対話の重要性
LIFE UPDATE──さあ、LIFE UPDATE──今回のゲストはですね、ヒロノブと株式会社の代表取締役、田中ヒロノブさんです。ヒロノブさん、よろしくお願いします。
ヒロノブさん──どうも、こんにちは。
早川─さあ、ヒロノブさんにね、お目にかかるのは2020年の12月7日。これ、僕、すごいじゃないですか。
ヒロノブ─いやいや、それ、さっき僕が言ったんですよ。
早川─さすがには、目が笑って、笑ってない。お前、俺の言った通りだ。さすがにすごいですね、リサーチがあれだったんですけども。
早川─今日はですね、ゲストではあるんですけど、実はこの番組、もう全身から考えて、ほんと15、6年やってるんですけど、初めてじゃないかな。
早川─ゲストはゲストなんですけど、インタビュアーがヒロノブさんということですね。
ヒロノブ─うーん、これは緊張しますよ。
早川─いやいやいや。
ヒロノブ─プロインタビュアーにインタビューをするっていうのは、プロのスポーツ選手の前で、お前も役やってるでしょ?
ヒロノブ─ちょっとバッと振ってみ?って言われるのと一緒で、こんなことできるわけないんで。
ヒロノブ─ただ今日はね、ちょっとね、僕がインタビュアーだから、いつもの配信と逆なんですけど。
ただ、早川さん、今回ですね、こちらの本。
新調者から、アウチから、早川洋平、ついにこれまでのインタビュアー人生の集大成というか。
早川─集大成って、もう死ぬみたいじゃない?
ヒロノブ─でもね、1巻の終わりは2巻の始まりですから。
早川─なるほど。
ヒロノブ─いいこと言う。
早川─でね、この本の中ですごい大事なことを書かれてて。
インタビューって言っても、双方向の対話だからっておっしゃってて。
早川─それでだいぶ気を楽にしてきましたね。
ヒロノブ─ああ、よかったです。そうなんですよ。
なんかね、今回やっぱり無理事してね、本当にお願いさせていただいて、本当にありがたいんですけど、メールでもやり取りさせていただきましたけど。
その今回、自分で自分のね、本について語るっていうのはもう、なかなか難しいし、僕もそういうのあんまり得意じゃないんで。
リスペクトとフラットな姿勢
ただまあ、いろいろ考えた時に、やっぱりね、今回は本について話したいなと思った時に。
ああ、メモ取ってるフリ。
早川─いや、取ってません。
ヒロノブ─大事ですからね。
早川─大事、大事。これちゃんと映ってますからね。意外と見切れてたらあれですけど。
早川─そうそう、映ってるんですけど。
早川─なんか、誰に話聞いてもらおうかなと思った時に、本当に社交事例じゃなくて。
あれ面白いですね、メールだって実は7人目ぐらいでヒロノブさん。そんなさせんない。
ヒロノブ─やっと引っかかったと思って。
早川─本当にヒロノブさんしかいないかなと思ってて。なんか2つ理由がシンプルにあって。
やっぱりね、1個は聞くのがめちゃめちゃ上手くて。それこそ奥田民夫さんのインタビュー。で、本もね、ついに。
ヒロノブ─そろそろですよ。
早川─はいはい、そろそろ。楽しみなんですけど。やっぱりその聞き手としても超一流。
まあインタビューやって、プロインタビューやって言ってませんけど。
っていうことでもう1個は、やっぱりね、2冊目の会って話すこと。出されてて。やっぱり聞く力とか、話す力とか。
やっぱりそういうコミュニケーションの本ってたくさん出てますけど。
この会うことに関して、フォーカスして、その価値を本当に何て言うんでしょう。分かってるというか。
まあみんな分かってるけど、そこで何で会わなきゃいけないのとか。それこそ会えない時代に。今終わりましたけど。
っていうのを誰かなと思った時に、真っ先にあの本が出てきて。
これヒロノブさんしかいないんだろうと思って。ただね、前回のインタビューから5年近く経って、ヒロノブさんもどんどんさらにご活躍されて。
ヒロノブ─いやいやいやいや。
早川─もう本当に絶対、もうこれいきなり久々に連絡して出てくださるかなと思ったんですけど。本当にありがとうございます。
ヒロノブ─いやとんでもない。もう自動返信で、はいわかりましたっていうね。AIが返信しました。
早川─ああ、そうだったっすね。そうそうそう。
ヒロノブ─いやあ、でも本当に嬉しかったですね。まず2020年、コロナの最中ですけど、早川さんから、初めて僕、インタビュアーを職業としている方に、まとまった話を聞きたいですっていう連絡をいただいて。
その時のメールが、もうね、やっぱりね、すごかったんですよ。なんていうか、感動したっていうか、これ5年前ですね。まず、僕の説聴をですね、読みたいことを掛け替えを通じて、完全にノックアウトされた。会ってみたいと思ったと。
早川さんおっしゃるにはね、インタビュアーとしてやってこれる中で、自分が一番聞いてほしいことを聞いてもらえたと感謝される機会が増えたとおっしゃっていただいてて。
それを聞いた時に、「じゃあ、僕も早川さんにまず話を聞かれたい!」って思ったんですね。どことは言いませんけど、エビスまで飛んで行ってですね。
もう、俺が伺ったんですけど、仮定すると、早川さんが聞いてくださるっていう形でしたけど。その時も感じたのは、やっぱりインタビューっていうのは、早川さんが、「僕、インタビューだから1個ずつ一問一答してください。」じゃなくて、結局は双方向に対話してる。
だから、今日はそう思って。インタビュアーですけど、まあ、2人で喋ろうという気持ちで来てますんで。
でもね、僕、ちょっとお礼を伝えなきゃと思って。本当にお礼いっぱいあるんですよ。こないだのメールも盛りだくさんなんで、これ以上書くとちょっとあれだったんですけど。
前回のインタビューの時にね、高橋芸一郎さんのことをね、本も含めてすごい絶賛されてて。僕、本当に毎回不勉強ながら、芸一郎さんをよく存じ上げなかった。
でも、当然、平信さんが勧めてくださったんで、あの後すぐ本読んで、芸一郎さんにもインタビュー申し込んで、インタビューさせていただいてね、非常に貴重な体験をいただいたんで、やっぱりそこからもありがとうございましたという感じなんですけど。
いや、日本のね、あれだけ文学者に次々インタビューされてる早川さんでも、あの日本でない作家さんっているんだなって。
いやいや、めちゃめちゃいますよ。
そうですか。
僕もうそれこそ本当にね、今日もそうですけど、ドキドキですからね。何て言うでしょう、一番地の巨人じゃないですか。身長的には。
いやいや、もうね、巨人も。体重的には。いやもう汗かいちゃって、今日本当にもう。ちょっと足崩していいですか。
ぜひぜひ崩して。
あの、星座してたんですよ、これ。
しかも今日スーツできたからちょっと驚いたんですよ。普段こういう対談の時って相手によりますけど、結構変えるタイプですか?
いや、今日は早川さんがインタビューをされる時の、まあ過去記事ですけど、見たらスーツ着てらしたんですよ。
いやいや、これたまたまなんですよ、これ。
スーツ着てらしたんで。
すごいリサーチ。
これはちゃんとしていかないとダメなんだなという。表形フォームですよ、表形フォーム。
そうそう、僕やばいじゃないですか。
いやいや、いい感じ。その服ね、うちの会社のね、コーポレットカラーの色ですよ。
そうなんだ、これリサーチして。違うか。違う、今日なんか嘘くさいっすね、僕が。
たまたまです。
よかったです、この色大好きで。
でもね、すごい大事だと思って。
それで合わせていただく。
ちゃんとしていくっていうことが大事かなと。
なるほどね、今日ね、ちょっと前置き長くなりましたけど、僕もすぐ仕切る癖がついてますし、僕インタビューする癖なんですけど、さっき平野さんが言ってくれたようにね、おしゃべりで楽しくては思うんですけど、
まあでもせっかくなんで、ややバトンを平野さんに投げたいかなと思います。
そうですね、まあいくつかポイントをね、この本もこれ発売前ですけど、先日だから配読させていただいて、その本の中でも聞きたいことある。
まあもちろんなんですけど、やっぱその早川さんの、まあこれFAQかもわからないけど、なんでそんなに人に会えるのかっていうところをやっぱ聞きたいっていうのは大きいですね。
あとはその、いくつかの聞きたいポイントがあって、まあプロインタビュアーになれる前の早川さんの人間性っていうか、誤著書の中でも人と喋るとかコミュニケーションとか苦手だって書いてらして。
今もです。
だからそこすごい不思議で、その以前にどれぐらい苦手だったかっていうのを具体的に聞きたいっていうのと、あとは人とたくさん会われるようになってから、やっぱりその会うっていうことが自分をアップデートし続けていく、この過程について聞きたいなと。
なんか緊張してきますね。僕本当、やっぱ聞くのが普通なんで、聞かれるっていうのはたまーに取材受けることはありますけど、ほぼないんで。
自分でしかもヒロノブさんお願いしときながら、やっぱりすごい方なんでめちゃくちゃ緊張してて。
どんな話?めっちゃ汗かいてますよ、もう。
ちょっと柔らかくね。
柔らかくね。
いや、まずはね、綾香さんの2000人以上にインタビューされている中で、びっくりするような文学者の方、スポーツ選手の方いらっしゃる中で、僕がまず感じたのは、誰に会われる時も、例えば戦争体験者の方に話聞かれるとか、どんな方に会われる時も、姿勢がフラットだなと思って。
変わらない態度が。
それがね、まず、どういうふうに、僕なんかやっぱりね、偉い人会う時には、「いやー、肩に埃ついてますよ!」って。
それも大事ですよ。会社に長く勤められてて、多分それもあるのかもしれない。
でもそのフラットに保つ、これいきなりね、順繰りに聞いていくことじゃないんですけど。
全然全然、もう本当に自由にお願いします。
フラットっていうのは、どうやって保つのかなと思って。
なんか、でも直接の答えになるかは分からないですけど、僕の中でスタンスがあって、いわゆる偉い。
偉いという人にはそうでないように、せして。
偉くないって言い方はあれですけど、みんながちょっと存在に扱うような人に対しては、リスペクトみたいのはずっと心掛けてますね。
なるほど。それでちょうど良くなるぐらいの。
なんじゃないかなと思うんですよね。
でもそれもやっぱ急にできるようになったわけじゃなくて、どちらかというと当然自分自身もなかったし、今もないんで。
丁寧にするっていうことはできるんですけど、やっぱり難しいのが、いわゆる偉い人。
基本的に自分の中に出ていただく方って、何をもってして偉い方あるけど、いわゆる先生も多いじゃないですか。
でもそういう時に、やっぱり最初僕も駆け出しの時は、丁寧なのは大事ですけど、リスペクトしすぎてみたいのがあって。
やっぱりインタビュー終わった後に、ヒロノブさんもあるかもしれないですけど、なんか全然引き出せなかったなとか。
なんかこれ外でも常に出てることじゃん、みたいなものがあって。
やっぱりそこら辺で自分で自問自答した時に、やっぱり田原聡一郎さんみたいなね、ああいう切り込むインタビューできればいいんですけど。
でも自分なりにそこまでできなくても、会った方に相手がどんな方であれ。
ましてやトップランナーっていう人であれば、もう散々いろんな人から持ち上げられたり、あともう何か聞かれ慣れてるから、ちょっとおこがましいんですけど。
会った時に、何か一つでもお時間、寿命をいただいてるんで、気づきを与えるって言うとちょっとおこがましいんですけど。
やられたらいいかなみたいな、ちょっと自分の中でシフトした時があって、2,3年経って。
人生を変える出会い
で、そこから多分相手が大物であっても、なんかづけづけ。ソフトに言ってくださいましたけど、生意気に言える。
で、レビューで叩かれると。
叩かれる。
そうそうそう。っていうとこかなと思いますけど。
なるほどね。今日もね、実は今まで一番緊張していて。
本当ですか?
これ、めっちゃ汗かいてるんですよ。
この汗、なんかでもさっきなかった?
いえいえいえ。そんな切り口じゃないから。
なんかさっきトイレ行って切り口だった。
いろいろ別のことをやってらっしゃる人に話を聞きに行くんじゃなくて、インタビューそのものをやってらっしゃる人にインタビューのことをインタビューする。
それはわかる。
これは難しいよ、本当に。
僕も結構あるんですけど、やりにくいけど、ちょっとやりやすいとこもないですか?
まあ、そうですよね。共通の認識はありますかね?
まあ、でもちょっと緊張しますね。
緊張する。
コミュニケーションの重要性
でもそういう意味では、ひののぶさん自身もね、ご自身もやっぱり、いといしげさとさんだったり。
いろんな、しかも表に出る出ないで、トップオブトップみたいな方達と講師に渡り、多分お付き合いしていて。
僕とはまた違う感じですけど、やっぱりフラットな感じもありそうな。
僕、誰に接する時も、基本的に自分はほんとチャランポランなんで、何か教えてもらえたら嬉しいなっていうのは言ってますね。
今日もそうですよ。
去年のYouTubeのどなたかの番組の対談でも出てて、ひののぶさんって真面目と見せかけて、ふざけて、でも真面目みたいな。
だから、なんかちょっと得体が知れないんですよ。
基本的にふざけたいんですよ。
ふざけたいけど真面目ですよね。
でも真面目なことを言うのが恥ずかしいんですよね。
つまり、今こういう問題が社会でというのをお伺いしたいんですけどって聞きたいんだけど、恥ずかしいんで。
まずしょうもないことを言って、その隙に聞きたいんですよね。
本当にまず最初にね、この本は、だってみんながプロインタビュアーになりたいと思ってるわけじゃないから。
ほんとそうですね。
どこがみんな共感できるか役に立つかというと、やっぱりどんなビジネスマンでも、人に会って話を聞かないと、何の仕事も進まないから。
会う力っていうのは、仕事力そのものであるし、人間力そのものでもあると思うんですよね。
でも、そこのスタートラインで、「いや、これ、早川さんがこれを書いてらしてね。僕、子供の頃から人とアップを取るのも、話を聞くのも、考えを引き出すのも得意でした。」って言ったら、それじゃ話終わっちゃうんだけど。
不得意だった。コミュニケーション苦手。内人まで書いてあったから。そこを聞きたいんですよね。どれくらい具体的に苦手だったのか。
いや、もう今、スパッと出てきたのが、高校の時、男子校じゃないんですけど、本当に女の子と話せなくてですね。文化祭の時に、なんか出し物とかするじゃないですか。何人かのグループで、なんか焼き鳥か何か売ってたんですけど。
その時に、なんかもう一言も話せなくて。僕も年子だから女の子と話したいわけですよ。その時に、なんかその焼き鳥売ることで何かを話しかけたら、声も小さかったのもあると思うんですけど、
なんかあの人怖いみたいに言われても、それ以来もう二度と女の子と話せないっていう感じで。そんな真面目な目で見ないでください。もういじってください。
先生とかとはどうですか?
でも、この本に書いていくことは事実なんですけど、一対一はやっぱ好きなんですよ。
なるほど。
いわゆる、この中でもちょっと書きましたけど、不特定多数の場がダメなんですよ。
なるほど。
一対一だと、基本的にいろんな細かいニュアンスも分かり合えるじゃないですか。もちろん気が合わない人もいますけど、だから厳密に言うと人付き合い苦手ではあるんですけど、
パーティーの場だったり、なんか複数でみんなで何か空気を、ある意味読み合わないと。親しかったとしてもみたいな感じはちょっと苦手だったかな。
ただなぜか考えてみると、サッカー部のキャプテンやってたりとか、なんか分かんないけど出てくるみたいな結果的にあったんですけど、でもやっぱ苦手ですね。
ターニングポイントの発見
なるほど。でもずっとサッカーやってたんですか?中高。
そうですね。
ずっとサッカー。サッカー部の中で今キャプテン出て行ったっていうのは。
中学までは。
それはもう立候補したんですか?
いやいや、なんかね、それも、やっぱやりたいみたいなやついるじゃないですか。で、そいつがやりたいみたいに言ってたんですけど、なんか別の人間が、いやあいつダメだから、
まあ僕はハヤって呼ばれてますから、ハヤやりなよみたいに言われて、なんか気づいたようになってたみたいな。
でも、どっかでターニングポイントっていうかね、これは俺はコミュニケーションできるなっていうのは、その後いろいろ仕事経験されますよね。
新聞記者、それから広告の会社、あとイベントの会社もありました。
その仕事の経験の中で培われたのか、それともそれらを全部退職して、今の生き方に定めてからどっちなんですか?
そうですね。なんかやっぱりコミュニケーションって今ね、2つあると思ってて、人付き合い苦手でも。
いわゆる1対1はそこそこ、たぶん喋れたと思うんです。さっきの女の子と喋れない問題は置いといて。
でも、いわゆるもう、なんだかんだ言って、こうやってオープンな場でも喋れるようになったっていうのは、やっぱり後天的じゃないですかね。
なるほど。
独立起業してから。
そんなもんですか?
今もできれば、もちろん避けたいし。
僕、立職パーティーとか未だに苦手で。
本当ですか?めちゃめちゃ。
いやもう全然。隅っこの方でパスタとかガーッて食べて帰りますね。
それ一緒じゃないですか?
ほんとダメ。
でもね、やっぱり仕事のためには行きそうですよね。いい意味で。
しょうがなく行くけど、名刺交換して、隅っこでパスタガーッて食べて、もうできるだけ喋りたくない。
パスタが本当に好きなんですよ。2回言いましたからね。
大好き。遅いんですよ。立職パーティーで、最初寿司とかオードブルみたいなの出て、後半でパスタが出てくるでしょ?
それまで待ってますからね。
でも偉いですよ。僕は同じなんですけど、最初はやっぱりそうは言っても起業の時に行ってたんですよ。
やっぱりそこでね、また開けたこともあったしね。
ほんとこの5、6年すごいお世話になっている方のでも、行かないです。
行かないというか、行けないというか。
1回それでも何年か前に行ったんですよ。
で、その時に本当に胃が痛くなって、もう帰りました。
だから多分隅での根本は変わってないと思うんですけど。
でもその早川さんが、これ本当にみんなに読んでほしい本としては、どうして早川さんがさっき見たターニングポイントはインタビュアーとして志してからだってことですけど、変わったきっかけとか出会いとかって何ですか?
でもすごくシンプルなんですけど、うまく伝わるかわかんないんですけど、究極的な人付き合いが苦手で今も人と関わりたくないし、
前も言ったかもしれないですけど、普段家にこもっているのがすごく好きで、誤解を恐れずにコロナになってすごく一番割と良かったタイプ。
で、家を出るか国を出るかみたいな。それは変わってないんですけど。
なんですけど、ターニングポイントはイベント会社にいる時に、やっぱりもう子供も産まれそうで、完全ノルマ制の会社でもう首寸前、結果も出せず。
っていう時に、やっぱり自分が何したいかって思った時に、本読むのがすごく好きだったんで、本読むのが好き、ラジオが好き。
で、インタビューの仕事はもう離れてたんですけど、本にまつわるラジオできたらいいなって思った時に、そのポッドキャストが15、6年前にあって。
ドラマチックにカッコつけていたわけじゃないですか、本当になんか降りてきたんですよね。
だから今日が人生最後だとしたら、スティーブ・ジョブズじゃないですけど。
何のインタビューの仕事も離れてたし、もう首の皮切れる寸前だったんですけど、そうだ本の著者にインタビューするポッドキャストをやりたいと思って。
ポッドキャストの作り方もわかんないし、今も簡単に配信できるじゃないですか。
なんですけど、それをこうやり始めて、そこからもう何かに乗り移られたかのようにやり始めて。
つまり会社ではもう泣かず飛ばず、首寸前子供生まれそうって、なんか安っぽいビジネスショーみたいなことだと怒られます。話の中にいたんですけど。
なんかインタビューした瞬間に本当に、あ、自分は全然今イケてないのに、なんかこんなに面白いことできるんだっていうのは、そこでエンジンかかって感覚ですよね。
で、その中でアウチからもそうなんですけど、いろいろね、これもちろん本として成立させるためにって言ってもあれですけど。
やっぱり一般の方には、今檜山さんも言ってくださったように、ビジネスとしてどう生きるかとか。
もちろん新調査さんとしても、この副題、新聞史で最強のアポの教科書。やっぱりこれ早くアヨヘを知らない人、アウチからって何?っていう人にはやっぱりここが大事だと思うんですよ。
これ実はちょっと裏話で全然言ってもいいと思うんですけど、僕はやっぱりこのタイトルのアウチからずっと押してて、でも正直通らないかなと思ってたんですよ。やっぱり。
まさに出版社の社長なのでよくわかると思います。
でも、この副題を入れることによって、やっぱり新調査さんとしては知らない人にも価値を伝えられる。
で、それは間違ってない。ないんですけど、一番はやっぱり僕がその著者インタビューをすることによって感じた、
どんな人でもどんな状況でも、やっぱり自らこの人に会いたいと定めて、会うことで本当に時代や環境関係なく自分の人生を変えるヒントを直接の対話で得ることができるよっていう。
出版のこだわり
それはプロインタビュアーとか新聞記者とか関係なくっていうものをその時に直感したんですよ。
ただ書くのも嫌いですし、実績もなかったので、本にするまで15年かかったっていう。
最後に聞こうと思ったんだけど、この本できるまでも、今は15年とおっしゃってましたけど、本の企画からは3年かかったって最後に書いてらっしゃるんですけど、書き上げるまで3年かかった?
厳密に言うと、大元は2017年ぐらいから書いたんですよ。それこそ石平さんに、そろそろ洋平くん名刺代わりに書いた方がいいよって言われて、書きました。
書いたんですけど、その後なかなか出版社に見てもらう機会がなくて、そうこうしているうちにコロナに。
これ、ひろのぶさんの本ですけど、あの中で4冊が出せたなってすごいと思うんですけど、僕は1冊も出してなかったんで、会ううちからはあの時に出せないんで。
っていう時にたまたまいろんなご縁があって、そこからなんで2022年に、いわゆる正式に新庁舎さんから出させていただくことが決まって、そこから3年なので。
つまりその前にまず7年ぐらいある。厳密に言うと、もっとその前から、いわゆるベースの話や最初にお話している今、2008年ぐらいの時からこのベースはあるわけです。会うことによって人生が変わるっていう。
ただそれを最初、いろんな実は出版社さんからもやっぱりご縁があって、本にできそうなことがあったんですけど、やっぱり人脈術とか、人脈で一応稼ぐみたいな。
でそれ多分ある意味本にするっていう意味ではね、厳正ご利益っていう意味ではいいと思うんですけど、僕はこの通りひねくれ者なんで、ずっとそれは妥協できずにここまできたっていう。
それわかる。僕が年通辞めて、webでコラムとか書き始めた時に、来た書籍の企画書が、年通なんて辞めちまえ。俺のツイッター活用術でしたから。誰が辞めちまえ。別にそんなことは言ってないっていうね。
だからやっぱりね、今おっしゃっていただきましたけど、なんて言うんでしょう。ひののぶさんがそれこそね、今の話もそうですし、いわゆるクライアントワークっていう。ひののぶさんがね、常々。
ずっとやってるからね。
だからその出版することに関しても、普通は特に一冊目無名で売りがなければ、ある意味クライアントワークというかね、世間のニーズ、出版社のニーズなんですけど。
だから僕は完全に、そこを良くも悪くも曲げずに、今お世話になってますけど、何度も10年くらい前から、いわゆる人脈みたいなのだったら出せるし、まず一冊目はそっちだよって言われてたんですけど、頑固に。
なるほど。
ここまで来た。
ああ、うちからってこともこだわった。
そうなんですよ。
俺の人脈術ではなく。
そう。人脈っていう言葉自体が、さっきのは恥ずかしいじゃないんですけど、これ僕やっぱり人識過剰でまたこれも叩かれるかもしれないですけど、人脈っていう言葉自体は僕はもうそもそもあんまり使いたくないっていうか。
これはね、本当に言いたい。あのね、人脈って使っていいのは、アンドレ・ザ・ジャイアントだけですよ。それは人間三脈や。
全然わからなかった。
略しては人脈ですけど。あの、人脈っていう言葉をみんなわかってなさすぎて、人間関係には協力して仕事をする関係か、仕事も何も関係なくバカ話して酔っ払って、「えー、なに?」っていう関係しかないんですよ。
でも、人脈っていう言葉を使う人は、酔っ払った時にいいことがあるんじゃないかとか、ちょっと親しいふりをすればお金がもらえるんじゃないかっていうふうな混同があるんですよ、人脈には。
人脈の形成と結婚生活の課題
確かに。そうなんです。もう詩的な感じがして。人脈って作るもんじゃなくて、あえて人脈の言葉を残すんだったら、気づいたらできてるものじゃないですか。
そうです、そうです。
だから、それがすごい違和感あって。ただ、出版とは折り合わないだろうなって、もうずっと思ってたんで。だから、本当に今回はありがたいんですけど。
この本を配読して、もう4回ぐらいで付箋だらけなんですよ。
すごいすごいすごい。
嘘の付箋がついてるんですけど。
嘘の付箋。だって、正方形ですから、もっと細い付箋でよかったら。
俺ね、細いやつ無くすんですよ。
あー、わかりますね。
あと書けないから。
確かに確かに。
4回ぐらい配読したんですけど、全く自慢話になってないんですよ。
あー、よかったですね。
そこがいい。やっぱ驚いたこととか、何が変わったかっていうことが中心になってて。もうね、聞きたいこといっぱいあるんですけど。
あー、もうぜひお願いします。本当に。何にもないって言われちゃうとアレなんで。
いきなり面白かった。あのね、なんでそこを聞かれるんだと思うけども、はじめにのところでね、結婚生活のピンチって書いてあったんですよ。
あー、もう何でもウェルカムですよ。
これは何なんですか?どんなピンチが?
僕も結婚、長いですけど、30年ぐらい経つけど、ピンチはいろいろあるんですけど。
でも、あんまり結婚してる感出してないじゃないですか。
結婚してます。一回きりだけど。
なんかやましいこと?
やましいことは多少あったから、あんまり言えないのかもしれないけど。
いやもう、結婚30年以上過ぎると、夫婦間っていろいろピンチがあるんですけど。
どんなピンチがあったんですか?
やっぱり子育てのこととか、あとは仕事。今回だって、僕今、半々で大阪、東京って言ってますけど。
家族に無断で、東京で出版社やるから、東京で一人で住んで、たまに帰るからみたいな。もう大反対ですよ。
妻からは、「いつの間にそういうことが勝手に決まったんでしょうか?」って、今日も言われますから。
そうなんですか。ちなみに差し支えながら、お子さんはいくつなんですか?
23歳、就職決まった、大学卒業間近。
すごい、やっぱり広告代理店に?
うん。なんかすごい固いシステム関係の会社。
やっぱりお父さんは見てるから。
俺がでもね、そのマスコミとか、広告代理店とか、テレビ局とか、そういうのもしんどいからやめた方がいいよ。
やっぱりありますかね。
勉強になりました。
次の質問いいですか?
いやいや、大岡さん自身の結婚生活のピンチって、どんなピンチがあったんですかね?
本当にオフレコなんですけど。
文字に書いてあるけどね。
いや、そこまではいいんですけど。
最初に結婚して2,3年くらいでですね、もうね、あなたに男を感じないって言われて。
えー。
面白い話じゃないんだけど。
そこで普通結構もう終わるじゃないですか。もう若かったし。
だからもうどうしようかなと思ってたんですけど、そこから色々うよ曲折あって、今はもう仲良くしてる感じなんですけど。
でもね、結婚はお互いにいつまでも男と女だと子育てできないし。
本当そうなんですよ。
お父さんお母さんになるしかないんで。
なんかやっぱりちょっと理想とかあったじゃないですか、最初。
会うことの意義
アメリカのホームムービー見すぎて。
いくつになっても愛してる。
すぐチューチューしたり、すぐベッドシーンになったりみたいな。
それのイメージがあったんで、それで完璧でねばならないみたいなイメージがあったから。
僕もこんな感じなんで、もう入るとガッて入っちゃうので、多分奥さん重かったんだろうなと思って。
諦めたらまあうまくいったみたいな。
僕はね、今は家内にいろいろあったけれども、子供も育って、お互い70代とかになったら、
どっか田舎にいい県や買って家庭再編でもやろうって言ったら、絶対嫌って。
一緒一緒一緒。
なんかそういう憧れありますよね。
あるあるある。
僕も結婚した直後は、同じような話をして。
海外もね、いろいろまた行こうねみたいな。
マスターカーとかのCMで昔、夫婦がバイクに乗るみたいな。
そういうのを奥さんが言ってて、僕は飛行機恐怖症だったのが、実はこの10年ぐらいで克服したのは奥さんのおかげなんですよ。
だからそれこそ、行こうねって、これからどんどん行こうねって言ったら、やっぱり嫌だっていう。
嫌だって言われるよね。
こっちはね、割とね、男性はいろいろあるかもしれないけど、俺は奥さんに対しては一途のつもりなんですよ。
ずっと気持ち持続してるんだけど、奥さんはそういう具体的な話になると、「なんで?嫌だよ!」ってなるんだよね。
なんかその辺は男の方がちょっとドリーマーですよね。
ドリーマー、ドリーマー。
ドリーマーの人は結構、あと妻の方の実家が広島で、僕もそっちが好きなんですけど、「戻ろうよ!」みたいに言ったら、
いやでも、なんか病院とかいろいろあれだからとか、なんか都会。
分かるね。
なるほどね。じゃあ次の質問いきましょう。
盛り上がってしまったね。
この本、すごいわかりやすくなっていて、字形列でね、書かれていて、
会うこと自体の意義というか効力が、まず最初にちゃんと自分の人生どう変わったのかというポジティブなことなんですよという前提があって、
会う前に何をするか、会った時に何をするか、会った後に何をするか、何が起きるかというふうに書かれて書かれていて、
これはやっぱり今までのたくさんインタビューされた中で培ったのか、最初から心がけてたのかどうなんですか?
まあまあ、でもやっぱりやる中でじゃないですか。ただ、ひろのむさんまさにアポトリとかもされると思うんであれですけど、
まずこの人に会いたいと定めて、そうすると会うために何するかじゃないですか。
だから真ん中にはもちろん会った現場があるんですけど、そうすると逆算して会う前、会った時、会った後っていう風になっていくので、
だからまあやりながらっていうところじゃないですかね。ただまあなんかね、今ちょうど言っていただいたんで、やっぱりこの本というかそこの3部構成のポイントっていうのは、
基本的に会った時っていうのはまあ当然質問力の話なんかもありますし、聞く力とか質問力っていうとそこの話ですけど、
やっぱり会う前に何するかっていうところと、あとそれだけじゃなくて、やっぱり会った後に縁を紡ぐっていうのが大事だと思うんで、
その時系列で順番としてAさんに会いたいって決めた時にはこの順番だよっていうことプラス、
みんながおろそかにしがちな、まあ必要ではあるんですけど、会う前とやっぱり会った後っていうのをちゃんとやるべきなんじゃないかなって思ったんですよ。
だから改めてヒロノブさんの本で、会って話すこと。会って話すことでいいですよね。会って話すということじゃないですよね。
ちょっとドキドキします。これ間違えたらあれなんですけど、会って話すことをね、こう見た時に、実は僕はあの本、もちろん出た時にすぐ読ませていただいてるんですけど。
ありがとうございます。
2021?
1年。もうコロナのど真ん中の9月に出たんですよね。
で、僕自体この本をさっき立ち上げたのは2022年なんで、あの本もちろん読んでるんですけど、会ううちから全然まだ出ない時だったんで。
まあいい意味で、悪い意味でもってことはないけど、あ、やられたって思ったんですよ、先に。
あ、そうですか。
その会うっていう切り口で、書き始めてからは、もちろん一切見てないんですよ。
ただ先日だから、やっぱり改めて読ませていただくとね、通ずるところがあってすごく光栄だったんですけど。
いやいや、もちろんこそ光栄ですよ。
でも今日改めてもう一回見たら、いい意味で、あ、ちょっと違うなっていうことがあって、後悔あれば言っていただきたいんですけど。
やっぱり冒頭でも、ひろのぶさんの本の話ですけど、会話、話すことっていう話。
で、会って話すっていうことしかさすがですけど、会話の言葉で会う、話すじゃないですか。
だから、会って話すことで、話すことの方に多分重きを置かれているように僕は配属したんですよね。
で、ただ僕の場合は会う方になって、だからそういう意味でなんか、あ、違うのかなっていうふうに思って。
私の方は、会う段取りとか、会う方法っていうのは別にないんで、会っちゃった場合、話が始まっちゃった場合どうするかっていうことなんですよね。
で、できるだけもう意味がなくしましょうと。意味を追い求めてもいいことあんまないですよっていう話をしたんですけど。
そうですよね、あの本でもダイヤモンド社から出たんですけど、コロナの真ん中だったから、その前に読みたいことを書けばいい。
あれはね、読書っていうことなんですよ。
やっぱりそうだね。
会って話すことと会話。
でも、このコロナの真ん中に、書店に来るお客さん5分の1だから、全庁の5分の1しか売れないと思いますけど、いいですか?って言って。
いや、でも、会って話すことをコロナの真ん中に出しましょう。
でも、本当に5分の1しか売れなかったから、やっぱり数字って厳密だなって思いましたね。
ちなみに何万部とは聞かないですけど、読みたいことを書けばいいは何万部ですか?
関係の継続と縁の紡ぎ方
紙16万部、電子4万部。
すごい。
で、会って話すことは紙4万部だから。
そうですよね。すいません、言ってんじゃねーよ。
綺麗に5分の1。でも、そうなったんですよ。
それ、ますますご自身も出版社やられて、それは本当にそういう感じだな。
そうですね。本でも出版するでしょ?
インフルエンザが流行った週に出版すると、初週がやっぱり悪かったです。
え?
だから、すごいですよ。
インフルエンザ流行って、みんな家で本読むとかそういうことしない?
いや、だって、書店に行かないから。
そもそもね。
で、書店ってやっぱり出会いだから。
確かに。
でも本当にね、出版社やってる身としては、本当にいい本なんで、この本がたくさん売れてね。
いやいやいや。
いや、このね、すごい言いたいのは、今回も早川さんから、今回のメールもまたいただいて。
それAIですけどね。
AIが。
お互いAIで。
AIが、もうプロトコル言語でブブブブって。
ヨロノコさん以外に言って。
僕も、いや、これ大変だけど、すぐ行きたいなと思ったのは、2020年に話を聞いていただいてから、
その後の縁が途切れるどころか、「あ、会いたいと思ってたんですよ!」とか、「本出る! うわー! 出た!」とか。
あと、その時のインタビューを何回も見返したり。
あと、これね、早川さんに5分のショートバージョンを4つ作っていただいて。
で、それを、いろんな人に話を聞かれる時に、「まずこれを見てください!」っていうのをやってたんですよね。
会った後の縁の生まれ方っていうか、関係の生じ方っていうのが実は重要で、次があるから。
それが2000人でしょ? どうなってんだっていう。
これ、広がる一方じゃないか? 人生が。
どうなんでしょうね? 言いながらドキッとしましたけど、本当にどれだけ広がってるかってわかんないんですけど。
どうなんでしょうね? 例えば、平信さんとのこのご縁も。
でも、実は直接お目にかかるのは2回目。
2回目。
2回目、カメラの前だから。
でも、平信さんは覚えていらっしゃるかわかんないですけど、その1回目、お目にかかった後に、その後に平信さんがZoomでいろんなライブをしていただいてて。
それにもちょっとお邪魔させていただいたりみたいな。
なんでしょうね? この本にも書きましたけど、その時もさらっと、今度ライブやるから、よかったら見に来てみたいな言っていただいた時に。
それを、僕はもちろん平信さんが好きだし、何か縁を紡ぎたいなって先生が思ったんで、もちろんそこでも返させていただいて。
実際参加したじゃないですか。
参加したらその場で確か、ちょっとせっかくだったら上がってよみたいな、オンライン上でね、言っていただいて。
でも本当にそういう意味では、僕はお相手がこの人だって方だとしても、さっき話したようにやっぱり人前でんの好きじゃないんですよ。オンラインであっても。
出会いの重要性
なんですけど、初めてのお誘いは断らないっていうのは、腰野純子先生から教えてもらって。
やっぱりそれが結構あったので、平信さんともそうやってまた紡げたのかなと思ってるんですけど。
平信さんはどうですか、そういう意味では。僕が言うのもあれですけど、やっぱりオープンだし、僕よりもはるかにいろんな経験も積まれてますけど、
でもやっぱりちょっと繊細なところとかもありそうだし、何でもオープン、何でも重要って感じでもなさそうなんだけど。
意外と僕はね、会って、またお会いしたい人はもちろんいっぱいいらっしゃるんだけど、二度と絶対に会わないっていうリストをちゃんと作ってますね。
本当に?
本当に。だってうっかりすると向こう気づいてないから、またちょっと一緒のお仕事とか、またちょっと会いませんかとか来る時あるから、そのリストを見て、
ああ、ダメだダメだこの人絶対、ああちょっとそんな忙しくて。
それでもそう、僕も常に自分でそのリストはないんですけど、やっぱり安受け合いしちゃうと、後々もちろん相手もだし、自分自身も本当に疲弊するじゃないですか。
もうでっかい会社とかじゃないから、ほとんどもう自分が看板みたいな感じじゃないですか。
だからちょっと脱線しますけど、やっぱりエックスもね、いろいろとたまに見てるとね、誤解する時点で怖いんですよ。
あっちもこっちもどっちも本質だと思うんですけど。
そう、だからあっちのヒロノム、怖いって、すみませんちょっと誤解だと。
いや、わかるわかる。今日の今日もエックスに、私にこう気軽にリプライしてきたらブロックしますよって。
だからあれがどこまで本当。
ガチ本気ですよ。
早川さんもこれ大事だけど、やっぱり早川さんが会って敬意を持って話を聞いてみたいっていう原初の欲求が大事なんだって。
何でもかんでも受け入れていたら、人生やっぱりめちゃくちゃになるし、その中に詐欺師とかね、暴力的な人もいるかもしれないんで。
今ね、こういう回から逆に引き出していただいてありがたいですけど、だからこそ僕は逆説的ですけど、この人だという方にだけ定めて会いに行くようにしてるんですよ。
リサーチの必要性
安全と会ってるとそういうことが起きちゃうし、そうでなくても人嫌いなんで。
なるほど。あ、そこでやっぱり人嫌い大事ですね。
基本人嫌い。
僕は人好きなんだよっていう人はいるんですよ、僕の周りでも。
すごい大金持ちで会社大きくして、何十億円も何百億円も持ってるような人が、俺人大好きなんで、無類の人好きなんだよって言ったら、
ツイッターとかでね、Xで、「ねえねえさん、会いませんか?」って言って、会いに行ったら、「結局はね、5億円ぐらいちょっと融通してくれませんかね?」とか、
ろくでもない目にやってますから。
そうなんですね。
ダメですよ、その。そんなお金あったら僕に使ってませんよ。
確かに。株主、まだまだ募集してるんですか?
それがね、株はね。
広野部と株式会社と金教もね。
最初に出資が集まりすぎちゃって。
そうですね。
で、資本金1億円超えると、すごいめんどくさいことになるから、新規の株式も発行してないんですけど。
ただ、今、株主間で売買とか融通してくれるのは、やってくださいっていうのをやってます。
そうなんですね。
それで、今話戻しますけど、会いたいっていう、この人の話聞きたいっていう、原初の欲求というか、人生を突き動かすね、願望っていうのが出てきた時に、
早川さん、この本の中で、リサーチから始まると。
リサーチをおろさかにしない。
これはもう、僕も本当に全くそうで、早川さんの場合、膨大なんで。
全部のポッドキャストと、全部のYouTubeを見ること、聞くことは不可能なんだけど、今となっては。
でも、こことここは、やっぱり抑えておきたいっていうのはありますよね。
それをやらないと、手ぶらでは行けない。
はいはいはい。
気持ち悪いですよね、それやっとかないと。
これだけのいい時代なんでね。
やっぱりその本にも書きましたけど、会う前に会うっていうのは肝だと思うので。
やっぱりそれをやっとくとね、全然会った時にも違うし、それがお相手が初めてであっても、やっぱりすでに会ってる感じがあるので。
それはすごくいい時代だと思うし。
僕が言うのもなんですけど、僕も全然できてないこと多々ありますけど、
やっぱり取材っていう形であってもそうでなくても、なんかファンだったんですみたいな、お目にかかりたいですって来ても、これくらいは調べとけよみたいな、出ちゃう残念な例って多くないですか?
そうですね。あとやっぱりファンなんで困りますよね。
そう言われても、ありがとうございますね。話終わるんで。
なんか聞きたいことありますか?とか、今日この場で持って帰っていただけることってありますかね?っていうのがすごい大事で。
やっぱり駆け出し2,3年ぐらいちょっとこなれてきた時に、ある起業家の方から、割と可愛がってくれてた女性の方なんですけど、その方から、今日もすごく良かったけど、今後は、僕はやっぱりお目にかかりたい、お相手。
やっぱりもうすごい自己中なんで、自分が会いたいってところから来てますから、自分とお相手、あとリスナーの方の、僕は番組が多かったので、そこで出来上がった話。
それはある意味作品アートだと思ってるんですけど、共同創作か。それが受け取った方の役に立てば、そのお相手のPRにもなればっていうシンプルなところであったんです。
その彼女からやっぱり言われたのが、やっぱりそれも大事だけど、目の前にいる相手に直接何かの気づきを与えられたらっていうのは、最初冒頭でも言いましたけど、っていうのをやっぱり意識するとより良くなるよって言っていただいて。
そこからリサーチにより、インタビューって特に僕に大きな媒体を抱えているわけでもないし、無名の人間にとってはやっぱり本当に基本的に相手を奪うことになるわけじゃないですか、時間を。
だから本当に僭越なんですけど、相手がどんな大物であっても、何か一つでも本当に時間を取ってもらったことで良かったなって思ってもらえたらいいな。
多分それが冒頭の、僕が相手が誰であってもある意味グイグイ行くっていうのも、多分それも通じてるんじゃないかなって。
人間関係の築き方
いやー、それをずっとやっていく中で、今ある方にね、そう言われたっていうのは、そういうのもアップデートですよね。
いや、もう叱られる。
叱りはしなくても、ガツッと来る忠告って忘れられないじゃないですか。
いや、めちゃくちゃありますよ。叱られたこともありますし、だからもう失敗ばっかですよね、全て。
それ聞きたい。失敗。
ここに書いてないですけど、ある世界的なアーティストの方にですね、その方自体も紹介で、紹介って慎重にって書きましたけど、
していただいて、その方と対談させていただいた時に、やっぱりすごくインタビューうまくいって、その時にやっぱり紹介って責任が発生するので、お願いはしてはいけないですし、
ただ、やっぱりね、将来こういう人に会いたいとか、そういうことをやっぱり描くことは自由だと思うので、そのお相手に、お相手と僕が将来お目にかかりたい方が好意にしてるっていうのは、リサーチしていく中で知ってたんですよ。
そういう欲がなかったって言えば嘘になるんですけど、でも目の前のとにかくまずお相手に役立てるようなインタビューをしてるっていうことですごく、割と気に入っていただけたと思って。
その後に、最後の方で今後こういう方をちょっと色々インタビューしたいと思ってるって言った時に、その方と好意にしてるね、その方の名前を僕出したわけですよ。
だからやっぱり、もちろんできたらいいな、でも紹介はお願いはしないけど、そうしたら、あ、そうなんだみたいな感じで、紹介するよとまではいかなかったんですけど、
なんか言ってくれそうかなみたいな雰囲気があったんで、僕の感覚で、そこでザクマに今でも言ったんですよ。もしご無理がなければ演を紹介をいただくこと可能ですかみたいな。
そしたら、ああいいよみたいに言ってくれて、これはありがたいなみたいな感じで、その後帰ってまたお手紙書いて、メールも書いて、
そしたら返事が来て、この間インタビューすごい素晴らしい話ありがとうございましたって言っていただいて、ただ紹介はあの場で会いましたけど、すごい関心しませんって言って、
本当に相手にお目にかかりたいんであれば、やっぱりあなたの熱意をきちんと伝えれば会えるはずだから、またお目にかかりましょうって言ってもらって、ガッツンと来て、
それ7,8年前に割ともうこなれてきた時で、なんかすんごい反省して、結構ありますよ、この本に書いてて、もちろん皆さん何か役立てればと思ってますけど、
やっぱり反面教師にしていただきたいところもいっぱいあるし。
あとね、地雷っていうね、地雷ポイント。これね、この人と話をしてるから、当然その業界とか繋がりありそうだから、何々さんについて言ったら、途端に顔が曇るとかね。
そうですよ、しかももっと上級レベルで言うと、その紹介してくださった方とその方がもうその後ね、やっぱりあるじゃないですか。
ヒロノブさんとかもなんかありそうじゃないですか。
あるある。
周り。
やっぱり究極的にはわからないんですけど、でも調べられるものはね、共通点っていうのはよく言うじゃないですか。
地雷っていうのは大事かなって。
そうですよね。リサーチの大事なとこですね。
パブリックリサーチとオリジナルリサーチに分けて深掘りと、パッと調べたらわかることと、コストをかけてでも自分が調べることはやっておきましょうっていう。
でもこれヒロノブさんそれこそね、やっぱりプロなんであれですけど、パブリックリサーチは普通っちゃ普通ですよね。
スマホあったらできますから、最悪ね。
でもそれをやっぱりやってないというか。
やってない人来るんですよ。
なんかありました? 言える範囲で。
いっぱいある、それは。もう無数にありますね。僕言っても、本3冊出して、読みたいことを書けばいい、会って話すことと、あと強調ですけど、書く力の強調となって。これがもうほとんど言いたいこと全部書いたんで、それ以上社会に言いたいことないんです。
もう、しくしくと他の人の本を出すための出版社やってるのは、言いたいことないからですって言ってるのに、それを読まないで、前の本に書いてあることを堂々と企画書で持ってくる人いますから。
あ、仕事ベースで。それこそサイン会とかでね、だったらまあまあだね。
サイン会とかも、それはもう無数にありますよ。全然わからない人で、僕本も出したことあるんでみたいなことを言ったら、本ですか?っていう人いますから。
もっとすごい話でいくと、プロインタビュアーで言ったら吉田豪さんじゃないですか。
で、僕一回全部断ったんですけど、テレビのね、仕事。まあやっぱり出るの嫌いだし、テレビの仕事でなんか出てくださいっていうので、その企画書を添付しましたんでって書いてあって、見たら、
あのプロインタビュアー吉田豪様って書いて、あの車線で早貝大平さん。あのワードの公営付きのがそのままあってね。まあどっちにしても出ないですけど。
残ってる。
そうです。脱線しました。俺も気をつけないとっていう。
なるほどね。俺なんかね、イベントの司会を頼まれて、ちょっとでもその日はって断ったら、なんとそのイベントの当日、そのイベントを見てたら、そのチャンネルを見てたら、クリス・ペポラーが司会してて、全然違うやろ。
俺と違うやろ。そういうよくわかんないこともある。
でもやっぱりなんとかしてくれそうな雰囲気はあるんじゃないですか。やっぱり7人目の田中博之みたいなお店を見せたら、僕が1人目です。AIですけど。
あ、でもこの本ね。僕も大いに共感しましたけど。
ありがとうございます。
大谷総一文庫のウェブ版。
めちゃくちゃ使いますね。
これは素晴らしいですよね。
もうどんな人でも、ビジネス上でも、もちろんインタビューとかと限らず、仕事で会う人、今度あそこの専務と会うとかね。ある会社の責任者と会うってなったら、雑誌からの情報、これめちゃくちゃ重要で。
リアルタイムで発信されてたものの集積ですからね。
そうなんですよ。だからこの本、たぶん書いてないと思うんですけど。僕は小島純子先生にインタビューするときに、どこまで古い情報を調べられるかなと思ったときに、ウェブ親文庫を使って、50年くらい前ののを見つけて。
その話したら、もう純子先生、あんな同時な感じですけど、目が一回白黒してました。
そこを見たんですね。
準備の重要性
それはちょっとキオってなった使い方なんで、番外編ですけど。でもやっぱりそれでかなり調べると、リサーチもいろいろできますよね。相手が何が好きかとかも。
そうなんですよ。本当そういうところは実用的なんで、ぜひ使っていただきたい。
ちなみに親文庫、僕はこの本でも書いてますけど、ウェブ親文庫で、複写してファックスで送ってみたいな使い方をしてるんですけど、
この本さん、本当に、八幡山まで行って、そうするとそんなにお金かかんないから。
そうなんですよ。これ割とかかるんですね。家にいながらで受け取れる。
でも海外にいながらとかもやることあるから、僕大体、最高で8番くらい使いましたね。
マジで? 国会図書館と親創一文庫は、とにかく行くっていうことが基本ですよね。
そうなんですよね。ぜひみなさんにも使っていただきたいなと。
この本はね、じゅんぐりに全ページ、伺いたいことさらにいっぱいあるんだけど。
もっといじっていいですか?
いい本すぎてね。聞いたこといっぱいあるんですけど。
だって一番厳しい目で見る方だから、本当に何か忖度なしに。
これね、うちの編集の広瀬翼っていうのがいるんですけど、もう配読して。
もう広瀬も赤ペンでギッシリしてましたよ。
本当ですか?じゃあちょっと今度会わせてください。
ぜひぜひ。遊びに来てください。月曜なんで。
ここですごい感動したのは、その準備の中に、オリジナルリサーチからさらに突っ込んで、
いろいろ調べた結果、あった時には何か一個提案してみようみたいな。これはすごいなと思って。
そうなんですよね。そう書くとね、ちょっと高尚な感じしますけど。
もともとは、やっぱりとにかく欲も悪く、自分をアップデートする。
やっぱりもう常にどん底だったんで。
その時に、この方に会えば何かが変わるかもしれないっていう、そこから来てるので。
すごく自分本位でありつつ、劣等感とかっていうのとはちょっと違うわけで、常に相手にお返ししないとみたいなのがあるわけですよ。相手が誰であれ。
提案の力
っていうのがあるので、常にそういうものを持ってるんですよね。
だからその中で、いつも、まあこれは約束なんですけど、そういうつもりなくても、インタビュー番組自体がもう約束ではあるんですけど。
終わった後のオフレコで、やっぱり季節して、当時特に僕20代、まだ後半だったりもあって。
気づいたらコンサルみたいになるわけですよね。していただいててみたいな。
だからそうすると、その中でやっぱりただれさえちょっと申し訳ないのは恐縮だなみたいなのがあるんで。
やっぱり自分は何もないし、できるとしたらもう提案するぐらいしかないなっていうところが、もともと潜在的にあったんですよ。
でもやっぱり一番大きいのは、ここにも書きましたけど、割と駆け出しの頃にね、今もう上場しましたけど。
あの面白法人火薬の柳澤さんに対談させてもらった時に、柳澤さんはもう常に会う前にもう提案作って本当に持って行ってると。
でもあのレベルで持って行ってるっていうことだったんで、結構それにインスパイアされて、なんかやるようになったかなって思いますけど。
でもヒロノブさんもなんかそういう感じじゃないですか、常に。
いやー、さすがに提案まではしたことないですよね。
お菓子のね、はみだれ形式。古田千尋さんの本も作られて、古田さんとの対談でも最初に、もうお菓子がどんだけ、古田さんの場合は特別仕様?
フラットな対話
いや、僕ね、お菓子ね、必ず持って行くんですけど。僕は好きなんですよ。いらないものをもらってもしょうがないんですけど。
僕、お菓子好きだから持って行く。ただ時にはね、いただいたもんだから、今ここでお家に行って食べちゃいましょうって言ったら、自分も食えるじゃないですか。
だからすごいお菓子っていいなと思って。日本の文化ですよ、菓子売り。
いや、ほんとですね。
お近づきの印に、別に理由ないですけどとか、あと近所でこれよく評判なんでとか、あとお詫び。この菓子売りぐらい素晴らしいもんないですか?
いや、大事ですよね。いや、なんだかんだやっぱもらったら嬉しいし。
嬉しい、嬉しい。
物ってほんと大事ですよね。
それも重要な準備の一つかなと思いますね。
なんかヒロノブと株式会社でセレクトショップみたいなのやらないですか?やってます?お菓子の。
あ、それやりたいですね。最初に手土産に最適。
もちろんね、大手のいろんなところプラスさりげなくちょっと自分のところも作ってて。
そうすると、印税率じゃないですか、荒倫率もどんどん上がっていってみたいな。
それは、これが提案ですか?
いやいや、そうそう。
これが提案。
さすがにうまくまとめていた。でもそうかもしれない。
なんかこれ、強制的にそれこそやろうとすると僕全部外すんですよ。
なるほど。
だから15年、16年今会社やってて、やっぱりちょっと営業みたいなしたことあるんですけど、全部もう目が泳いで、全失敗。
うちの会社は、ちなみに予備輪のところに、営業に来られた皆さんに1回押すと500円かかるんですよ。
だからみんなね、結構な人が買える。
こうかやっぱあるもんね。
でも1人だけピンポンピンポンとして、今2回押したから1000円払えられます。話聞いてくださいって。
それいいですね。
付き合い始まりましたよ、その会社と。
でもいいですね。
いい。だからその障壁もいいんですよ。
でもなんかそれに被せるの恐縮ですけど、逆に高が1000円って言ったらちょっとあれですけど。
だからそのリサーチも、さっきのところちょっと自分の話被せちゃうんですけど、パブリックリサーチとかでね。
やっぱりいろんな本を読んでても、たとえばその人の講演を5000円とかで、やっぱりその5000円を単体で見たら高いかもしれないけどね。
たとえば飲み会ね。
ヒロムさん飲み代もっと過ごそうですよ。
いやいや、僕は鳥貴族しか行かないんで。3000円以上行かないんです。
だからそこを何でもかんでもお金かければいいってわけじゃないですけど。
なんか本当にここ一番っていう時がね、その桁は何万何十万怪しいセミナーとかじゃないんだったら、もうちょっと合うっていう時はお金かけてもいいのかなって。
使いどころですよね。
ちなみに早川さんのYouTubeの方のメンバーシップの入り方が今不明になってる。
あ、いい質問ですね。今ね、メンバーシップやってないんですよ。
そうなんだ。
じゃあちょっとそれどうせちょっと後でダメ出ししてて、まだメンバーシップになるみたいに残ってました?
うん、そう。メンバーシップの入会の仕方はってなって。
あ、分かった。それ概要欄かなんかに残ってるってこと?
そうそうそうそう。
あ、消しときます。すみません。
いやいや、それもね、あの、当然最初に話いただいたら初日ですよ。
とりあえず全部は無理だけれども、見られるだけ見ようと思って。
じゃあ一般公開とあとメンバーシップ入れない。
なのでうちのヒロさんに、これどうやって入るって言って。
なんかどっかに仕掛けあんのかなって。
そうそうそうそう。隠しボタンみたいなのがあるのかなって。
あ、でもそのくらいね、調べてくださってるってことで。
いやまずでもね、ちょっとでも見て、それは基本ですよね。
そう。だからなんか、それに逆質問なんですけど、ちょっとこれはドキドキでもあるんですけど、
これ最後にオフレコで聞きたいぐらいなんですけど、本当は。
なんか本当に気づきはありました?
あっぽい、いっぱいありますよ。
なんですか?
今日何度も言うんだけど、プロインタビュアーって言うけど、どんな人とも、
まあ僕やっぱ文学者が好きなんで。
そうですね。
吉本バナナさんとか、林丸子さんとの対話とも、すごい感動したんですけど、
プロインタビュアーと言いつつ、双方向に対話をしてるってとこですよね。
そうですね。
いやだから、悪く言うと、よく喋っている。
そう。だからもうレビューは全部それです。
だからなんか、インタビューじゃなくて、やっぱ超おこがましいんですけど、やっぱり対話対談だと思ってるし、
どっかでそれでいいと思ってる。
超ね。だからプロインタビュアーって言うともう、プロ対話屋ですよ。
そっちの方がいいですか?どうですか?
分かりにくいですね。
プロ対話屋。プロソロか、プロ対話リストか、プロタイワニアンか、どれかですよ。
そう。だからなんか叩かれるのは、やっぱり正直今も答えるんで、これどうしたらいいんですかね。
なんかAmazonレビューもこれからまたあるかもしれないし、できれば叩かれたくないですけど、やっぱりそれはもうしょうがないよね。
それはもう、そこを僕が一番感動してるわけですから。
そうそうそうそう。でもね、それを思ねるインタビューみたいな人は終わりだと思ってて、
だからなんかそこは普通に今のお気持ちはみたいにならないようにしてるんですけど。
だから、あずまさんとすごいね、長い対話を繰り返してらっしゃいますけど、
よく聞いてると、「それはちょっと違うくないですか?」みたいなところもいっぱいあるから、
それはすごいやっぱりスリリングだし、そうすると向こうもちょっとムキになって、
田原聡次郎さんもそうかもしれないけど、
それ全然違う!なんで人の話を聞いてて、それ聞きたい!それ全然違う!なんで否定するんだと思うんだけど、
あれは向きにしてるんですね、相手が。
そうですね。だから僕、田原さんみたいな、さすがにそういうものはないですけど、
でもやっぱりちょっと意識は最近はするようにはなりましたかね。あんまり恣意的にはしないようにと思ってますけど。
でもそれと同時にね、プロインタビュアーとしてそれだけたくさんの、
普通会えんの?みたいな人とも会って、それが実績になっていくと、今度は自分が偉い人と思われる局面が出てくるでしょ。
でもまだ全然ないですよ。
でもどうですか?ベストセラーにいきなりなって。やっぱり先生っていきなりこの時代でも呼んでくる人いますよね。
全くないですよ。1回だけ困ったのは、地方新聞で講演会やってくださいって言ったら、
10メーターぐらいの種幕に、「ベストセラー、田中浩信先生来た!」って書いてあったこと。
いいじゃないですか。
これ勘弁してください。写真撮らないでくださいって言って。恥ずかしい。
でもそこはここからね、つまり誰かが次インタビューしたいって言った時に、
早川さんのことをいくらか知ったら、あの大先生にインタビューした早川さんと喋る、
こっちが緊張しますみたいな局面がいろいろ出てくると思うんですけど。
そうですか。
それどうですか?そう言われたことないですか?
ないです。だから、今日も素直に撮ると檜野さん緊張してるとか、リスペクトしてくださっているのに、
それも未だによくわからないというか、ありがたいし。
いや、しますよ、それは。つまり、日本を代表する、外国の方もいらっしゃるけど、
代表するような言論人の方と喋ってらっしゃる、喋ってきた早川さんと喋るっていうことは、
やっぱり緊張しちゃうことにもなるんですよね。
だって、あんな先生と対話してた人が、俺となんか話、噛み合うのかって思うんですよ、それは。
でも、やっぱりいろんな人、素朴な人にも、普通に仕事してる人にもインタビューしたいと思ったらするわけじゃないですか。
その時に、それを今度フラットに保つ何か心構えっていうか、大事かなと。
でも、過程の話なんでわからないですけど、僕、今いい切り口言っていただきましたけど、
やっぱり自分の中でこだわりとして、どうしても目に見えるところでいくと、やっぱりトップランナーの方、すごい方、いわゆる著名人の方に会ってるっていうのが見えがちですけど、
僕本当に、結果としてそういう方は、もちろんインタビューすることは少なからずありますけど、有名無名、老若男女、国内外、
どんな人の話からもやっぱり、僕が大事にしているライフアップデートって、人生を更新する人と世界と出会えると思ってるんで、
だから、そういう意味でもフラット。会いたいと思う人も、ジャンルも全部ノージャンル。よく聞かれるんですよね、ジャンルどうなるの。
そういうの全くないので、だから誰に対してもフラットなんだろうし、今後も会いたい方に会ってるっていうだけなんで、
人生を変える出会いの重要性
多分あんまり変わんないし、そこが変わるようになったら終わりなんじゃないかなって思うんですけど。
なるほど。ありますよ。その字を積み重ねていくとね、あなたは偉い人と喋る人だからっていうね、めんどくさい局面がある。
でも1個楽しみなのは、今までこれだけ粛々と実績がその中で積み重ねてたつもりですけど、
まだまだ無名だし、今回本出す機会をいただきましたけど、それでも世間的に見たらずっと無名なわけで、
でもその中で、特にその文芸系、新著者から出させていただいて、他の出版社さんとも、最近縁をいただくようになりましたけど、
本当に文芸の出版社って、敷居またぎの本当に大変なわけですよ。
今日も新著者さんの前で待ち合わせしたんですけど、僕間違えて中はロビーに入っちゃったんですけど、
そうしたら、俺よく考えたら、55年生きて、新著者に生まれて初めて入った。
ね、意外ですよね。
それぐらい敷居が高いですよ。
なんか僕も逆に新著者、文芸春秋、門川興南社とか、最近いろんな企画で結構お邪魔する機会があって、
そこまで突破するのにすごいやっぱ大変だったし、いい悪い別として、本当に他の出版社、ビジネス系の出版社以上にハードル高いじゃないですか。
今までこれだけ無名で、まさに会う力を駆使して、あえてね、分かりやすく言うと、林真子さん、小篠純子さんとか、もうすごい方に会えてきたので、
これからやっと一応怪しくないものですよっていうことになるはずなので、
ここからどんな方により会えるチャンスが広がるのかなっていうのは、ちょっと楽しみではありますね。
僕の希望としては、やっぱりそれでも、並びを見ても、インタビューのポッドキャストとか、YouTube見ても、やっぱフラットに、モザイクのように普通の人に話を聞きに行く。
しみしみと宣伝の大変な話を聞きに行く。
それから突如、こんな大物とどうやって会ってんだっていう、これをモザイクのようになっているのが魅力だと思うので。
それが全部、でもフラットに会う力っていうのがいい本だな。
だからやっぱり読む方にも、本当にインタビュアーになりましょうとか、YouTuberになりましょう。もちろんそういう方に直接役立つと思うんですよ。
出会う力の活用
そうじゃなくて、やっぱり自分がね、この人に会いたいとか、こういうこと勉強したいとか、こういう問題解決したいって思った時に、
本とか、最近で言えばチャットGPTとかのレベルが上がってきてね、使えないこと全然ないと思うんですけど、やっぱり最後はリアの対話じゃないですか。
なので、自分があえうる、最もそれに詳しい方とかに敬意を持ってお時間をいただいて会うこと。
なんかそれをもっと身近に感じていただくといいんじゃないかなっていうふうに思うんですよね。
俺、この本ですごい感動したのは、すごい人生にも困難なこと、誰でもありますよね。
これ、乗り越えられないんじゃないかっていう時に、早川さんは、この困難な状況をベストに乗り越えられる人は誰だろうって思って、その人の気持ちになってみる。
その人の幸運だったらどうするだろうって考えるっていうところ。めっちゃ感動した。
それはもう、まっさにライフアップデートの、その2000人会ってきたうちの誰かがね、「こんな時、あの人だったらこう考えて、この時代を打開するんじゃねえか?」って出てくるわけでしょ。
それはすごいなと思う。
だからなんかね、僕はやっぱりその2000人、3000人、無名の有名関係なく、そういう方たちを、今風に言うとなんて言うんでしょう。
自分というOSがあって、そこにその方たちの地のアプリというかね、それが常にクラウド上にあって、そういう時にインストールされるみたいな感覚なので。
だから、それが本当に誰でもできるわけじゃないですか。この辺まだ言語化正直しきれてないんですけど。
今回、平野さんにご縁もいただいて、どんどんこの本当に会って話すことじゃないですか。話すこと大事、聞くこと大事だけど、そもそもの会うっていうのは、最初のそこがいかにみんなの人生を変えるかっていうところを、この1冊目を乾きに本当に伝えていきたいなって、おせっかいなんですけど。
いや、会うしかないですからね。人間にとって人間以上の情報ないんで、会わない限り、実は何も動かないし。僕は自分で会社やって思ったのは、会いに行ったら、知識とか知恵とか、頑張りなさいっていう声援とか、いろいろもらえますけど、さらに分かったって言って、お金出してくれる人までいるっていう。
交流の価値と今後の展望
そこなんですよ。
なんかそれでいい話ありますよ。
いい話?でもやっぱ、それはね、自分がこういうことを世の中にして対してやりたいんですっていうことを、まっすぐ言いに行く。で、それは会いに行かない限りダメですよ。
メールとか、オンライン上でこういうことしたいんですけどって言っても、それは僕がこれぐらいのサイズで言ってるすぎないんで。会いに行くと、会いに来たっていう時点でもう何か変わってるんですよ。
そうそうそうそう。だから今の話で思いましたけど、会いに行くっていうこと自体を、会うって言うとね、今もうこの時代にリモートもあるし、会うのめんどくさいし、正直僕も人嫌いなんで。
なんですけど、なぜ僕がそんなに会うかって言うと、あえて今風なね、そして原石おり役的に言うと、会うことほどコスパいいものないじゃないですか、どう考えても。
だからそこをコスパタイパって考える人ほど、僕もほっとくとすぐ引っ込んじゃうんで、あれですけど、やっぱり大事にしないとなっていうのはちょっと思います。
そう、究極的には準備をして、リサーチをして、人に会ったら、これ実は一番コストがいいんですよね。
ただ僕の場合は極端なんで、この本にも書きましたし、この間ね、そのお会いだから結果オンラインでいいよって言われたんであれですけど、僕の中では最近あえて大物っていう言葉を使うとすると、去年ワイヤードの総監編集長でケビン・ケリーさんっていうね、ずっとお目にかかりたかった。
スティーブ・ジョブズとかにもインタビューして、すごい方に会いに行く時も、やっぱり最初のアポでアメリカまで会いに来ますっていう話をして。
まあ本気で、今アメリカ物価クソ上がってんじゃないですか。だからもうシャレになんないんですけど、でもそれを多分外から見て、この人ちょっとおかしいんじゃないかとか、それは早川さんだからってあるかもしれない。
やっぱりそこで会っていただけて、そこから広がるいろんなものを考えると、ちょっと極端ですけど、でもなんかね、そこの価値をどうなんですかね。やっぱりちょっとクレイジーなんですかね、僕は。
いやー、一番でも実は近道だと思いますね。だから早川さん、笑っちゃうのはインタビューの最後で、最後で一人語りをよくまとめるというか、あと書きみたいな感じで。
ということで、僕は今日は名古屋まで会いに来たわけですけど、そこでブッと笑っちゃう。これ名古屋で撮ってたんだよ。
俺言ってます。もう全然意識ないからわかんないです。
でもそれが一番いいんですよ。だから、コスパが悪いことの方が、コスパがいいっていうことが、なかなか今、伝わらない時代になっていて。前、早川さんに僕、インタビューしていただいた時に、「ひろのぶさんは長い本よく読んでますよね?」と。
で、「それなんでですか?」って言ったら、僕思うのは、全20巻もあるような小説は、実は読み切った時点で、超コスパ良くなってるんですよ。
なるほど。言ってましたね。
そう。でも、普通の人は早く読める。すぐ身につくことがあるはずだと。そんなことはない。
本当におかげさまで、そのおかげさまで、僕も高橋源一郎さんに会いたいって決めて、大変だったんですから。
源一郎さんの本が長いのもそうだし、源一郎さんの読んでる本もすごいし、みたいな。
でもね、その分、本当そういう意味では、短時間っていう意味ではすごい大変でしたけど。でも、それでね、ああいう機会をいただけるんだったっていうところは、本当に感謝しかないんですけど。
そう。僕は去年、おととしは、古田一郎さんにずっと話を聞く。
で、準備学っていう本になったんですけど、古田一郎さんも、とにかく準備されるんですよね。
やっぱりもう、あのイメージ通りの方なんですね。
イメージ通り。もう、めちゃくちゃメモ。もう何書いたかわかんなくらいのメモ。
それを相手にバッと見せたりね。でもそれが、どれだけ時間かかっても、その準備したっていうこと自体が、実はできてしまえば、全部回収できるくらいコストがあってるんですよね。
そうなんですよ。
それはね、わかってほしいんですけどね。
僕もね、全部できてるかって言うと、そんなことないし。ただ、会うことに関しては、やっぱそれだけに酔ってるんで。
もうちょっと他の社会生活とか、他のビジネスをもうちょい上手くやれば、多分もう大富豪になってると思うんですけど。
でもそれも聞きたい。会社経営をね。ずっと、僕もうまだ5年生なんですよ。小学生。だから経営者5年生。もう経営者、高校生。
そう、16年目です。
これが、ビジネスとして、ビジネスモデルとして、すごい不思議じゃないですか。
インタビューだけじゃない。
じゃないですね。
いろいろあると思うんですけど、その経営者として、実はリサーチをしたりとか、人に会う段取りつけたりとか。そんなことしてたら、商売にすごい間に合わないよっていうような。そこはどうバランス取ってるんですか?
でも、僕の場合はね、経営者とか起業家って言われるとありがたいんですけど。正直今もその意識なくて。
結局、会う力のままずっと突っ走ってきただけで。この辺もちょっと書いてますけど、日野野さんですらひょっとしたらあるかもしれないですけど、ところで早川くんどうやって食ってんのって、未だによく言われるんですよ。
でも全然、自分の中ではずれてなくて。結局、会いたい方に会って、それがトップランナーの方であれ、例えば経営者の方であれ、一般の方であれ。
会った方がたまたま感度が高い方だったりして、早川くんこれ面白いから、僕のポッドキャストお金出すからやってくれない?YouTubeやってくれない?とか、そっからどんどん紹介で広がってるだけなので、
それでプロデュース、いろんなメディアをして、それに付随することもやってるみたいな感じなので、僕としては基本的に目の前にいる方に会いたいと。
決めて、そのリサーチも含めて、当然会いたい方だからして、何かお役に立てることがあれば、提案っていうのもおがましいですけど、させていただいて、
それを仕事にしたいとかじゃなくて、結果的にでも、まあっていう感じなだけなんですよね。
原理は一個なんですね。
そう、だから同じことずっとやってるだけなんで、いつも組みの替え一枚。
なるほど。
16年なんでなんとかっていう。
すごい、高校生ですよ。もうすぐ大学入学ですよ。
いや、それは本当に聞きたくて。僕も一点突破で、本を出して、そこそこ売れた経験から、本を出すってことを原理にしようと思って。
僕にとっての本が、この本の中でおっしゃってると、これも感動したポイントなんですけど、三方よし。
インタビューされる方、それをインタビュー自体を見たり聞いたりするお客さんというか、方、それから早川さん自身、その3つともがみんな投稿をする。
その僕の原理の真ん中にあるのは、書籍なんですよね。
その原理、一点突破でいきたいんだけれども、僕としてはもう、やってみたら、なんという衰退産業に飛び込んでしまったのかと。
これから本を出される早川さんに、こういう話はないけど、本が、つまり書店が減りすぎていて、そして本を読む人口が減りすぎていて、
これはどうしていいのか、この原理で突っ張っていくべきなのかって、僕はすごい悩んでるんですよ。この点に関してはどうですか、アドバイスは。
いやいや、とんでもない。でもそれこそ、釈迦に切符になっちゃいますけど、ひののぶさんがね、やっぱりこう、会社立ち上げる時もいろんな方と話してる。
僕もインタビューのね、結構見てますけど、当然それよくわかって入って、でもそれにしてもなんですか。
それにしても、びっくりするぐらい売れない。つまりうちには幸い株主がいて、出資金があるから、それを食い潰してる形だけど、いつまで経っても、その人たちに利益が出たから配当を配りますみたいな状態には、5年経ってもまだならないです。
なんか本読む人が増えてる感ってあるんですか。
やめて。
つまり減ってるんだけど、ただひののぶさんの身近な周りの人たちは、さっきのね、例えば僕が2000人の後ろにどれだけ繋がるんだろうじゃないけど、そういう意味ではひののぶからどんどん広がってる感じはあるんですか。
それは、それがやめない理由でもありますね。
ビジネスモデルとリスク
そうですね。でもそれこそ、アドバイスなんて拝ましいし、でも明らかに同じことやってる方いないですよね。
特殊なビジネスモデルだったらうまくいくかと思ったけど、やってみたら、なぜこれをやらないかって言ったら、やれないからっていうのもちょっと感じつつある。
でもそういう意味では、全然これ成功例でもないしアドバイスじゃないんですけど、これは僕も言いながら自分も今もこのまま貫こうと思ったんですけど、やっぱりやりたいことと現実の狭間とかある中で、迷った時にやっぱり一番危ない方にこのまま行くしかないと思います。
僕もそうだし、これいいのかわかんないけど。 迷った時は危ない方に。
だって結局一番リスクありそうでないと思うんですよね。ちょっと逆説的でいいですけど、少なくてもこの形で行くんであれば。
僕も例えばですけど、さっきの小さなところで行けば、さっきのインタビューして結果的には、特に初期の時は7割くらいインタビューした方から、終わった後に面白いからお金出すからやろうって言われて。
で、やっぱり周りからこれどんどん早川さんがインタビューすれば、どんどんくどけるよみたいに言われて。実際くどくつもりなかったんですけど、もうそれですごい仕事増えていったことあるんですよ。
でもやっぱある時、恣意的に自分で、じゃあちょっともう本当に提案してみようかなって思ったら、ピタッと全部止まったり。
で、誰かにこれもっと任せれば、もっと上手く回るかなみたいにやったら、まあいろんなこともあるわけですよ。
だからそういうのあった時に、結局言い割れを別としては、俺もこっち貫くしかないかなっていうのは常にあるし。
で、やっぱりそういうヒロノブさんだから、この間誰かとの1年くらい前の対談の時もね、「ビジネスあんま上手くないだろう?」って言われてたじゃないですか。
でも、だからやっぱり応援されると思うし、まあ上手くないはずはないと思うんですけど。
いやー、本当にみんなに経営者向いてないって言われるんですよ。
でも、やっぱり崖を飛んでる時点で向いてると思うんですけどね。
そうか。まあ今日はでもちょっと勇気もらえたのは、早川さんの仕事を回していく会社の意識も、原理は1個だっていう。
プロデュースとインタビュー
1個ですよ。だから、でも僕も今も常に、まあこれね、生々しい話ですけど。やっぱり僕としてはこのインタビュー、この中心、これをやってきただけだし、もっと言うとこれをやりたいだけ。
で、プロデュース職をどんどん出していくと、自分自体も、さっきの営業みたいになっちゃったりするんですけど。
やっぱりそのキャッシュポイント大きいのは、キャッシュポイントとしてはやっぱりプロデュースなわけですよ。
だけどその時に、やりたいことと求められることって考えた時に、インタビューをやりたいけど、プロデュースっていうのはどちらか得意なことなんですね。
だからこっちニーズあるしみたいな。でもそれをなんか最近はでも、またいろいろ乱集もして融合してきて、プロデュースもインタビューも本質は一緒で、目の前にこうやってご縁あって出会った方の良さを引き出すってことは一緒じゃないですか。
アウトプットが、例えば自分の番組なのか本なのか、それかお相手とご縁があったら、それがプロデュースするメディアなのかっていうだけの違いなので。
でもそういう意味ではどうなんですか。ヒロノブさんもね、出版社でもいろんな形あると思いますけど、もはや本出すんじゃなくてね、っていう形のものが結構多いですけど。
いい我々は別として。ヒロノブさんの場合でもやっぱり本にこだわりつつ、でも何かそこに付随するものもやってるとかやろうとしてるとか。
そう、今更ながらもうこの21世紀も、もう四半世紀も過ぎたのにウェブメディアをやろうとしてあるとかね。
そうですよね。
遅いっていうことでも、生き残るためにやるのか、そうじゃなく、ちゃんと自分のやりたい原理に繋がってるかっていうことを確認しながらやっていかないと。
もはやじゃあ、やらなくてもいいんじゃない。多少儲かっても、それやる意味があるのかっていうことをやらない。
これ聞きたかったんですよ。やらないって決めてることって何ですか。
相手とのコミュニケーション
やらない?
うん。
それは仕事において。
決めてるけど出来てないんですけど、基本的に安受け合いしないと。クライアントいるんですけど、ちょっと誤解するためはクライアントワークはしないっていうところ。
営業もしない。月並みですけど、これ綺麗事じゃなくて、やっぱりピンときてないとか安受け合いしないって言ってるのにお金でプロデュースとかしちゃったりするってことはしないように決めてますけど、
やっぱり何年に1回かやって、上手くいかずに、先方にごめんかけて、そしてうちも携帯打撃で、みたいなのは常にあります。
でもね、今ね、それを思いっきりこの本と一緒に振り切ろうとしてて、これ後でね、ちょっとね、実はご飯食べさせていただくので、
その時にちょっと言おうか言うまいか迷ってたこと今言っちゃいましたけど、なんかそんくらいやっぱり今の話、鏡だと思うのも恐縮ですけど、なんか振り切らなきゃって思ってます。怖いですけど。
そうね。
でも檜山さんでもあるんですね。
もうそりゃそうです。だって、僕は電通で24年も広告作ってたから、食いぶち、今僕と社員がいて、事務所があって、これ払っていくんだったら、広告ちょっと営業してでも取ってこようか。
でもそれ、俺電通辞めたら意味ある。
わかる、それ。それって辞めたら意味ねえじゃん。
そうそうそうそう。電通で広告作ってたら、いい給料もらってね、降ってくる仕事をこなしてがいいんだから。でもそれを自分から営業して、元の仕事をやる必要があるのか。
これやっぱないはず。
やっぱそのね、自問自答は絶対必要だし、多分企業家での人はみんな常に考えてるし、僕もほんといつもそうです。
俺それだったら新聞記者辞めなくてよかったじゃんみたいな。常に考えますよね。
そうね。でも今日は行くとこまで行きますよ。いい話もらったから。
でも本が出ると一つ覚悟になりますからね。
どうですか?そういうのが先輩でなんかいろいろ教えてほしいですけど。
覚悟をやっぱり世の中に発信することだから。俺はこれで生きてる人ですと、もう一冊になっちゃってるから。これで生きているような、でもこっちの金儲けもやってますってわけに格好悪すぎるんで。
これも、世の中に自分のこういうことで生きてきましたし、これからも生きていくスムーランでよろしくお願いしますっていうことなんで。僕も本出したのは大きいですよ、それは。
なんかいわゆる文字通り、パブリッシュ、パブリックになるっていうことで、もう手放りしちゃうわけじゃないですか。
本を出したのは大きいですっておっしゃいましたけど、なんか一番大きいことだけ挙げるとしたら何ですか?
うーん。
印税以外で。
印税以外で。それはやっぱり本を読んで、これを会いたいと言ってくれる人が。
僕もまさに大目にかかわらせていただいて。
そう、ありがたいことで。これはね、だからプロインタビュアーの早川さんがこれを出したことで、インタビュアーされる機会はめっちゃ増えると思います。
そう、イラさんにもこの間言われて、「もうちゃんと喋れるようにならないとダメだよ!」みたいな。だから正直、それが今も苦手なんで、もう一発目で本当にありがたいんですよ。
いやーでも、そうなってきますよね。でも、本は会う力っていうままでメールを書いて、パブを取るって言うんだけど、本を出すってことも、会う力をめちゃめちゃブーストする何かですからね。
あー、やっぱりね、そうありたいですよね。そうそうそう。
中井美穂さんと会ったのは、あの、ビニヤコーヒーじゃないかっていう話。
あ、そう。よくよく、さすが。
古田さんのインタビュー、全部ビニヤコーヒーだったんですよ。
ビニヤコーヒー、元々まあまあ使うんですか?
いや、古田さんが、インタビューだったらここが僕好きですって言うから、指定してきたんですよ。
あ、そうなんですか。
で、いいとこあんなーと思って。
線の川じゃない方、どっちでした?
線の川。
やっぱりちょっと。
ちょっとうるさい。
さすが。さすがですね。
そうなんですよ。ビニヤコーヒー、いいですよね。
そうなんですよ。
アンティークのカップとソーサーがいっぱい並んでて。
そうそうそうそう。
だからもうやってしまったと思うんですよ。
いやいや、ぜひ読んでください。中井美穂さんの話はね。
じゃあね、ここで実情的なの、これインタビューだけじゃなくて、
人と初めて会うとか、営業でもいいですけど、
あとは先方の会社の偉い人と初めて会うとかでもいいけど、
この47の質問リストって素晴らしいね。
いくつかね、これを早川さんに返す刀で聞いてみたいなと思うの。
さっきは聞いたのはこのターニングポイントを教えてくれたのを伺ってね。
そうね、これ聞いてみよう。
仕事、創作に関する質問。今まで最悪の仕事は何ですか?
いい質問ですね。これね、1個ありますね。
さっきのPさんとは別です。
別の?
じゃあZさん。Zさんにね、もう駆け出し3年目くらい。
本人もちょっと特命で書いたと思いますけど、
駆け出しの時なんですけど、ちょっと自信つけ始めた時で、
もうイケイケでアポ取って、その飛ぶ鳥を落とすね。
飛ぶ鳥を落とす勢いって合ってます?
僕は飛ぶ鳥が落ちる勢いです。
良かった良かった。一番詳しい方だからそう。
その方にアポを取って、お目にかかる時にですね、
僕の中でこういう段取りでみたいなやっぱりあったわけですよ。
番組自体が人生を変える一冊っていう前身の番組だったんで、
本の内容を聞くとかってあったんですけど、
結構ね、トップランの方っていろんな方いるから、
もう一番縛られたくない方とかいっぱいいるじゃないですか。
あと質問もなんかね、提携の質問。
まあそれ今考えたらもちろん良くないと思うんですけど、
でも僕はその方が当時一つのテクノロジーに浸水してて、
もうそのことをたくさん語るっていうところを知ってたんですけど、
まあちょっとビビってたのもあるんですけど、
冒頭からね、自分の番組のこういうコンセプトでみたいなありきで聞いてってたら、
もう最初からめちゃくちゃ機嫌悪いんですよ。
今考えたらさすがに機嫌悪かったらね、ちょっと考えればいいんですけど、
リサーチもしてるからもちろんそのね、話題に触れたらいいんですけど、
やっぱり本当にもう恥ずかしいんですけど、
それで自分のこう決まった形とかから崩せなくて、
でまあ怒って帰るはなかったんですけど、
もう終始キレキレで。
機嫌悪くて。
まあまあその方自体がね、結構いつ誰に対してもフラッと、
まあ知ってる方なんでね。
機嫌悪そうな。
あんまり言うと誰かわかっちゃう。
まあ怒らないそうですけどね、あんまり言っても。
っていうのがやっぱりあって、それ以来、
まあ本当に気をつけなきゃいけないのが、
まあ最初の話に戻りますけど、相手の時間をいただいてますし、
まあ例えば謝礼払ってる、OKもらってるとかってあるけど、
でもそれはこっちの理論なわけで、とにかくお相手がね、
持ち上げたいってわけじゃないですけど、
やっぱりその場で気持ちよく過ごしていただく。
おべっか使う必要ないけど、
でも、って時に最初に本人が話したいこととか、
そういうものがあるんであれば、
やっぱりそれを気持ちよく話させて差し上げる。
ちょっとなんか上から目線、なんか下から目線になります。
これが僕の良さであり叩かれるところだと思いますけど。
これ皆さん使いますよ。話させて差し上げる。
これなんか本のタイトルですよね。
ヒロノブと株式会社からよろしくお願いします。
だからなんか、そこをやらなかったことがやっぱり大きいかなと。
それで大きくね、ここでも書かれてこの中で、
お相手がリアルタイムで注力していることはチェック。
今一番夢中になっていることあるはずだから、
それはちゃんと聞いてあげるってことですね。
でも面白いことにやっぱりね、そうすると不思議なもので、
そこは俺も変なプライドとかもあてるんです。
恥ずかしい。捨てるようになってそうすると、やっぱり結果的には面白いもので。
ヒロノブさんも今日、多分いろいろ準備してきてくださって、
出会いの重要性
これ聞きたかったみたいなのあるじゃないですか。
時間に限りあるので聞けないはずなんですけど、
ベラベラ喋ってくれると、結果的に勝手に話してくれることとかありますよね。
その辺すごい最悪なインタビューだったんですけど、
今僕にとって本当に最高の宝になったな。
なるほど。わかります。
またこの例に出てくる人が、すごい心に浮かぶ。
皆さんも、ひょっとしたらその人から。
これ分かった方、コメントしないように。
はい、しないでください。
あとね、これ聞きたい。価値観に関する質問。
あなたにとって最も価値ある財産は何ですか?
でも人ですよ、やっぱり。
それは本当にこのまんまじゃないですけど、
やっぱりさっきヒロノブさんがどこかでね、
これから仮に有名になったり、
偉いと思われるようになった時みたいに言われたんですけど、
僕本当に、たぶん今後も大丈夫でありたい、そう思っているのはなぜかというと、
今でもたまに選手さんがすごいですねとか、
ヒロノブさんもリスペクトしてくださいますけど、
本当にそんなことなくて、
自分をよくセルフイメージが低いって自己啓発界隈と言われるんですけど、
それもあるんですけど、本当にあっている方が、
有名とか有名じゃないとしても素晴らしい方なんで、
人付き合いの難しさ
その方たちがすごいだけなんで、
そういう意味でも人が全てなんですよね。
だから、人。
ちょっとうまく伝わったかな。
5年前に初めて早川さんが引退を受けた時も、
早川さんの質問で、今一番興味ある人は誰ですか?って言ったら、
目の前にいる早川さんに決まってるじゃないですか。
そう言ってくださいましたよね。
でもそういうことですよね。それは本当に。
でもなんで人付き合い苦手で人嫌いなんかなって。
人って言って人嫌いって、破綻してるんですよ。
それはわかる。
とにかくね、今日の結論はね、人付きはダメ。
人付きって言って、それを公言してね、
誰とでも会ってるよ、じゃあこれはダメですよ。
今度はね、ちょっとこの最後の証言は面白いね。
ちょっと軽い感じで。
もし1ヶ月休みが取れたら何をしますか?
それはね、決まってるんです。
もう世界一周の周遊券ってあるじゃないですか。
使ったことあります?
ないない。なんか飛行機でこう言ってるんでしょ?
しかもビジネスクラスとかファーストクラスって普通めちゃくちゃ高いんですけど、
ビジネスクラスとかファーストクラスとかも世界一周の周遊券だったら、
例えば100万とか200万とか高いですけど、今めちゃくちゃ高いじゃないですか。
それで全部回れるんですよ。
だからそれを使って、これはちょっと妄想ですけど、
毎日ありがたく、ヒロノブさんほどじゃないにしても仮に売れてですね、
印税が入ってきたとしたら、それをちょっと秋ぐらいに行く気満々なんですけど、
やって、それは別にファーストクラス、ビジネスクラスに乗りたいというより、
その世界一周遊をしながらいつものライフアップデートというか、
世界中のいろんな人に会いに行くことをしたいなっていう。
それはやってくださいよ。
どっちにしてもやります。
だから乗るクラスが、もしエコノミークラスで秋にやってたら、
ちょっとこいつ残念だったんだなっていう感じで、
もしビジネスクラスかファーストクラスだったら、すごい儲かってるんだなって思ってもらえる。
だからどっちにしてもやる。
それはもう是非。
自分の仕事と人生
休みが取れたって、既に休みじゃないような気もするけど。
でもね、お前ね、会社勤め辞めて、自分で仕事始めたら、
休みと仕事は別に深くなるんでしょ?
これね、ちょっと面白い話があって、
僕、前々職がイベント会社に勤めてたんですけど、
その社長が、やっぱり自分で立ち上げた会社じゃないですか。
で、イベント会社って土日も仕事するんですよ。
土日休みたいのにその会社入って、せめてお世話になったし、
今回会うんでこれ見るかもしれないですけど、
結構土日当たるのしんどくて。
で、その時に土日仕事しに行った時に、社長が夜中までも普通にいるし、
家でこれどう見ても履くだろうみたいなサンダルで着たり、サンダルが置いてあったりして、
これ家と仕事の区別ないじゃんって思ってて、理解できなかったんですけどね。
まあ、今はよくわかりますね。
わかるでしょ。
だから、ここから休みとか、ここから仕事とかはないんですよね。
そうそうそうそう。だから、そういう意味では最高なんですけど。
全部が楽しいから。
でも、平野さんもそうは言っても、ちょっと休まないとみたいな時ないですか?
奥さんから、あなた大丈夫みたいになるんですか?
それは言われますね。
ですよね。
最近もあったような顔してますけど、大丈夫ですか?
最近もあった。
で、そういう時はどうするんですか?
そういう時は、僕は東京で仕事してるから、大阪帰って、
仕事を本当にしない奥さんのカレーライス食って、
いいじゃないですか。
カレーのルーはなんですか?
ジャワカレー、スパイシーブレンド。
いいですね。何辛い?中辛?
いや、一番辛いやつ。
あ、辛いの結構好きですか?
大好き。
リサーチ不足で、すみません。
いやいや、そんなことは表現してない。
次の食事はちょっと辛い。
辛いところ。
生まれて初めてですからね。
僕で引き出しましたけど。
もし、明日から、次の質問ですよ。
もし、明日から、無一問になったら何をしますか?
これ、僕よく使う質問なんですけど、
今やってることはやっちゃいけないんですよね。
僕の定義はそうですからね。
これ、結構答え難しいですね。
自分でリスト作っといて。
無一問になったら。
用意してないんだ。
だって、インタビューされる前提ないですもんね。
ダメですね。今後しておかないと。
無一問になったら。
でも、あれですね。
あ、全然あった。
料理人。
料理。
料理人!
超健康オタクなんですよ。
健康オタクで食事も本当にもうクレイジーなほど、
健康のためなら死んでもいいぐらい。
走ってるしね。
高城剛さんが言ってた言葉で、
彼がやってるプログラムとかも、
彼とコインさせてもらってたこともあるんで、
サプリメントから健康のほうから、
めちゃくちゃ金と時間かけてるんですけど、
その一環でやっぱり料理も、
外は別として、
自分で作んないと、奥さんノイローゼになるわけですよ。
いろいろこれも入ってちゃいけないとか。
今はもちろん家庭崩壊してない。
家庭の崩壊のピッチ、それも一つあるかもしれない。
本当に離婚とかないけど、
つまりもうそれじゃあ作れないわよね。
作るものにうるさい。
もともと奥さんが最初の子供ができた時に、
マクロビューティックとかそういうのが入ってきたんですけど、
僕のエンジンかけちゃって、
こっちガッて入っちゃうんで、
今うちはもう子供3人で、
もう奥さんそんなこと言ってられなくなって、
カレーも別に無添加とかじゃなくて、
それこそね、バーモントカレーとか。
僕は自分の体のコンディションをどこまで高められるかっていうのに、
ちょっとゾーンが入っちゃってるんで。
で、自分で最近グルテンフリーだったり、
砂糖を使わないスイーツとか、
結構おいしいもの作れて、
YouTuberでそういう人のものを見ながら、
いろいろ作ってるうちに、
これ料理面白いなと思ってて、
これ余談ですけど、
うちの小5の息子が、
それとは関係なく料理人になりたいって言ってて、
また息子もちょっと変わってて、
料理人になりたいって言ってるんですけど、
レシピを絵とかで書くんじゃなくて、
文字だけでずっと書いてるんですけど、
で、なんか料理になりたいって言ってたので、
これこうしこんどうしようと、
いつもの話で、
この間秋にスペインのサンセバスチャンってところに行って、
これ書いてなかったんですけど、
実は息子が料理人になりたいって言うんで、
サンセバスチャンには、
料理で世界で唯一学位が取れるバスククリナリーっていう大学があって、
そこにちょっと知り合いの知り合いのまた繋がりを使って、
この間行ってきて見学してきて、
で、行ったんですけど、
なんか俺もやっぱこれ面白いなと思って、
息子っていうのは俺が留学しようかなみたいな。
作りたいと。
そうそうそうそう。
そんな感じで料理かなっていう。
へぇー。
なんかでも料理作りそうですよね。
今日の昼飯聞いてくださいよ。
なんすか?
どん兵衛天蕎麦ですよ。
あ、そうそうそう。
老い天ぷらね。
あれ本物ですか?
本物。
ああいうの売ってるんですか?
売ってるんですよ、天蕎麦だけ。
だから今日はどん兵衛の天蕎麦買ってきて、
天蕎麦用の天ぷらだけ日清が売ってるやつを2つ乗せて、
天ぷらを3つにして食いましたから。
あ、そうなんだ。
それやりたいかとか、
何て言うんだろう。
理財やとかキャッシュは分かんないですけど、
やっぱりヒロノブさんちょっとおこがましいですけど、
さっきのアドバイスっていうところでいくと、
絶対そこら辺のヒロノブセレクトの、
キュレーションのそういうものを、
最終的には自社で作った方がいいと思うんですけど、
なんかそれでちょっとそういうポータルやったら絶対売れると思うから。
やってみましょう。
僕が好きな証言に飛びつくもんね。
最初でもそんなにかかんないじゃないですか。
だから最初儲かんないかもしれないけど、
そこのポータル。
あ、だから糸石下里方式。
これそうだな。
ほぼ日曜式。
銀座通り。
それやろう。
ヒロノブ通りです。
ヒロノブ?
名前はもうちょっと考えた方がいいかもしれないですけど。
やっとドヤ顔で。
多分これいいアイデアだと思います。
ぜいぜいぜいぜい。
エアメモですね。
エアメモ。
なるほどね。料理ということですね。
でも前から健康、5年前もおっしゃってたからね。
走ってるって言ってたしね。
いいことも書いてある。
実際に質問するのは事前に用意した6割程度。
今日はもう1割程度です。
でもそれでいいと思います。
本当そうですよね。
でも事前に用意して、それ全部言うメニューはしんどくてしょうがないですよね。
しんどいし、最近この本に書けなかったことなんですけど。
書くの忘れてたんで、今後どっかで機会あれば書きたいなと思うんですけど。
ヒロノオさんもそうかもしれないですけど。
質問とか考えるけど、結局当日一番盛り上がるのって、
その質問じゃなくて、その場で出たもんだったり。
雑談雑談。
あるじゃないですか。
だからちょっとそれと違うんだけど、ここに書けなかった。
多分書いてないと思うんですけど、質問って寝かせた方がいい。
カレーと一緒なんですよ、まさに。
多分これ分かると思うんですけど。
やっぱり事前にかなり準備して、質問とか考えておくんですけど。
それとは別に、6割っていうのはそういう意味でも6割だと思うんですけど、
必ず当日インタビューする立場だとすると、
90分前に入るっていうことも書いてますけど、
そういうとこ行って、そこで実は最後に、
出会いの重要性
その場で今日何質問しようかってもう一回決め直すんですよ。
まさしくそうですね。
やっぱりそこの感覚があるじゃないですか。
そう、今日俺が新庁舎の外で待ち合わせしようって言ったのに、
ロビーにいたかって言ったら、90分前に着いて、ずっと立ってて、やることなくなったから。
ロビー見に行こうかって言ったら、受付の方が、「そっちでおかけください。」
そうだった。大変でしたね、寒い中。
雨割りと温かいけど。
でもね、書いてあったから、90分という頃くぐろろして、
近くの他の会社見に行ったりとかね。
偉いっすね。
いやでも本当に、こんな少年みたいに素直にやる方いなくないですか?
書いてあることをやったら多分ね、身になると思って。
偉いなあ。
いやあ、なるほどね。
そうなんですよ。
そう、全部用意したことばっかりじゃない。
でもどうしてもね、ここでも大事なのは、
いろいろ捨てても、これだけはこの人に聞こうやっていうことは、
それはもう命かけても聞いた方がいいですね。
そうそうそうそう。
すごくお時間いただいたね。
そうなんですよ。
それすごい技術っていうよりは、やっぱり頭真っ白になったり、
それこそさっきのね、P25さんとの関係性でもそうですけど、
その場でなんかもう全然うまくいかなくなった時に、
やっぱこれだけやって決めとけば、
ある種のリスクヘッジというか、なるじゃないですか。
だからそれは皆さんもぜひやってほしいなって思うんですよね。
自分を変える一人との出会い
あ、いいこと書いてあったねこれ。
今日何回もこのインタビューの中で、
僕がインタビュー会にインタビューするなんて緊張しますって言うけど、
いいこと書いてあるんだよ。
いざ、褒めにかかってみるとどうでしょう。
多くの場合は不安は急に終わります。
そうですよね。しゃべってるもんね、こうやって。
いや、しゃべってますよ。
やっぱ緊張してたんですか?
めちゃくちゃしてる。今でもしてるけど。
もともとでも、そんなするイメージ?
それか誰にでもやっぱする?
やっぱしますね。
でもリスペクトはやっぱりしてるからじゃないですか、人に。
やっぱあとはお時間いただくっていうね。
いや、なんかそういうと恐縮しますね。
僕からオファー出してるから。
いやいやいや。本当そうですよ、今日は。
7つのカードみたいなことやってた?
やってましたやってました。
あのうちの本、映画、職、それから
場所。
場所、記憶、そして何でも。何を選びますか?
また逆質問?
逆質問じゃない、今日だって俺聞くもんか。
そっかそっか、いいのか。
場所。
場所ですね。
じゃあこのカードを引いたわけですね。
きた、すごい。用意されてますね。
ちゃんと作っておいた。
すごい、ありがとうございます。
場所、すごいすごいすごい。
これも売ったらどうですか?
まるし早く。
いやいやいや、協調で違うから。
場所ね。
あ、でもヒロノンさん場所は空港でしたよね?
場所はですね、これいろいろ考えたんですけど、
どっかかっこいいとこをね、出すとまたお前透かしてって言われるんで、
今日はですね、ベランダです。
ベランダ?自作のベランダ?
あ、これはわからないですね。
よかった、事前リサーチで知ってるってなるとあれですけど。
おっと、これはちょっと。
これね、僕ね、今季節これ流れる頃3月なんで、まだ寒いんで、そういう意味ではできないんですけど、
僕ね、去年かな、一番すごく絵がたかった場所でベランダなんですよ。
これどういうことかっていうと、ベランピングって言葉知ってます?
グランピングは知ってるけど。
ああ、良かったです。ベランピングって言葉あるんですよ。
要は、これ僕にピッタリなんですけど、ヒロノンさんキャンプとか行きます?
誘われて行くことはあるけど。
自分とかで結構できるタイプ?
いや、できない。僕の好きなキャンプっていうのは、
寝てて、着いた、着きました。
テントは、できました。
火は、起こしました。
飯は、できました。っていうキャンプ。
ですよね。だからそのキャンプの美味しいところは欲しいわけですよね。
だからソロキャンプとかも流行ってますけど、ソロもちょっと無理ですよね。
ソロ無理。だって自分で全部やるんだよ。
僕は、これも僕の造語かもしれないですけど、セミソロキャンプはいいと思ってて。
セミソロ。
僕、ちょっと脱線しますけど、本当人と接するの苦手なんですけど、あるパパ友がね、近所でいて、
その人は超ダンドリー、そういう人いるじゃないですか。
早川さん、もう全部やるから行こうよって言っていただいて、その方とキャンプ行って、
もう全部ダンドってもらったんで、セミソロキャンプならいいなと思ってたんですけど、
何が言いたいかというと、やっぱり外だと、今クソ寒いですけど、
でもやっぱり、日野信さん、仕事する時って、移動も多いと思いますけど、
どこが一番落ち着きます?
あと結構固定派なのか、どこでもいろいろ仕事しちゃうのかとか。
落ち着くとこはやっぱりありますね。
それは、会社の打ち合わせ机なんですよ。
そうなんですか?
自分のデスクは苦手で、打ち合わせ机の隅っこで、
人が打ち合わせしてるか、してないかは別にして、打ち合わせ机の隅っこが好き。
やっぱりそういうマイスペースあると思うんですけど、
僕は、今度機会があればぜひ遊びに来ていただきたいんですけど、
基本的には港未来にセカンドオフィスがあって、セカンドオフィスってのはコワーキングなんですけど、
そこに結構行くことが良くて、やっぱり港未来が大好きなんで、チャリでいつも行って、わざわざ行ってるんですけど、
やっぱりコロナもあってね、コロナの時に最初リモートワークで外出れなくて最高って思ってた時に、自宅でやってました。
あとそのうちのマンションなんですけど、マンションで、ただで借りれる割と洒落たスペースがあって、そこで執筆してたこともあったんですけど、
やっぱりとにかくもう家の近くとか、あとその港未来のスペース、もう一つの場所だったら飽きてきて、
その時にでも、ちょっともう外出るのめんどくさいなみたいな時に、待てよと、ベランダというか、うちもともとベランダから外がマンションだから小さな森みたいになってて、
その抜け感が素晴らしくて、それでそのマンション借りてるっていうのもあるんですよ。
ベランピングっていうのは、ベランダでグランピングしましょうってこと。これ調べると出てきますけど、ベランピングって漫画も確かあったんじゃないかな。
椅子とかを置いてね、ちょっと外の空気を味わいながら、ランタンとか置いて、コールマンのテーブルみたいな。
それを買って、春の暖かい時とか限定ですけど、秋とか、仕事したらめちゃめちゃ気持ちよくて、
自分のさっきの手作りのスイーツとか持ってきて、完全に自分の世界に入ってるけど、
たぶんヒロナブさんで言うと自分の机じゃないですけど、もちろん悪くないんだけど、ずっといると悶々としてきたり、役割とか立場に固定される感じで、全然クリエイティブなアイデア出てこない。
かといって、さっきの言った通り人付き合いも苦手で、外出てくるのめんどくさい。でも家にいたい。でも家の閉塞感やだということで、ベランダ、ベランピング。
はい、めんどくさいですね。
場所、ベランダなんだ。
後でちょっと写真見せますね。
でもそれちょっと聞いてね、やってみたくなりました。
ベランダにコールマンの椅子は置いてます。
本当ですか?椅子か。机もあるじゃないですか。
机あるあるある。
割とちょっとセンスですけど、なんか近いもんあるでしょ?
でもベランダ、ほら多目すんで。
そうですよね。
ベランダはもうね、オアシスなんですけど、ちょっと失来するともっと居心地よくなるかも。
そう、本当に最高なんですよ。だから本当はね、僕、それ春ぐらいにやり始めたんで。
あと、湿筆する時も湿筆というかね、書くの苦手なんで、それもいいんですけど。やっぱりね、冬は寒い。
寒い。今ね、僕、ベランダにはダウンジャケット2枚重ねで、腰から下は電気毛布で、コールマンの椅子で。
でもベランピングじゃないですか?
膝の上でパソコン置いて。
何が見えんすか?景色。
んー、築地警察署。国家権力。
あー、大体どの辺かわかる。
いやー、これ好きで飛び出す回が作ってきたんですよ、今日は。
よかったです。本当はこれも今この企画やってないんですけど、どっかでね、また復活させたいなと思って。
そう、これ大好きだったんで、ぜひまたね。
よかった。
選ぶっていう、こう7つ並べられて、選ぶっていう行為に、相手のちょっと考える顔が見えるじゃないですか。
そうですよね。
そうそうそう。
よかった、じゃあちょっとこれ。
これ復活させてください。これ大好きで作ってきたんですよ。
ありがとうございます。
はい、じゃあこれ差し上げますか。
ありがとうございます。
もうね、超高価な段ボールで、セロテープで。
いやいや、本当にわざわざ書いていただいて、ありがとうございます。
この本ね、本当にね、最後まとめのとこで。
ありがとうございます。
やっぱ、ずっと読んで、何回読んでも感動するのは、こちらです、最後の締めのとこです。
どうしてこの本をね、書かなくちゃいけなかったか、なんでこれが早川さんが書かれたのかっていうのが、すごい伝わるのは、
やっぱり自分の人生を更新してくれる人と、そして更新された世界に会いに行く旅なんだと。
いや、本当そうですね。
それが、ああそうだなと思って。
僕はインタビュアーじゃないし、たくさんの人と会ってきたわけじゃないですけど、
でも思い返すと、自分の感覚とか、これまで持ってたちっぽけな知識とかを変えてくれる人との出会い。
ああ、そうでしたか。じゃあ、明日からやってみます。っていうのだけが、自分に変えてきたし、
そういう人の感謝、思い返すと、もう感謝する人の顔しか浮かばないので。
それが自分を作ってきたし、それがあったら、まだこの先も、命あったらなんかあると思うので。
そういうことを、もうテクニックじゃないんですよ、この本は。
そうなんですよね。
そこがすごい伝わる本で、誰か、たった一人に会うことから、だって会うとき一人一人だから、会うときいつもたった一人ですもんね。
そうなんですよ。当然ですけどね。
家族との絆
そっから変わってきて、今日俺と早川さんがこうやって喋って、この後さらに飯食いに行くっていうね。
もう嬉しくてしょうがないんで。
よかったです。
ちなみにね、うまくまとめていただいたところなんですけど、最後に僕から質問です。
今一番誰に会いたいですか?
僕はなしです。
今?一番会いたいの?
俺はね、今日は自分の娘に会いたい。
それはなぜ?
オトロさんはいつもTシャツとか着て会社行ってるけれども、今日はネクタイ締めて会いたい人に会ってきて、こんなことを仕事として、今日一日できたんだよっていうことを言いたい。
素敵ですね。
そうか。
今日ね、本当に逆の立場でね、いろいろ盛り上げていただいて、ぜひアウチからも読んでいただきたいんですけど、ぜひね、ヒロノブと株式会社、ツイッターをうかつにフォローすると、その後どうすればブロックされないっていうところも番外編で。
下にツイートポストをぶら下げないでください。面倒くさいんで。何か話しかけたい時は引用ポストでよろしくお願いします。
そこだけ気をつけていただいてね。
なんで結局最後、まるで早川さんが俺にインタビューしてるみたいな。
出会いの選択
やっぱりね、最後は箱は自分の箱なんでっていう、最後自己堅持。堅持力とはちょっと違うんですけど、打ちつかない感じですね。
ということでね、またぜひいろいろお話伺えればと思います。
やっぱりちょっと仕切っちゃいましたけどね。
いやいや、今日は本当にお時間いただいてありがとうございます。
ゲストインタビュアーの田中ヒロノブさんでした。ありがとうございました。
ありがとうございました。
