですが、ちょっと気になる1つ聞いてみたいことあるんですけど、こう、パリの天気どうですか?
このヨーロッパめちゃくちゃ暑かったと思うんですけど、パリもなんかすごい暑いって聞いて。
Yuki Yamamoto
暑いですね、なんか日本でもニュースで取り上げられるぐらい、かなり記録的な暑さが続いていますが、
でも最近は最高、今日とか33度、なんか一番高くても、高い時はなんか40度一旦超えた日とかもあったんですけど、
でも、なんかそういう日でもやっぱ空っとしてるので、なんか日本のジメジメした30度台に比べると、まあ、過ごしやすいかなっていう印象はあるのですが、
Yuki Yamamoto
でも、あんまり正直外出をしてなくて、去年、冷房を買って、それこそ妻が妊娠してるときに冷房を買う決断をもしていて、
今年はもうそれがあるので、かなり室内でずっと過ごしていて快適ですね。
Kazunari Okuda
そうなんですね。冷房を持ってるなら、コンパクト、なんかこうポータブルなACですか?
Yuki Yamamoto
ポータブルとも言えないですけど、全長そうですね、100センチ、100センチもないか、まあまあそれなりに大きいですけど、
排気口とかを窓に出してやるタイプの、まあ動かせるタイプっていう意味ではポータブルなやつですね。
なるほど、まあそうですね、いわゆる日本のエアコン取り付け型は多分パリでもなかなかできないじゃないですか、なんかこう自分が借りてるフラットにつけるっていうのは技術的に。
その規制とかもあったりしますからね、外観を崩さないように、室外機を道側に置いちゃいけないとか、パリの規制は多いし、
まああとなおかつ人々の思想もいろいろあるので、エアコンを置くべきではないっていう派の人も結構多かったりとか。
Kazunari Okuda
なるほど。
Yuki Yamamoto
まあそれは環境的な意味もそうだし、その警備を崩さないようにみたいなのもありますけど、
まあでも、はい、もう暑いので、暑いし、この命が大切なので、一応、排気口を窓出しちゃってますけど。
Kazunari Okuda
いいですね、そっか。いや私はまだ買うのに乗り遅れちゃって。
Yuki Yamamoto
そうですよね。
今年ついに買おうと思ったんですけど、全然売り切れで手に入らなくてですね。
Yuki Yamamoto
聞いてました、このウンドテックトークのちょっとしたホットな話題ですよね。冷房が手に入らないと。
Kazunari Okuda
そうですね、なかなか手に入らなくて。
本当にもう1ヶ月先とかですか、購入しようと思ったら。
Kazunari Okuda
そうですね、9月とか。
Yuki Yamamoto
9月。
はい、そうですね、2ヶ月とか。
確かにそれは意味があんまりないですね。
そうですね、なんか走行してるうちに今日も結構涼しくなってきたんで、買う機会はまた来年、在庫が戻った時に買えばいいかなみたいな。
Yuki Yamamoto
はいはいはい、そうなりますよね。
その後、そんなに小さくないから、夏以外使わない時どこに置いておくか問題が結構あって。
Kazunari Okuda
そうですよね、わかります。
Yuki Yamamoto
結構難しいですよね、管理が。
Kazunari Okuda
そう、夏の、それがマジで買うか買わないかを結構迷うところで、そもそもでかいじゃないですか。
しかも高いし、今までであれば、パリとか多分ロンドンもそうなんですけど、夏の間使うって言っても、1週間、2週間とか増えてはいるんですけど、熱くなる期間が。
はい。
Kazunari Okuda
なんで、たった年のうちの1週間か2週間で、しかもめちゃくちゃ重くて、収納に困るようなものを買うっていう決断がなかなかできなかったんですよね。
Yuki Yamamoto
確かに。
ロンドンの収納事情はどうなんですかね、パリだと、フランスだとキャーブって言って地下室の収納倉庫みたいなのが基本アパートとかにはついてて、
親さんが、親さんによってはそこを貸し出しして、一緒にレントと一緒に貸し出ししてくれる人もいるんですけど、
で、うちとか一応あって、そこに置けるかなって思ったりしてるんですけど、ロンドンはなんかそういう倉庫的なのがあるのか、
それともそもそも家自体が収納めちゃくちゃしっかりしてたりとかはないんですかね。
Kazunari Okuda
ドイツは地下室ありました。
部屋を借りたらそこもついてきて、基本的には。
でも、ロンドンは聞かないですね。他のイギリスの地方はどうかわかんないんですけど、少なくともロンドンで地下室があるって聞いたことないんでないと思いますね。
Yuki Yamamoto
なるほど。じゃあ家の中どっかに置いとくしかないっていう。
Kazunari Okuda
そうなんですよ。めちゃくちゃ狭くて高いロンドンの賃貸事情で、さらにエアコンを持つっていう場所空っていうのも結構迷うところなんですよ。
Yuki Yamamoto
いや本当にトレードオフですね。
Kazunari Okuda
そうですね。でも小さなお子さんができてっていうので、すぐに即決して買うっていうのはかなりタイミング的にはメイクセンスというかそうですよね。
そうですね。あと記録的なこの暑さが出る前の年にさらっと変えたんで運は良かったですね。
Kazunari Okuda
確かに確かに。
Yuki Yamamoto
ロンドンはどうですか?暑さはそこまで別に影響を受けて。
ないですか?
Kazunari Okuda
めっちゃ暑いですね。
いや、ユキさんがおっしゃった通り、日本の暑さに比べると確かにこっちは多分35度か6度ぐらいまで最高で上がったのかな。
それでもやっぱ日陰が涼しかったりはするんですよ。なんかカラッとしてるんで。
だから日本に比べるとマシなんですけど、やっぱり今年もそうだったんですけど、30度の日がどうしても続くと部屋が熱がこもる寒さに適応した建築なんで、熱がこもるんですよね。
Yuki Yamamoto
わかりました。
で、その結果どうなるかっていうと、朝とか夜でも気温は20度とか23度くらいまで猛暑の日でも下がるんですけど、その36度ぐらい上がった熱を部屋の中に溜め込んじゃって、夜が気温下がらなくてすごいしんどいっていう。
Yuki Yamamoto
はいはいはい。
Kazunari Okuda
それが、なんて言うんでしょう、昼は我慢すればいい、でも夜寝れ、寝づらいっていうのが。
Yuki Yamamoto
わかります。
それが、ロンドン事情ですかね。
Yuki Yamamoto
わかります。
そうですね、天気の話をもうちょっと引きずるんですけど、学校とかは冷房ついてたりすることが多いんですかね、それとも基本やっぱ空調設備はないんですかね、イギリスは。
Kazunari Okuda
なかったですね、少なくとも自分の子供が行ってる公立の学校はなくて、もうすっごい暑いところ、一回行ったことあるんですよ。
Yuki Yamamoto
はい。
Kazunari Okuda
すっごい暑い中でめっちゃ、こんな環境で勉強してんのかすごいなと思いましたね。
Yuki Yamamoto
なるほど、わかってるんですね。
Kazunari Okuda
そう、だから普段だったら、イギリスは制服を着るんですよね、子供は。
夏でも基本涼しかったんで、半袖と半袖のポロシャツと長ズボン、中学校とか高校生日本で着てたような制服があるんですよ、スラックスみたいに着ていくんですけど、
この暑い時はもう半袖のシャツと半ズボンみたいなので、体育の。
へー。
Kazunari Okuda
いかせて、かつその小型の扇風機持たせてみたいな。
Yuki Yamamoto
はいはいはい。それは学校が例外的な処置ってことですかね。
Kazunari Okuda
そうですね、もう。
Yuki Yamamoto
はいはいはい。
Kazunari Okuda
そうですね。
Yuki Yamamoto
なるほど。
Kazunari Okuda
でもなんか、フランスの南の方は冷房ついてるとこありません?南のフランスに友達、友人がいるんですけど、ニースあたりとか、そこら辺の南フランスになると冷房が結構ついてたようなイメージで。
Yuki Yamamoto
そうですね。僕もそこまで詳しくないですが、僕も行った時はなんか大体どこでも冷房あった記憶はあります。
やっぱ常に。夏はね、南フランス暑いので、確かについてるの方と、はい。
Kazunari Okuda
でもやっぱパリの方は、そこまで暑くなんないですね。
ですね。
いつもであれば。
Yuki Yamamoto
はい。
なので、太陽が追いついてないっていうのはありますよね。
Kazunari Okuda
そうですね。
まあ、よかったです、冷房手に持ってて。
Yuki Yamamoto
そうですね、なんとか元気にやれてます。はい。
Kazunari Okuda
ちなみにレストランとか、なんかロンドンはレストランだったら冷房ついてること結構あるんですよ。
Yuki Yamamoto
ああ。
フラン、パリはどうなんですか?
Yuki Yamamoto
いや、ない。
Kazunari Okuda
無線もついてない?
Yuki Yamamoto
そうですね、あんまり外食する機会少ないですが、でも少ないと思います、はい。
基本ないかなと。
なるほど。
Kazunari Okuda
じゃあ店もやっぱり一般家庭も冷房はパリに関して言えばないっていう感じなんですね。
Yuki Yamamoto
そうですね、はい。
なるほどね。
Kazunari Okuda
それだったらドイツと似たような感じですね。
ドイツも、ベルリンもいたときはそうだったんですけど、一般家庭もないし、店も冷房ついてるところはほとんどなかったんですよね。
あ、へえ。
Kazunari Okuda
でもロンドンは、結構店によっては冷房あるんで、
Yuki Yamamoto
はい。
Kazunari Okuda
本当に、チェーン店はだいたいあるしみたいな感じで、それですずみに行くことが、あえてそこに行くことがありますね。
Yuki Yamamoto
はいはい、確かにチェーン店とかだとあるかもしれない、そうですね。
Kazunari Okuda
いやー、夏を生き延びていけてるようで良かったです。
Yuki Yamamoto
はい、なんとか頑張っていきましょう、まだまだ7月なので。
Kazunari Okuda
いやなんか、夏終わったのかなみたいな感じがしてきて。
Yuki Yamamoto
まあまあそうですね、気持ちはわかります。一旦そのビッグウェーブは乗り越えたかなっていう。
Kazunari Okuda
しかもなんか、パリに住んでどんぐらいでしたっけ?
Yuki Yamamoto
今3年経ちます。
Kazunari Okuda
あ、3年か。なんか暑さへの耐性なくなってきません?
パリの、パリというか、日本に行ったときはなんかすごい別に、なんて言うんでしょう、暑さ、暑かったのが当たり前だったんで、ある程度暑さに耐性があったような気がするんですけど、
はい。
Kazunari Okuda
ロンドン、ロンドンとかベルリンに住んで、もうなんかこっちの夏の涼しい環境に慣れてしまって、
なんか30度の熱でもめちゃくちゃ暑くて外に出たくないなーみたいな状況になってくるんですよね。
環境がもう適応した結果。
Yuki Yamamoto
はいはいはい。
Kazunari Okuda
そういうこと、ユキさんあります?
AI時代におけるソフトウェアエンジニアのキャリア
Yuki Yamamoto
そこまでないかもしれないですね。
僕はやっぱそのジメジメしてるのが一番嫌いで、なんかそれがカラッとしていれば、結構暑さは耐えられちゃうかもしれないですね、まだ。
やっぱ3年だとそこの境地に達さないのかもしれないです。
Kazunari Okuda
そうなんですね。
いや、日本にちょっと一時帰国8月するんですけど、楽しみやら怖いやらで、ちょっと暑さがですね。
Yuki Yamamoto
夏に帰国するのは久しぶりということですか?
Kazunari Okuda
そうですね、多分夏に帰国したこと10年ぶりぐらいじゃないですか。
Yuki Yamamoto
確かにそれはドキドキですね。
Kazunari Okuda
そうなんですよ。
Yuki Yamamoto
いや、そうですね、私たちもでも子供が大きくなって、学校とかに行き始めると結局夏しか帰れなくなるから、
Kazunari Okuda
そうなんですよね。
Yuki Yamamoto
怖いなって話をいつもしてます。
嫌だなーって。
Kazunari Okuda
じゃあこんな感じで天気の話題から、子育ての方の話に行ってもいいですか。
はい。
お子さんはいくつでしたっけ?聞いてもいいですか?
Yuki Yamamoto
はい、もうすぐ11ヶ月ですね。
Kazunari Okuda
11ヶ月。
どうですか?パリでの子育て。
もちろん日本で初めてのお子さんなんで、日本でしてるわけじゃないんで、比べられないと思うんですけど。
Yuki Yamamoto
そうですね、なんかこれといってすごい困ったこととか苦しんでいることはなく、
意外とスムーズに11ヶ月やってこれたかなっていう感覚はありますね。
それこそ出産の時とかは病院がフランス語必要だったりとか、
かなりフランスの人と接する機会とか多くて、
Yuki Yamamoto
そういうところで色々調べるのが必要だったりとかありましたけど、
なんかそのフェーズを一旦出産フェーズを過ぎてからは、意外とスムーズにいってる気がします。
Kazunari Okuda
おー、なるほどですね。
なんかこうパパになってどうですか?どうですか?っていうのは何だろうな。
Kazunari Okuda
楽しんでます?
Yuki Yamamoto
そうですね、なんか言い方が合ってるのかわかんないですけど、思ったより楽しいというか、
思ったよりその子はかわいいし、
次の子育ても全然至らないことばかりで、
妻に色々、妻と話し合うことは多いんですけど、
それも含めて楽しんでいる気はしますね。
なんか違ったベクトルの幸せが増えた感覚はやっぱすごいありますね。
今までの人生の中の持っていたベクトルとは違って。
Kazunari Okuda
なるほどですね。
そっかそっか。11ヶ月ですもんね。
11ヶ月だったら今、離乳食始まってるんでしたっけ?
Yuki Yamamoto
離乳食も始まってます、はい。
Kazunari Okuda
じゃあ、ハイハイとか一人で歩くことあるのかな?
Yuki Yamamoto
えっと、今捕まり立ちをしている状態ですね。
なので、もうすぐ立とうと今頑張っているみたいな時期です。
Kazunari Okuda
はいはいはい。
じゃあ、日々成長をサポートしている感じなんですね。
Yuki Yamamoto
そうですね。
どうでした?1歳あたり。
1歳前後の時って覚えてますか?かずさんは。
落ち着いてましたか?その時はいろいろと。
Kazunari Okuda
そういうかですね、覚えてないんですよね。
Yuki Yamamoto
そうですよね。きっかりその1歳前後っていうのを
ピンポイントで思い出すことって難しそう。
Kazunari Okuda
そうなんですよ。
過去をいついつにどうだったかっていうのが
Kazunari Okuda
結構忙しい毎日じゃないですか。
そんな中で結構ごちゃごちゃになるんですよ。
1歳の時どうだったのかっていうのが完全に覚え出せなくて。
Yuki Yamamoto
ありますよね。
Kazunari Okuda
子供何してたのかなみたいな風に思っちゃいますね。
なんかログを見れば、とか写真を見ればわかるんですけど、
もううちの子供は5歳なんで、もう覚えてないですね。
Yuki Yamamoto
休んでますよね、日々。
Kazunari Okuda
そうなんですよ。
Yuki Yamamoto
しゃらにそうですね、突き進んでたら。
Kazunari Okuda
そうなんですよね。
保育園にはお子さん通ってらっしゃるんでしたっけ?
Yuki Yamamoto
今保育園に行っていなくて、妻が一応見てくれているという感じですね。
これからもまだ保育園どうしようかなと話し合っている状況ですね。
ちょっと行くかわからない。
でも3歳からフランスは義務教育なので、
その時からは確実に学校に行くことにはなるんですけど。
Kazunari Okuda
じゃあそれまではお家で見てるっていう感じなんですかね。
Yuki Yamamoto
見る可能性もあるかなという風に思ってます。
Kazunari Okuda
なんかフランスってお金を払えば保育園に行かせることできるんですか?
それとも全然別にそうでもない感じなんですかね。
Yuki Yamamoto
そうですね、公立私立あって、公立の方はやっぱり倍率が高いですが、
私立の方も倍率多少は高いですが、
なんかお金を積めば入れる感覚は多少はありますね。
でもそれでも競争率は高いですが、
Yuki Yamamoto
なんか日本ほどではない感じはしていません。
Kazunari Okuda
なるほどですね。
なんかフランス友人の話聞いてると、
なんか公立高校でも結構休みがめっちゃあるって言ってたような気がします。
なんか水曜日は半日で帰ってくるし、
小学校の話なんですけど、
で、休みは結構多いっていう風に聞いてて、
2ヶ月に1回ぐらいは1週間ぐらい休みで。
その方が友働きだったんですけど、
やっぱり結構その休みが多くて大変って言ってたようなのが聞いてますね。
Yuki Yamamoto
休みはちょっと他のヨーロッパ諸国、
ドイツとかとするかと比べてどうなのか分からないですが、
多い気はしますね。
長期休みも多いし、今言ったように水曜日が結構小、中もかな、
休みなので、
その時、なんか習いごとに行かせる方が手が多いし、
Yuki Yamamoto
それができなければ家にやっぱいなきゃいけないし、
みたいなのがある気がします。
Kazunari Okuda
そんな中で、仕事との関連って悩む部分とかあります?
お子さんを見たいっていう部分と、
例えば仕事、キャリアの部分って、
私もかなりいつも悩むんですけど、
どう力を入れたらいいのかなみたいなのがありますけど、
ゆきさんのところで考えてることとかってありますか?
Yuki Yamamoto
そうですね。
若干その2つ目のAIの時代の話につながってくるところではあるんですけど、
やっぱ、過処分時間が大幅に減っているのは
すごい実感しているので、子供が生まれてから。
Yuki Yamamoto
つまり勉強に避ける時間とかがめちゃくちゃ減ったり、
そもそも自分のことを考えられる時間っていうのは、
すごい減っているのを感じていて、
じゃあここからどう効率よく、
少ないリソースで大きなことを成し遂げるかみたいな
マインドは必要だなというふうに、
生まれてから結構フツフツと感じてますね。
なるほどですね。
Yuki Yamamoto
でも、私の場合は妻が今見てくれているので、
そこを一旦安心して預けられるみたいな、
Yuki Yamamoto
ちょっとした余裕はあるかもしれないですね。
Kazunari Okuda
じゃあ、趣味のダンスとかっていうのも、
なかなか時間は作れないっていう感じですかね。
Yuki Yamamoto
そうですね。前ほどは作れてないですね。
前は例えば週に3回練習してたんですけど、
今は週1回できたらいいかなっていう感じのペースで、
ちょっとずつ始め、増やそうとは頑張ってますね。
Kazunari Okuda
そこにゴールというか、
趣味の中でのゴールっていうのは、
あったけど変わったとかあるんですか。
前だったら例えば大会に出て、
ショーを撮るとかっていうのが目標だったのが、
今だと自分の技術を、
ダンスの技術を維持できればいいなみたいなのとか、
長期的なものに変わっていったみたいなのとかってあるんですか。
Yuki Yamamoto
そうですね。前から、
確かに上達したいみたいな願望はあったんですけど、
大きな自分が目指していたとことかやりたいことって、
フランスにいる、パリにいるダンサーと踊るみたいなところが、
踊れる時間をできるだけ作るみたいなところが目標で、
つまりフランスに来て、フランスに住めてる時点で、
踊れる時間っていうのはめちゃくちゃ多いから、
Yuki Yamamoto
その時点で結構達成されていて、
それをどんだけ後は続けるかっていう、
ゲームかなというふうに自分では思っていて、
なので、子供が生まれてさ、
実際にその時間を避けてはいないのが今現状ですが、
次の目標は、また避けるようになるまで、
フランスに居続けるみたいなところが、
一旦目標かなと思って、今はできない時期というふうに、
Yuki Yamamoto
割り切って考えていますね。
Kazunari Okuda
なるほど、なるほど。
そうですね、私も子供が学校に行き始めたら少し、
やっぱり自分の時間っていうのが少しずつでき始めたりもしたので、
結構最初の方はもう結構割り切って、
まあこれは一時的かなみたいな感じで、
子供との時間を抑えていた気がしますけど、
ちょっと小学校に行き始めたら、
そうですね、自分の時間もでき始めるっていうことはあったと思いますね。
Yuki Yamamoto
うんうん。
あとなんか、そうですね、自分の時間を作るっていう軸でいうと、
私と妻は結構、そのまあ、なんか、
スケジュールを結構、子供とのスケジュールを結構明確に、
できるだけ決めることで、
そのなんかどの時間に自分の時間が空くか、
なんか分かりやすいようにしていて、
まあなんかそのおかげで、
まあこんぐらいはだいたい毎日確保できるだろうみたいな予測ができるので、
まあそういった努力をしながら、
まあなんとかダンスもできる時間があるかなというふうに思ってますね。
Yuki Yamamoto
うんうんうん。
それいいですね、確かにね。
Kazunari Okuda
ある程度スケジュール決めると確かに、
個人の時間が明確、
こういう使える場所が明確になると、
それでスケジュール組みやすいですよね。
Yuki Yamamoto
うんうんうん。
めっちゃいいですね。
Yuki Yamamoto
まあ賛否両論はあると思うんですけどね、
その子供にスケジュールを仕入れるべきではないとかいう、
あの母ももちろんいますし、
まあなんかそれは本当に子供にいいのかどうか、
また別の話かなというふうに思ってるんですけど、
まあまあうちとしては今のところいい感じかなというふうに思ってます。
Kazunari Okuda
うん、なるほど。
そのユキさんって、
なんかもっと長期的な話を聞いてみたいんですけど、
Kazunari Okuda
フランスにずっといるつもりなんですか?
それともなんかこう、
子供ができて、
子供ができる前はもしかしたらフランスにずっといるっていう、
だったかもしれないですけど、
なんか子供ができてそこがなんか変わったりとか、
まあ夫婦間でまた来れて、
いろいろな意見があるじゃないですか。
なんかそこは変わったりもしたんですか?
Kazunari Okuda
それともそうではない?
Yuki Yamamoto
今のところは変わってないです。
居続けたい。
そのやっぱりそのドライバーは基本ダンスで、
ダンスもすごい、
Yuki Yamamoto
まあその出産する前にすごい踊って、
やっぱりいい環境だったので、
あの環境を居たいっていうのがまあ僕の願望で、
まあそれに対して妻も、
Yuki Yamamoto
あの特に、
えっと、
そうですね、
あの、
Yuki Yamamoto
居たくない理由はあまりそこまでないので、
まあ今のところ居る前提ですが、
まあそれもやっぱりまださっき言ったように、
学校が始まってなかったりして、
まあ実際のそのやっぱここから起きていく、
フランスの生活はやっぱもっと変わっていくと思うので、
まあその中でもうちょっとその、
まあ私たちの意向も変わってくるかなというふうには思うんですけど、
今のところははい、居続けたいですね。
なるほど。
Kazunari Okuda
お、いいですね。
なんかこう子供ができることによってなんかいろいろな部分が、
私の中では変わったんです。
変わったというか、
なんかまあシチュエーションが変わったんで、
なんかそこの部分をユキさんに聞いてみたかったなと思って。
Yuki Yamamoto
はいはいはい。
Kazunari Okuda
まあ現時点でもちろんスナップショットなんですけど、
これが全然変わることはあり得て。
しゃべって、
Yuki Yamamoto
その子供の今の現状と、
日本に居たらっていう現状を比べるときに、
あんまりそのやっぱ日本の、
例えばじゃあ学校教育はどうとかいう情報、
まあ知れることもできるか、
でもやっぱなんか目の当たりにしてないから、
それを比べるときって、
その例えばカズさんが生まれ育ってきた環境と、
じゃあ今そのカズさんのお子さんの環境を比較して、
やっぱ日本の方がみたいに考えるんですかね。
それともなんかもうちょっと違った要素で、
なんか比較して、
うーん。
Kazunari Okuda
うん。
Yuki Yamamoto
まあだからどういうふうに、
どういう、どういうなんか比較をするんですかね。
Yuki Yamamoto
おー。
Kazunari Okuda
確かに。
いや、やっぱりなんか、
今の日本の現状は、
まあインターネットで調べて、
AIが答えてくれる現状しか知らないんで、
確かに、
正確な部分は分かんないんですよね。
だから自分が過去に経験したことと比べる方が大きいですね。
でも、
そうですね、
Kazunari Okuda
まあ私はイギリス、
全然日本に帰りたくない派、
まあどちらかというと帰りたくない派なんで、
どちらかというと、
まあ家族の意向が結構、
まあ話し合ってそこで決めるっていうパターンが多いですね。
うん。
Kazunari Okuda
まあ教育の面もそうだし、
どう子育てしていくかも大きいですね。
まあそうですね、
あとは私の仕事を、
何をやりたいかみたいな、
日本でじゃあ何をやりたいのか、
日本以外でどういう仕事の機会があるのかみたいなのが、
なんかそういうのを総合的に考えて、
Kazunari Okuda
まあ帰るということが決まってますけど。
Yuki Yamamoto
なるほど。
ちなみにですけど、
Yuki Yamamoto
そういうなんか大きい方針の決定とかって、
どういう時に話されていますか?
私の場合はなんか子供が寝た後に、
まあ大体ご飯食べ終わって1時間半ぐらいの、
まあなんかミーティングする時間が大体決まっていて、
そこへ大体なんか大幅な意思決定をする、
まあ意思決定というほどではないですけど、
そこで議論をするのが大体決まっていて、
そういう時間が決まっているのか、
それともなんか普段の会話の中で色々なんか調整しているのか、
どういうふうなコミュニケーションを取ってますか?
家族と。
Kazunari Okuda
めっちゃいい質問ですね。
私もやっぱり子供が寝た後が多いのと、
あとやっぱり2人が家から働いてるんで、
で、子供が学校に行ってるお昼を食べながらとか。
ちょっと子供がやっぱりどうしてもいると、
子供の話でインタラクションが起きるんで、
どうしてもやっぱり2人きりの時間。
Yuki Yamamoto
まあそうですよね。
じゃないと、この込み入った話、
Kazunari Okuda
2人だけで話したいことってあるじゃないですか。
Yuki Yamamoto
はい。
Kazunari Okuda
そうですね。だから寝た後かお昼の時間、
2人でご飯食べながらとかが多いですね。
Yuki Yamamoto
なるほど。
それはもうこの日はこれを話すぞみたいなことが
大体決まっている感じですかね。
それとも自然にそういう会話になっていきますか、
そういう時間に。
Kazunari Okuda
えーと、それで言うとなんか自然にこう、
今日はこれを話そうと、
まあ3日前に言うことはないですね。
でも当日の、なんかきっかけがあるんですよ。
なんかこう、わかんないです。
Kazunari Okuda
なんかこう、他の人の話を、こういう話を聞いたとか、
こういう話を聞いた。
Kazunari Okuda
じゃあこれ、これについて話したいね。
じゃあ今日の夜、子供が寝た後に話そうかみたいな。
Yuki Yamamoto
なるほど。
Kazunari Okuda
感じで、そう始まること、スケジュールすることが多いですね。
Yuki Yamamoto
なるほど、なるほど。そんな感じですよね、みなさん。
なるほど。
Kazunari Okuda
そう。
まあやっぱなんか子供がね、寝るのは結構早いんで、
あれよりも。
寝てからかな。
Yuki Yamamoto
なるほど。
まあでもお互いリモートしていると確かにそれは、
時間が作りやすくていいですね。
なおかつ、学校に行ってる時間とかであったら。
そうですね。
Yuki Yamamoto
確かに。
Kazunari Okuda
ありがとうございます、聞いてくれて。
いえいえ。
Kazunari Okuda
確かに。
大体でも決まってくるような気もするね。
他の家庭もそうなんじゃないですかね。
あの、子供が寝た後って結構多いと思います。
Yuki Yamamoto
うんうん。
Kazunari Okuda
想像するに。
Yuki Yamamoto
うんうん。
Kazunari Okuda
あとは、お互い休みをあえて取ったりしますね。
Yuki Yamamoto
ああ、へえ。
Kazunari Okuda
休み取って、
そう、あの、子供は学校に預けて。
Yuki Yamamoto
ああ、なるほど。へえ。
Kazunari Okuda
1日休み取って、
まあ、外に外出しながら、
いろいろ話とかもあえてするようにしてます。
なるほど、なるほど。
Yuki Yamamoto
じゃあ必要ですよね。
うん。
Kazunari Okuda
たぶんこれは月に1回ぐらい、あえてそういう風にしようとしてやってることが多いです。
Yuki Yamamoto
なるほど。
うん。
Yuki Yamamoto
いいですね。
それは、なんかちょっとその、デートみたいなことも兼ねてってことですか。
ああ、そうです。
そうですそうですそうです。
Yuki Yamamoto
ああ、めっちゃいいですね。
Kazunari Okuda
2人夫婦の時間が欲しいっていうので。
Yuki Yamamoto
素晴らしい。
素敵ですね。
Kazunari Okuda
そうですね。
必要じゃないですか、どうしても。
Yuki Yamamoto
そうですね。
Kazunari Okuda
確かに。
Yuki Yamamoto
いや、そうです。
うちは、それこそやっぱまだ学校に預けたりとか、あんまり人に預けるということをしていないので、
なんかどうしても2人の時間をすごい何時間も作ることが生まれてからは難しくて、
次の課題です。
うん。
Yuki Yamamoto
なんか、預けられるようにするみたいなのを今ちょうど話し合ってます。
どうやって預けるか。
ああ。
Kazunari Okuda
いや、私もいろいろそれは妻と話しましたね。
なんかそのベビーシッターをなんかこう探したりとか。
やりましたね。
2人の時間を作るために。
うんうんうん。
Yuki Yamamoto
大事ですよね。
Kazunari Okuda
じゃあ次のトピックで、
そう、ゆきさんからのめっちゃホットなトピックで、
AIの影響を受けてソフトウェアエンジニアの未来について話したいんですけど。
はい。
Kazunari Okuda
なんかこう、
まあなんか、
Kazunari Okuda
明らかというかこのトピックが出てくるのは、
なんとなく分かるんですけど、
必然。
必然なんですけど、ゆきさんなりのなんかこう、
バックグラウンドとかあるんですか。
あ、そうですね。
僕はまずちょっとバーっと、
Yuki Yamamoto
なんかなぜこのトピックを出すに至ったかを話せればなというふうに思うんですけど、
きっかけはその、やっぱ、
やっぱというか、
Yuki Yamamoto
妻にその、
まあなんか、
やっぱり今、
AIがどんどん台頭してきてますとか、
なんかこんな仕事がAIによって呼ばれますみたいなのってメディアでもよく言われてると思っていて、
その中によくソフトウェアエンジニアって、
もう出ると、
AIに置き換わる仕事として出ると思うんですけど、
まあおそらくそこを起点で妻が、
まあなんかこういうことをメディアで報道されてるけど、
なんかあなたとしてはどういう想定なんですかみたいなことを単純に聞かれて、
Yuki Yamamoto
私のその時の聞かれた当初の想定では、
まあなんか完全に置き換われはしないだろうというふうに思っていて、
まあでも、
そのソフトウェアのニーズ自体は減少するかなというふうに思いました。
それはやっぱりそのAIによって、
実際にコードを書く作業っていうのは大幅に削減されるから、
まあ今までよりもチームはそんないらないでしょうというふうに、
日々の仕事でも思っていて、
ニーズは減少します。
まあでも、
しっかりその、
じゃあどういう人たちが生き残るのかというと、
ちゃんとやることやってる人、
ビジネスに貢献できていたり、
技術力で成果を出すなど、
そうちゃんとやってる人たちは生き残れるでしょうぐらいに、
Yuki Yamamoto
僕は思っていたんですけど、
まあなんか、
まあその考えを言ってみて、
でもなんか確かにソフトウェアの需要を減る可能性高いなというふうに、
なんか改めて気づいて、
で、なおかつ自分は、
そのここ、
まあ1年ぐらい子供ができて、
自分に当てられる時間も少なくて、
まあなんか勉強する時間も少ないし、
なんかできることは少なくなっているけど、
マーケット自体もマクロ的にどんどんきつくなって、
ハードモードになっていくって考えると、
なんかやばいかもというふうに、
なんかだんだん焦りに転換していって、
Yuki Yamamoto
まあもうちょっと考えなきゃなというふうになったのが、
まあきっかけというところです。
で、そこからもうちょっとなんか色々調べたりして、
もうちょっと思考が変わったんですけど、
なんか、
そうですね、
Yuki Yamamoto
ここまでなんか、
どうしよう、一回切るのがいいかな。
いや、でも、
いや、一応一回話しちゃった方がいいかもしれないです。
はい、はい、はい。
Kazunari Okuda
で、
Yuki Yamamoto
で、それをもうちょっとやっぱ思考をするわけなんですけど、
あの、
まあ例えば今現状、
なんか自分がじゃあどういう立ち位置にいるかというふうに、
まあ色々データを見てみると、
まあ例えば、
もう現時点でフランスにおいては、
過去1年ですね、
1年ぐらいでもうソフトウェアエンジニアの募集は減少傾向にあるんですね。
Yuki Yamamoto
これはフランスと確かドイツも同じ減少傾向にあって、
でも、
反対にそのUKとかUSとか、
まあ言っちゃえばそのAIが盛り上がっているその中心地みたいなところは、
まあ増加傾向にあると。
じゃあ私はそのさっき言ったそのフランスに居続けたいみたいな意思を持っている限り、
まあどうにか対策しないと、
まあ本当にハードモードになるなというふうに、
Yuki Yamamoto
もうこの1年だけのデータで、
まあ気づいて、
で、なおかつその裸感としても、
まあ結構その常に、
えっと他の会社の募集を見たりはしてたので、
まあモバイル、
私は今えっとIOSエンジニア、
Yuki Yamamoto
ネイティブエンジニアとして働いているので、
まあそういった募集は、
まあどんどん年々少なくなっているなというのはもう肌で感じていたので、
まあやっぱりやばいなというふうに気づいたっていうのがあって、
じゃあなんかどうするのがいいんだろうって考えたときに、
一番最初に考えた仮説は、
その、
まあまず自分が、
自分の今いるそのモバイルエンジニアとして立ち位置から、
近いところに転換できるところってどういうところだろうって考えたときに、
Yuki Yamamoto
やっぱりさっき言った、
そのコードを書くっていう作業をどんどん安くなるから、
じゃあどういうところが必要になってくるかっていうと、
やっぱそのプロダクト側、
実際なんか何を作るかというか、
まあビジネスからその逆算してどういうものを作るかみたいな、
Yuki Yamamoto
上の工程のほうから考える需要が高くなる、
まあ今でいう、
例えば最近でいう、
まあ例えばプロダクトエンジニアとかがこういうのに近いのかなというふうに思うんですけど、
まあこういうところだったらなんか近そうだし、
面白そうだなというふうに思ったっていうのが一つと、
あと二つ目はそのさっき言った人数が減少すると、
まあなんかどういう人が必要になってくるかっていうと、
まあ少ないチーム、
少ない人数でもなんか幅広い範囲を見れる人っていうのは必要になるかなと思っていて、
まあ例えば、
今僕はネイティブモバイルを専門にしてますけど、
モバイルだけ、
クライアントサイドだけじゃなくてバックエンドを見れる、
まあフルスタックエンジニアのような、
守備範囲が広いエンジニアっていうのが、
まあどんどん必要になってくるんじゃないかなというふうに思いましたと。
それが一応立てた仮説だったんですけど、
まあもうちょっとなんか見てみると、
Yuki Yamamoto
まあ一つ参考になった記事があって、
なんか単純にやっぱプロダクトエンジニアとかフルスタックエンジニアは、
その盛り上がるっていうことでもないのかなっていうのに気づいたっていうのが、
Yuki Yamamoto
まあこの最後のパートなんですけど、
確かにプロダクトエンジニアっていう募集は、
最近でもめちゃくちゃ増えてるし、
いろんな大きい企業を取り入れたり、
あとフルスタックエンジニアも、
やっぱり周りの立ち上がってるスタートアップとか見ても、
基本やっぱフルスタックエンジニアを最初募集してます。
Yuki Yamamoto
まあそれは前も同じだったのかもしれないけど、
やっぱりより多層のAI使えるから、
フルスタックで最初はいいでしょみたいな傾向は強いかなというふうに思っていて、
まあその傾向はあるんですけど、
なんかそれだけじゃなくて、
AIを使った開発だからこそ、
なんか出てくる課題とか、
それに対しての需要みたいなのが、
大きくなりますよねっていうふうに書いた、
その記事には一つ書いてあって、
例えばこの例が、
例えばその倫理観、
AIをどういうふうに適用していくかとか、
AIを使ったプロダクトに対してのその倫理観を、
まあなんかどう管理していくかみたいな、
触手が必要になってきた、
需要が高まってきたりとか、
まあ結構明白ですけど、
セキュリティ、
Yuki Yamamoto
AIがいっぱいマスプロデュースした行動の中に、
のセキュリティっていうのは、
Yuki Yamamoto
やっぱ脆弱性を担保しなければいけないので、
そこへの需要が高まってくるし、
あとまあ、
AIの監視、
Yuki Yamamoto
AIモデル自体の監視もそうだし、
AIがシップした行動に対しての監視の需要も高まってくるし、
Yuki Yamamoto
あとやっぱり、
AIを作らせるというのはやっぱり設計っていう、
そういった課題というのは結構大きくなって、
ここからどんどん大きくなってきて、
そこの需要が増えますよねってことは記事に書いてあって、
確かにあとAIによって新たな、
なんか今までのその既存の触手から、
なんかドリフトした触手ではなく、
なんかもうちょっとその、
AIの使ったエンジニアだからこそ出る需要みたいな、
Yuki Yamamoto
なんか違った軸で考えると、
需要は確かにもうちょっとなんか、
いろんなグラデーションであるなという、
これから増える可能性あるなというふうに、
納得したというのが一つあって、
あともう一つこの記事最後、
一番最後なんですけど、
面白いなと思ったのは、
その、じゃあAIで効率化したから、
なんかそのエンジニアはいらなくなるのか、
Yuki Yamamoto
そのもうめちゃくちゃ、
えっとAIでかけちゃうから、
もう技術力は、
なんか会社は企業はいりませんというふうになるのかというと、
Yuki Yamamoto
そうではないと、
例えばそのジェボンズのパラドックスというのが、
裏付けにされているんですけど、
そのAIで効率したからこそ、
その、なんだろう、
えっとみんながそのAIを使い出して、
結局その需要自体が増える、
増るんではないかというふうに書いてあって、
ああまあなるほどそうだなと、
そのジェボンズのパラドックスは、
その石炭がその技術で強力使えるようになったから、
より石炭の需要が増えたという話から来てるんですけど、
それと同じように、
AIでもめちゃくちゃ効率化できてるから、
みんながAI使うようになって、
結局ここのマーケットって増えるよね、
そしたらそのマーケットに必要な人材って、
これからも増え続けるよね、
みたいなことが書いてあって、
まあなるほどなと、
僕の一番考えていた、
エンジニアがただ減少するだろう、
みたいな仮説からは、
仮説が何か単に、
本当とも、
トゥルーとも言えないなというふうに思って、
ふむふむと思って、
まあ今ここって感じなんですけど、
かずさんはどういうふうに考えてますかね、
っていうちょっと長くなってしまったんですけど、
こういった点。
Kazunari Okuda
はい、ありがとうございます。
プラットフォームエンジニアとAIの未来
Kazunari Okuda
いや、
私もめっちゃ悩んでますっていうのはあって、
日々AIと喋ってるんですけど、
この話題について。
そうですね、私も、
私の意見で言うと、
エンジニアの需要が減るかどうかで言うと、
長期的には分かんないと。
なぜなら、
AIの進化があまりにも早いんで、
未来予測するのすごい難しいなと、
思ってるんですよね。
ここ1年ですごい進化したじゃないですか、
AIって。
AI出てきたぞ、
最初は受け答えのみだがすごいって言ってたのに、
コーディングの世界に入ってくると、
基本的に今私は手でコードを書いてないんですよ。
Kazunari Okuda
全部AIが基本的には書いてるんですよね。
だからエディター触ることもなかったし、
っていう意味では、
各AIが、
Kazunari Okuda
各作業はすでに置き換えられつつあるのかなと思ってて、
でもそれを判断する人は、
結局まだ人間。
Kazunari Okuda
今の現状で言うと人間っていうのがあって、
今観測してる感じだと、
ジュニアのエンジニアは相当厳しいなとは思ってるんですよ。
そのジュニアができることって、
もうすでにAIによって置き換えられてると思ってるんで、
でも、
AIが書いてきたコードをレビューするシニア、
Kazunari Okuda
レベルの人っていうのはまだまだ必要なのかなと思ってて、
現状で言うと、
まだシニアエンジニアが置き換えられるっていうことは、
まだ起きないのかもしれない。
でも未来はもっとAIによってそこは変わるっていうのは、
あるかもしれないなと思ってます。
で、私は、
モバイルの世界がどうなってるのかは分かんないんですけど、
今現状プラットフォームエンジニアとして、
さっき言った石炭の需要が増えたら、
ジュポンズのパラドックスが結構当てはまってるなと思って、
AIの需要が増えたからこそ、
コンピューティングというか、
Kazunari Okuda
パソコンというかサーバーをいかに効率的に動かすかっていう需要は、
全然増えてると思ってるんですよ。
だから、プラットフォームエンジニアでそこの需要は、
より増えていくんじゃないかなと個人的には。
Yuki Yamamoto
はい、クラウドが出たからデブオプスエンジニアが出てきたみたいな感じで。
なので、AIを効率的にプラットフォーム上で動かす触手っていうのは、
Kazunari Okuda
少なくとも増えていくのかなとは感じてるか、
そこを狙ってるっていうのが私の現状の考えてることではあるんですよ。
Kazunari Okuda
ここがプロダクトを開発する側はどうなのかなっていうのは考えますね。
特にモバイルになると、モバイルって結構ニッチじゃないですかどうしても。
モバイルの枠ってすごい狭いですよね。
なんかバックエンドとかフロントエンドに比べると、
Kazunari Okuda
モバイルを作りたい企業が結構狭きもんじゃないですか。
そのもんって結構狭いんで。
Yuki Yamamoto
はい、全企業がモバイルを作りたいわけではないっていう。
Kazunari Okuda
そうです。
モバイルがあってもバックエンドエンジニア多分何人も裏にはいて、
どこもバックエンドエンジニアは採用したりしてるんで。
そのモバイル開発がAIによってどのぐらい変わってるのか私は知らないんですよ。
ユキさんの中ではどうなんですか。
AIによってモバイル開発っていうのはもう結構変わってきてるんですかね。
Yuki Yamamoto
そうですね、モバイル特有なことは何かあるかな。
一般的にそれこそコードとかを全部かけちゃうみたいな話はもちろんあって、
そういう変化はありますけど、
例えばでもやっぱり結局アプリは実機にデバイスにインストールされて、
やっぱり人々が使う感触っていうのが大事なので、
僕は日々AIの書いてきたUIのコードとか見てそれを走らせてもらって、
それが本当に良いUIかって言われると微妙なところは感じはしていて、
そういうところでやっぱりAIが結局踏み入れづらい領域、
結構デザインに近づくかなと思ってるんですけど、
そういうところの必要性が高まっているかなというふうに思ったりとかはしますけど、
そういう意味で完全に置き換わらないのかなって思ったりはありますが、
どう変わっているかか。
何ですかね、あんま別に、
そうですね、数さんを感じている、変わっている、
AIによって変わった変化と変わらない気がしますね、開発体験としては。
Kazunari Okuda
なるほど、なるほど。
だから書くことはモバイルでもどの世界でも、
コードを書くということは結構AIによって消えてはいるけど、
Kazunari Okuda
そこから例えば何を作ればいいのかっていうのはまだ変わらないし、
しかも何を作ればいいのかっていうのはAIじゃ判断できないですね、今のところ多分。
Yuki Yamamoto
そうですね、はい。
そこが置き換わると全てが変わっちゃうんで、さすがに。
Kazunari Okuda
何を作ればいいかの意思決定とか、結局はそこがプロダクトエンジニアの仕事になってくるんですかね。
そのコードをAIによっていくらでもシップできるようになって、そこから仮説検証を行って、
いいものか悪いものかっていうものを判断するのはプロダクトエンジニアの仕事でもあるんですけど、
どっちかっていうとそこってある程度の規模になってきたら、
Kazunari Okuda
例えばデザイナーいてプロダクトオーナーいて、データエンジニアがいて、
データ取ってきて、じゃあこれでいいですかみたいな仮説検証していくプロセスが入ってくるじゃないですか。
スタートアップであればプロダクトエンジニアがそれを全部やるのかな。
いやでもそうですね、大きな違いはありそうですよね。
Yuki Yamamoto
規模によって。
フランスとかだとやっぱ大きなビッグテックのオポチュニティってすごい少ないので、
基本的にスタートアップが多いかなというふうに思うので、そこを前提に考えてるんですけど、
でも全然違う気はしてます。
それこそやっぱりちっちゃいチームだったらみんなフルスタックでガンガン作るみたいなのが、
一番操作しやすいかなと思ってますし。
Kazunari Okuda
しかもそのフルスタックって言ってる部分が多分、
フルスタックって私のイメージだといろんなサーバーサイドもフロントエンドも、
インフラもみたいな感じだという理解だったんですよ。
少し前のやつ。
でもこの知識ってAIによってある程度ブーストされてて、
フルスタックエンジニアが何が必要かって言ってくると多分、
AIができない部分、仮説検証、
AIを使って自分でデータ取ってきてとか、
Kazunari Okuda
データサイエンティストとかプロダクトとかデザイナーがやってきた部分は、
フルスタックエンジニアがその職種を、
行動を書くのが減ってきた部分、そこまで進出してくるのかな。
それができる人が、
新しいフルスタックエンジニア、プロダクトエンジニアになってくるのかな。
Yuki Yamamoto
確かに。中でも企業としては求めやすい気はしますよね。
書く時間減ったから最初のもうちょっと、
何を作るかっていうところを考えられますよねみたいな、
シフトは自然な気がしますね確かに。
Kazunari Okuda
それが、でも企業の大きさにもよってくるような気がするんですよね。
結局、スタートアップだったらそうだけど、
Kazunari Okuda
ある程度大きくなってくると、
専業にする方に走るわけじゃないですか。
そういうフルスタックエンジニアってどうしても中途半端になるから、
専用のプロダクトオーナーとかデータエンジニアとかデザイナーを雇うわけじゃないですか。
そうなった時にそのフルスタックエンジニアは、
どうなんだろう、そのままでいいのかな。
やっぱりテクノロジーによっていくのかな。
Yuki Yamamoto
そうですね。
でも、どうだろう。
一つのテクノロジーのエキスポートになるというよりは、
やっぱりプロダクトに近くなる方が想像しやすいかもしれないですね。
Kazunari Okuda
なるほど、確かに。
ちなみに現状で言うとユキさんのところは、
しゃべりの範囲でいいんですけど、
そういう現象は起きてますか?
なんかこう、AIが出てきて、
多分コード書くのはどうなってます?
AIもバリバリ使ってますから。
Yuki Yamamoto
そうですね、エディターはほぼ触んないです、同じように。
Kazunari Okuda
じゃあ社内でAIによって人間が置き換わるプレッシャーみたいなのはあります?
Yuki Yamamoto
人間が置き換わるプレッシャーみたいなのはあまりないですね。
なんかまだ今、うちの会社は結構AI使おうねって、
みんなにサジストしてる段階で、
こう使おうとか、こういうふうに使うべきですよねみたいな、
明確なAIを使う方針みたいなのはそこまで言われてないので、
なんかまだ今それ各々がAIを使って、
Yuki Yamamoto
いいわみたいな言ってる段階な気がします。
なので置き換わる、こうしなきゃやばいみたいなプレッシャーは逆に言うとないですね。
こう使わなきゃいけないみたいな。
Kazunari Okuda
例えばそれで生産性が上がってるよねみたいなプレッシャーとかあります?
だからもっと効率に開発できてるよねみたいな。
Yuki Yamamoto
ない、今のところまだないですね。
なんかそれをやっぱり明確に今1個のKPIは、
どんだけ人が会社のエンジニアがAIを使ってるか、
トークンの優先順位をトラックしてて、
つまりどのくらい使ってるかに一番今興味があって、
どう使ってるとか、それがどう効率化されたみたいな部分は、
のフェーズまではまだ行ってないって感じです。
Kazunari Okuda
なるほど。
Yuki Yamamoto
逆にどうですか、ありますかそういうプレッシャーは。
Kazunari Okuda
ないです。
たぶんユキさんと同じような環境だと思います、私の方も。
AIを使って効率化しようっていうのはあるけど、
なんかニュースで出てる部分もあるじゃないですか、
Amazonとかメタとかがもう、
Kazunari Okuda
キーストローク、従業員のキーストロークまで追って、
それを全部AIにダンプして、
人をAIで置き換えようみたいなエキストリームな会社もあれば、
たぶんあれはすごい顕著な例だと思うんです。
それ以外の大多数の、
大多数なのかどうか分からないんですけど、
Kazunari Okuda
場所にもよると思うんですけど、
シリコンバレーとかだったらスタートアップであればそういうのが、
AIで開発するっていうのがメインなのかもしれないんですけど、
大体の企業はまだAIを使いこなそうやみたいなところまで、
になってるのかなと思ってて、
だから私自身は、将来を考えれば、
もしかしたら自分の職はAIによって脅かされる危険性はあるかもしれないけど、
今時点で言うと、何も社内で働いてる感じだと、
まあそんなに感じはしないですよね。
Yuki Yamamoto
そうですね。前の論のテックトークの話に出たと思いますけど、
まだトークンがそんなに高くないから、
そこのプレッシャーがまだ来てないのかなというふうに思っていて、
それこそ人件費とトークンの費用と、
どっちが効率的ですかみたいな議論がもっと活発化して、
いろんな企業がそれを採用していくと、
最終的にプレッシャーになり得る可能性があるけど、
Yuki Yamamoto
まだAIにたくさんお金集まってるので、
まだ大丈夫なのかなというふうに、
あと同僚とかとも話してますね。
Kazunari Okuda
なるほど。
Yuki Yamamoto
なんかちょっと話を戻って、
カズさんは、
Yuki Yamamoto
転換していきたい方向としては、
AIによって出るプラットフォームより近い需要みたいなところに
転換できたらいいなっていうふうに確か言ったと思うんですけど、
それはなんか結構個人的な感覚では、
やっぱりAIにたくさん、
かなりキャッチアップに応用すること、
AIを日々結構勉強して、
時間を費やしながら、
その需要についていく作業が常に必要だと思っていて、
それを結構もうやるぞみたいな決定ということですかね。
なんかその逆が例えば、
以前ケンさんが収録で言っていた、
ケンさんは確か、
もうちょっと基礎的な、
コンピューターサイエンスの基礎的な部分に力を入れることによって、
不動な知識をもっと勉強することで、
どんな時代でもさすがにこの知識は必要でしょみたいなところに
ベッドしていくという逆の思想だと思うんですけど、
Yuki Yamamoto
カズさんはやっぱりついていく、
常に新しいところについていくことを決めているみたいな感覚で
あってるんですかね。
めっちゃいい質問ですね。
Kazunari Okuda
新しいことにすごいついていくっていう感覚はそんなにないけど、
でもAIのほうもキャッチアップしていこう。
どっちかというとプラットフォーム寄りなんで、
Yuki Yamamoto
プラットフォームってもうちょい軸がある。
Kazunari Okuda
遅い、流れが遅い。
フロントエンド、バックエンド、インフラストラクチャーとあれば、
下、下というかフロントエンドが上だとすれば、
インフラストラクチャーのふうに降りていくことに、
技術のスピードってちょっと遅くなってるとか、
もっとファンダメンタルな部分に近づいていくと思ってるんですよね。
だから謙虚な理由とフロントエンドのフレームワークが
コロコロコロコロ変わっていく世界と
インフラストラクチャーのもうちょっと出てくるスピード、
新しい技術が出てくるスピードっていうのは
変わるスピードもそんなに速くないみたいな部分を
AIの部分をちょっとキャッチアップしていこうかなみたいな。
だからある意味でファンダメンタルな部分、
基礎部分を抑えつつもそれがAIの部分で
どうファンデーションというか基礎の部分が動いてるのかな
みたいなのをキャッチアップして
AIにも応用できたらいいなみたいな部分をできたらなみたいな。
Yuki Yamamoto
なるほど。面白いですね。
相対的に他の技術と比べてキャッチアップコストは低いだろうと。
そこにベッドしている感覚ということですよね。
Kazunari Okuda
そうですね。かつ別にAIに限らず
基礎的な部分っていうのは
プラットフォームエンジニアリングの中の基礎的な部分っていうのは
別にAIに特化もできるし
そこを持っていればプラットフォームエンジニアリングの
基礎的な部分を補えるみたいな。
どっちも補完関係みたいなところを学んでいければいいなみたいな。
Yuki Yamamoto
なるほど。
Kazunari Okuda
分かりやすいかな。
分かりました。
なんかこう説明できてるかな。
Yuki Yamamoto
ベンズで混じり合うところを
ファンデマンテルなところとプラットフォームのところと
なおかつAIもちょっと混じり合うような
そんなところを中心にということですよね。
Kazunari Okuda
そうですそうです。
あればプラットフォームしかなかった部分を少しずつAIの部分
そのベンズの重なっている部分を取っていって
その後にAIだけの部分を取るかどうかはまだ未定だけど
その重なっている部分をまずは勉強していこうかなみたいな感じで
そこに寄せていこうかなっていう感じです。
Yuki Yamamoto
そうですね。なるほど。
どんな形であれ、やっぱりAIで混じり合うところを
勉強してキャッチアップすることは結局必要になってきますからね。
それをどのくらいやるかみたいな話なんですよね。
モバイル開発とAI、そしてキャリア戦略
Kazunari Okuda
そうですね。
だってというか
Yuki Yamamoto
例えば今の時代で
Kazunari Okuda
一番流れに乗りやすいのはAIですね。
AI開発する側に行ったら流れには乗るわけじゃないですか。
でもみんなそこに殺到しているわけで
しかもそこのキャリアスイッチをガッとできるかというと
難しいですよね。
Kazunari Okuda
例えば私もバックエンドエンジニアから
じゃあ今からAIエンジニアになりますって言ったら
段階踏まないといけないし
ユキさんの場合でいうとモバイルエンジニアからいきなり
AIエンジニアになるって
すごいジャンプが必要じゃないですか。
しかも子供がいる中で自分が子育てをしないといけないっていう
時間制約がある中だったら
より大きなジャンプはしづらいんで
段階的にステップアップしていくか
運が良ければ大きなジャンプができるっていう可能性も。
最近アサヒさんとの収録をしたんですけど
アサヒさんも社内でAIエンジニアみたいな募集があって
そこから彼のそれを手を挙げてそこに
社内の中で移動できたっていうのは
そもそも会社がそういうことをやろう
AIを作っていこうっていう会社じゃなければ
それは成り立たないし
しかもそこを選ばれるっていうのもまた
Kazunari Okuda
大きなその会の実力もあったりして
そうやってなかなかない機会じゃないですか
私の会社もじゃあAIを一から開発しますっていう部門が立ち上がるかどうかというと
全然そんなことはないんで
そうじゃなかったら自分からAIを一からキャッチアップして
キャリアチェンジをしないといけないっていうのがありますよね
それは現実的には難しいんで
自分が持ってる今コアの部分から少しずつ
あえて変えていく
AIに寄せていくか
AIを使ってプロダクトエンジニアとかになっていく
みたいになるのかな
Yuki Yamamoto
わかんないっす
知り合いとかではソフトエンジニアやってるけども
今のAI
そもそもAIでの開発楽しくないし
建築師になろうかなって言ってる人もいますし
そういうことを聞くとなるほどみたいな
ジャンプというか別世界に行く
心の準備ができてる人もいたりして
面白い時代だなという風に感じながら
自分はじゃあどうしようかなって
焦りはなんとなく収まってきましたけど
考えますね
Kazunari Okuda
ちなみにユキさんは何か考えてる中で
方針みたいなのあるんですか
例えばプロダクトエンジニアになるって言っても
それをやりたいかどうかっていう自分の意思もあるわけじゃないですか
それが生き残るための戦略だとはいえ
自分のやりたくないことはやらないみたいなのもある
こだわりというか好きなことが
Kazunari Okuda
生き残る道に沿うとやりやすいですよね
そういう部分でユキさんは方針とかあるんですか
Yuki Yamamoto
自分の現状をいろいろ振り返ってみると
今仕事あるしこれからも一応
願わくは仕事はきっとあるだろうという風に
今すごい自分がいいポジションにいると思っていて
フランスに続けられてるし
モバイルとして働けてるし
このレバーリッジを生かさなきゃなという風に直近考えていて
つまり今やってることをやっぱりちゃんと全うしながら
自分が可能性のある分野とか興味がある分野に
並行して挑戦することが
今一番最大のやるべきことかなという風に思っていて
やりたいことってなんだろうって考えると
やっぱり立てた仮説でもあったんですけど
プロダクトとかはプロダクトによっていくことって結構
一応興味はあるので
それをどんだけできるかということはもうちょっと並行して
今やってる自分の仕事と並行して
試してみるべきだなという風に思っていて
それもあって個人で開発を始めてみたりとか
あと会社の中でも
もうちょっとビジネスのKPIとか
プロダクトのよりで考えたらどうだろうみたいなことを
試行してみたりとかっていうのを
試しているっていう段階ですね
それで本当にプロダクトがいいなという風になったら
もうちょっと舵を切ろうかなと思ってますし
ちょっと今まだ試験段階って感じですね
Kazunari Okuda
なるほど
じゃあ今のところ別に職をすごい変えるみたいな
そういうジャンプは考えてなくて
Kazunari Okuda
延長線上でプロダクトエンジニアの方向で
プロダクトよりなほうに進んでいこうっていう感じ
Yuki Yamamoto
そうですね
Kazunari Okuda
なるほど
Yuki Yamamoto
そうですね
今いる場所の旨味を最大限享受しなきゃなという風に思ってますね
Kazunari Okuda
うんうんうんうん
いいですね
やっぱ
わかんない
Kazunari Okuda
わかんないじゃないですか
わかんないというか未来は
でもわかんないけどは
考えながら試行錯誤していくのが大事なのかなと
個人的に思ってるんで
わかんないからまあいいやよりは
わかんないからこう考えて
考えて結果を出してそれでやってみて
ダメそうならまたピボットしていくかみたいな感じなのが
大事なのかなと思ってるんですよね
Yuki Yamamoto
うんうんうん
調整し続けることがそうですね
鍵になってきますよねきっと
絶対はないので
Kazunari Okuda
そうそんな気がしてます
Yuki Yamamoto
かつさんはでも元々バックエンドエンジニアですよね確か
プラットフォームエンジニアリングの攻守とAI
Kazunari Okuda
そうです
Yuki Yamamoto
なので
フラットフォームは今一応中心に置いてるけど
バックエンドエンジニアとしてもフォールバックとしてキャリアを詰めるっていう
なんか感じでもありますよね
Kazunari Okuda
まさにその通りです
だから安心
バックエンドに戻ろうと思えばバックエンドに戻れるけどあえて
プラットフォームに行った方がいいのかなと個人的には
思ってるんですよねこれはAIがあろうがなかろうが
プラットフォームに行こうかなと思ってたんですよ自分の
バックエンド極めたとは思ってないですよ自分で
でもある程度もうやったのかなと思ってて
もうちょっと横展開というか
バックエンドにちょっと近しい部分でプラットフォームの
Kazunari Okuda
経験とか知識をもうちょっと深めていって
それがなんかこうAIとかとつなげられるような
風に持っていければいいなと思ってるんですよね
だからバックエンドも全然なんかこう
やろうと思えば全然いいですね
Yuki Yamamoto
強みですよね結構
Kazunari Okuda
そうですね あえてこういうキャリアパスを自分で取っていこうかなと
考えてるところはあります
Yuki Yamamoto
それこそあれですよね確かアサヒさんの話じゃないですけど
プラットフォームもカズさんが手を挙げて
なってた経緯
Kazunari Okuda
そうですね
Yuki Yamamoto
そうですね
なるほど
Kazunari Okuda
かつなんかちょっと近しい領域なんでビッグジャンプじゃないから
まあやりやすいっていうのもありますよね
Yuki Yamamoto
大事ですねなるほど
Kazunari Okuda
ユキさんの中でモバイル開発は好きなんですか
好きなんですかって言い方あれだけど
別にそれを変えてもいいやみたいな思いはあるんですか
Yuki Yamamoto
そうですね変えても
全然変えてもいいかなという風に思っています
そこまで強いこだわりはないですね
Yuki Yamamoto
でもなんなかんだ居心地はもちろん慣れているので
いろいろ最近社内ではバックエンドをちょっと
書いてみたりとかするんですけどやっぱ居心地はモバイルの方が
いいので
Yuki Yamamoto
居心地がいいのと幸せは違うので
どうしようかなという風にまだ考えています
あとモバイルの世界もまだ広くて自分は全然
まだ制覇できていないと
自負しているので最近
モバイルのテックリードみたいな役割を社内でしていて
つまりiOSだけじゃなくてAndroidも一緒に
リロードすることが多くてそれはまた
AndroidとiOSは別々違ったりするので
Yuki Yamamoto
日々モバイルの中では学びはまだあるので
ジャンプの仕様はいろいろあるなという風に
感じていますね
Kazunari Okuda
確かに確かに
AndroidもあるしiOSもあるし
今の技術スタックは全然分からないんですけどC++で書いている時もありますよね
Yuki Yamamoto
C++もそうですねブリッジして確か書けると思います
Kazunari Okuda
モバイルで書いている人がいたような
あれはゲームかゲームなのでまたちょっと
ウェブで求められる場合とちょっと違う
最近はやっぱハイブリッドフランターとかリアクトネイティブがかなり
Yuki Yamamoto
増えてきているのでそういった文脈
というかそういったモバイルの世界もありますね
Yuki Yamamoto
大きくなってきています
Kazunari Okuda
うちの会社でいうとモバイルプラットフォームというのもありますね
プラットフォームって言っているけど
モバイルをいかにより
リリースをしやすくするかとか
Kazunari Okuda
別の組織
チームがあったりしますね
モバイルエンジニアとは別にモバイルプラットフォームと言って
Yuki Yamamoto
デブオプスじゃないですけどモバイル開発自体を
助けるためのチームですよね
そうですね
Yuki Yamamoto
本社ってリアクトネイティブからもう移行したんでしたっけ
まだリアクトネイティブでしたっけ
Kazunari Okuda
リアクトネイティブだったような気がします
Yuki Yamamoto
リアクトネイティブの中でも有名な
プロジェクトの一つだった記憶をしているので
Kazunari Okuda
そうなんですね
そうですねリアクトネイティブ
だったような気がしますね
なんか
行こうと思えば確かにハイブリッドというか
Kazunari Okuda
ウェブの方に近づくこともできますよねフロントエンド
そっちにも近づくことはできますけど
会社的にはあれですよねモバイルエンジニアってもうちょっとうちは
多分ハイブリッドでいいんですよ別に
Kazunari Okuda
ゴリゴリとモバイルの機能を使うような会社
ではないけどなんて言うんでしょうもうちょっと
Kazunari Okuda
私が想像するに
事業内容としてはもうちょいモバイルの機能をゴリゴリ使うような
イメージがありますね
電動スクーターの
位置情報とかわかんないですけど
Yuki Yamamoto
そうですね技術的なブロッカーは
ないんですけどね体験も
ユーザー体験もハイブリッドは結構進化
してきているので全然できないことは
ない気がするんですけど
そうですねガラッとハイブリッドに
移行する機会がまだないだけな気もします
Yuki Yamamoto
スクーター業界って
いろんな会社がいてみんな結構足並みを揃える傾向にもあるので
そういった意味で他の会社大体ネイティブの体験を提供しているので
あえてハイブリッドに行かない気も
しますね
ハイブリッドはまた技術的には結構違う世界ではあるので
勉強が必要ですね
まとまりがないですがこういった
悩みというか悶々としている
子育て機を数ヶ月過ごしてましたっていう話でした
かずさんの話も聞けてよかったです
かずさんも同じような悩みを今でも考えているということですよね
だからやっぱみんな考えるんだなという風に
分かったのが大きな収穫でした
はい
Kazunari Okuda
あとちょっと思い出してきたんですけど
私の場合でいうとプラットフォームとか
セキュリティの世界記事のほうで書いてあったと思うんですけど
セキュリティの話とかAIによるセキュリティの話
需要が増えるっていうのはあったんですけどやっぱり
これってここに力を入れる企業って
スタートアップはそもそもないんですよ
それを専業にしない限りは
職種の救人としては
すごい減るわけですよね
かつここってコストを生み出すところじゃないんですよ
むしろプロダクトを作るところは
この機能を作りましたリリースしました
利益が上がりましたこれすごいわかりやすくて
重宝されるんですけどプラットフォームもセキュリティも
どちらかというと守りの職種で
プラットフォームだとどんだけ壊さないか
かつどんだけ壊さなかったかっていうのを
可視化するのはすごい難しいですよね
セキュリティも同じでどんだけセキュリティが守られたか
っていうのは可視化するのは難しいし
それが壊された場合の損失の方が
人間的には心理的に報わるんですよ
これできなかったじゃんみたいな
マイナス採点じゃないですけど
プロダクト開発ってプラス採点だと思ってるんですよ
一見
プラットフォームエンジニアとして
キャリアを切る
舵を切るにあたってそこも結構迷ったりするんですよ
利益を作る側としていたいか
守る側としていたいかみたいな
それが好きか嫌いかみたいな部分っていうのも一応トレードオフとして
あるよなっていうのを
最近考えてたりしますよね
なるほど
Yuki Yamamoto
それは実際にバックエンドだった時は
フィーチャー開発とか攻めの方にいたと想像するんですけど
プラットフォームに転換してから守りになって
いろんな思いをしたっていう背景があるってことですかね
Kazunari Okuda
そうですねやっぱりスポットライトが当てられるところが
会社にもよるとは思うんですけど
Kazunari Okuda
機能開発の部分が当たりやすいっていうのは
ありますよね
同じエンジニアリング組織だけど
目立つのはどっちかっていうと
プロダクトの部門だったりすることがあるんで
Yuki Yamamoto
それはその気持ち的な影響ですか
それとももうちょっと気持ち的なものだけに収まらず
例えば昇進しにくいとかコストが部門にかけづらいとか
実際の影響が出てくるっていう話ですかね
会社によるとは思うんですけど
Kazunari Okuda
予算をどんだけ与えるかっていう部分
人を増やすか増やさないか
プラットフォームが増やされるかどうかで言うとまた違うかもしれない
ですし昇進の部分で言うとこれも会社の
状況にもよるんですけどもちろん
プラットフォーム例えばこれが文脈で言うと
フィンテックとかセキュリティ企業を
中心に置く企業であればそれをリスペクトする文化が
信頼性とか安定性が
大事な部分であればプラットフォームエンジニアリングがすごく重宝される
ことはありますよね金融系統とか
でもそうじゃなければ新しい機能をリリース
することで
Kazunari Okuda
ビジネスが成り立っているところであれば
どうしてもその比重っていうのはプロダクト開発の方に
予算もおりやすいとかっていうのも
ありますよね
それを結構
入る企業にもよるし文化にもよるし
でも全体的な視点で
見ればやっぱりセキュリティとかプラットフォームのエンジニア
っていうのはプロダクト開発よりは
重宝されにくいのかな
Yuki Yamamoto
思いはありますねそうですねなんか実際やっぱ自分がどういう
会社に業界に行くかとかって読めないんで全体的に
じゃあどうなのかっていうことを考えますよね
プロダクトの方がスポットライト当たりやすいけどそれでもプラットフォームに
行く覚悟があるのかみたいな話になってきますよね
そうですねなるほど確かにそういう面白い視点ですね
あとその
そうですね大きいさっき言ったAIを使ったりセキュリティとか監視とか
っていうのが大きい組織にきっと
一番適応される課題だよねっていうのも
Kazunari Okuda
まあ面白いそうですね面白い視点ですねそうなんですよね
スタートアップがそうケアするかっていうと全然
Yuki Yamamoto
なんか気にすることが少ない
そうなんですよ大事ですね
Yuki Yamamoto
同じ代でも
Kazunari Okuda
まあただビジネスの面で言えばB2Bで
そういうセキュリティで大きな会社を
需要があるとも言えるけど
そのB2Cで新機能を開発していく会社は
ちょっと賭けの部分が大きいというか
最初は利益として小さいかもしれない可能性はありますよね
Yuki Yamamoto
はいはいはい
Kazunari Okuda
いろんなトレードオフというか
なんかこうあるなとは思いつつも
まあまあ自分が興味あって
ガッツフィーリングでいいのかなと思ってるんですけど
Yuki Yamamoto
そうですねと考えます
Kazunari Okuda
いいと思います毎日悩むようなことなんで
考えつつ
こういうのってAIと喋ったりします?
AIとの対話と未来への試行錯誤
Yuki Yamamoto
そうですねどちらかというと意見を聞くというよりは
分析を頼むみたいなことが多いですが
意見も聞きますか
どう思うみたいな
結局裏付けのロジックをちゃんと説明してくれますもんね
その後にこう思いますって
Kazunari Okuda
そうですねあと
私と積み重なった会話の履歴があるんで
なんかいい感じで文脈を読んでくれるんじゃないかな
Yuki Yamamoto
あなたはプラットフォームエンジニアで
Kazunari Okuda
みたいなここで働いてて
UKで
Yuki Yamamoto
細かいコンテキストが積み上がってるから
そこら辺の他人に話すよりはそうですよね
Kazunari Okuda
確かに
ちょっと完全に信頼してるわけじゃないんですけど
Kazunari Okuda
いい壁打ち相手にはなってくれるかもしれないです
Yuki Yamamoto
確かに
今ジェミニとチャットGPTを併用していて
コンテキストがバラバラなのでそんな信頼
僕のコンテキストが全て詰まってる最強のパートナーみたいなのがまだいないので
そこを作るとこから始めるかもしれないです
ありがとうございました
Kazunari Okuda
他に喋りたいことありました?
Yuki Yamamoto
いや大丈夫です
良い話を色々聞けました
Kazunari Okuda
じゃあこんな感じにまたありがとうございました
Yuki Yamamoto
ユキさんありがとうございました
