インタビューの始まり
さあ、ライフアップデート。今回のゲストはですね、ひろのぶと株式会社の代表取締役、田中ひろのぶさんです。ひろのぶさん、よろしくお願いします。
どうも、こんにちは。
さあ、ひろのぶさんにね、お目にかかるのは、2020年の12月7日。これ、僕すごいじゃないですか。
いやいや、それ、さっき僕が言ったんですよ。
さすがには目が笑って、笑ってない。お前、俺の言った通りだ。さすがにすごいですね、リサーチがあれだったんですけども。
今日はですね、ゲストではあるんですけど、実はこの番組、もう全身から考えて、ほんと15、6年やってるんですけど、初めてじゃないかな。
ゲストはゲストなんですけど、インタビュアーがひろのぶさんということですね。
うーん、これは緊張しますよ。
いやいやいや。
プロインタビュアーにインタビューをするっていうのは、プロのスポーツ選手の前で、「お前も役やってるでしょ? ちょっとバッと振ってみ!」って言われるのと一緒で、こんなことできるわけないんで。
ただ今日はね、ちょっとね、僕が一応インタビュアーだから、いつもの配信と逆なんですけど。ただ、早川さん、今回ですね、こちらの本。
新庁舎から、アウチから、早川洋平。ついにこれまでのインタビュアー人生の集大成というか。
集大成ってもう死ぬみたいじゃないですか。
でもね、1巻の終わりは2巻の始まりですから。
なるほど。
いいこと言う、いいこと言う。
でね、この本の中ですごい大事なこと書かれてて。
インタビューって言っても、双方向の対話だからっておっしゃってて。それでだいぶ気を楽にしてきましたね。
ああ、よかったです。そうなんですよ。
なんかね、今回やっぱり無理事してね、本当にお願いさせていただいて、本当にありがたいんですけど、メールでもやり取りさせていただきましたけど。
今回、自分で自分の本について語るっていうのは、もうなかなか難しいし、僕もそういうのあんまり得意じゃないんで。
ただまあ、いろいろ考えた時に、やっぱりね、今回は本について話したいなと思った時。
あ、メモ取ってるフリ。
いや、取ってません。
これ大事だから。
これ大事、大事。これちゃんと映ってますかね。意外と見切れてたらあれですけど。
そうそう映ってるんですけど。
誰に話聞いてもらおうかなと思った時に、本当に社交事例じゃなくて。
あれ面白いですね。メールだって実は7人目ぐらいで、ひろのぶさん。そんなさせんない。
やっと引っかかったと思って。
いやいやいや、本当にひろのぶさんしかいないかなって思ってて。なんか2つ理由がシンプルにあって。
やっぱりね、1個はもう聞くのがめちゃめちゃ上手くて、それこそ奥田タミオさんのインタビュー。で、本もね、ついに。
そろそろですよ。
はいはい、そろそろ。楽しみなんですけど。
やっぱりその聞き手としても超一流。インタビューあって、プロインタビューって言ってませんけど。
ていうことでもう1個は、やっぱりね、2冊目の会って話すこと。出されてて。
やっぱり聞く力とか、話す力とか、やっぱりそういうコミュニケーションの本ってたくさん出てますけど。
会うことに関して、フォーカスして、その価値を本当になんて言うんでしょう。分かってるというか。
フラットな姿勢
みんな分かってるけど、そこでなんで会わなきゃいけないのとか。それこそ会えない時代に。今終わりましたけど。
っていうのを誰かなと思った時に、真っ先にあの本が出てきて。
これ檜山さんしかいないんだろうと思って。ただね、前回のインタビューから5年近く経って、檜山さんもどんどんさらにご活躍されて。
いやいやいやいや。
もう本当に絶対、これいきなり久々に連絡して出てくださるかなと思ったんですけど。
いや本当にありがとうございます。
いやとんでもない。もう自動返信で、はい分かりましたって言うんで。
AIが返信しました。
ああ、そうだったですね。
いやでも本当に嬉しかったですね。
まず2020年、コロナの最中ですけど、早川さんから、初めて僕、インタビュアーを職業としている方に、まとまった話を聞きたいですっていう連絡をいただいて。
その時のメールが、もうね、やっぱりね、すごかったんですよ。
なんていうか、感動したっていうか、これ5年前ですね。
僕の説聴をですね、読みたいことをかけばいいを通じて、完全にノックアウトされた。会ってみたいと思ったと。
で、早川さんおっしゃるにはね、インタビュアーとしてやってこれる中で、自分が一番聞いてほしいことを聞いてもらえたと感謝される機会が増えたとおっしゃっていただいてて。
あ、それ聞いた時に、じゃあ僕も早川さんにまず話聞かれたいと思ったんですね。
どことは言いませんけど、エビスまで飛んで行ってですね。
もう、俺が伺ったんですけど、仮定すると早川さんが聞いてくださるっていう形でしたけど。
その時も感じたのは、インタビューっていうのは、早川さんが、僕インタビューだから1個ずつ一問一答してくださいじゃなくて、結局は双方向に対話してる。
だから今日はそう思って、インタビュアーですけど、2人で喋ろうという気持ちで来てますね。
でもね、僕ちょっとお礼を伝えなきゃと思って。本当にお礼いっぱいあるんですよ。
こないだのメールも盛りだくさんなんで、これ以上書くとちょっとあれだったんですけど。
前回のインタビューの時にね、高橋芸一郎さんのことをね、本も含めてすごい絶賛されてて。
僕本当に毎回不勉強ながら、芸一郎さんをよく存じ上げなかった。
でも当然、博信さんが勧めてくださったんで、あの後すぐ本読んで。
芸一郎さんにもインタビュー申し込んで、インタビューさせていただいてね。
非常に貴重な体験をいただいたんで、やっぱりそこからもありがとうございましたという感じなんですけど。
日本のね、あれだけ文学者に次々インタビューされてる早川さんでも、あの読んでない作家さんっているんだなって。
いやいや、めちゃめちゃいますよ。
僕もうそれこそ本当にね、今日もそうですけどドキドキですからね。
なんて言うでしょう、これもう一番地の巨人じゃないですか。
どんどんね。
身長的には。
いやいや、もうね、巨人も。
体重的には。
いやもう汗かいちゃった、今日本当にもう。
ちょっと足崩していいですか。
ぜひぜひ崩して。
あの、精査してたんですよ、これ。
しかも今日スーツできたからちょっと驚いたんですよ。
普段こういう対談の時って、相手によりますけど、結構変えるタイプですか?
いや、今日は早川さんがインタビューをされる時の、まあ過去記事ですけど、見たらスーツ着てるらしかったんですよ。
いやいや、これたまたまなんですよ。
スーツ着てらしたんで、あ、これはちゃんとしていかないとダメなんだなという。表形フォームですよ、表形フォーム。
そうそう、僕やばいじゃないですか。
いやいや、いい感じ。
あ、その服ね、うちの会社のね、コーポレットカラーの色ですよ。
そうなんで、これリサーチして。
違うか、違うか、今日なんか嘘くさいっすね、僕が。
たまたまでした。
いや良かったです、この色大好きで。
でもね、すごい大事だと思って。
それで合わせていただいて。
ちゃんとしていくっていうことが大事かなと。
なるほどね、今日ね、ちょっと前置き長くなりましたけど、僕もすぐ仕切る癖がついてますし、僕インタビューする癖なんですけど、さっきヒロノブさんが言ってくれたようにね、おしゃべりで楽しくとは思うんですけど、
まあでもせっかくなんで、ややバトンをヒロノブさんに投げたいかなと思います。
そうですね、まあいくつかポイントをね、この本もこれ発売前ですけど、先日だから配読させていただいて、その本の中でも聞きたいことある。
まあもちろんなんですけど、早川さんの、これFAQかもわからないけど、なんでそんなに人に会えるのかっていうところを聞きたいっていうのは大きいですね。
あとは、いくつかの聞きたいポイントがあって、プロインタビュアーになれる前の早川さんの人間性っていうか、語著書の中でも、人と喋るとかコミュニケーションとか苦手だって書いてらして。
今もです。
そう、だからそこすごい不思議で、その以前にどれぐらい苦手だったかっていうのを具体的に聞きたいっていうのと、あとは人とたくさん会われるようになってから、やっぱりその会うっていうことが自分をアップデートし続けていく、この過程について聞きたいなと。
なんか緊張してきますね。僕本当、聞くのが普通なんで。聞かれるっていうのは、たまーに取材を受けることはありますけど、ほぼないんで。自分でしかもヒロノブさんをお願いしときながら、やっぱりすごい方なんでめちゃくちゃ緊張してて。
どんな話?めっちゃ汗かいてますよ、もう。
ちょっと柔らかくね。
柔らかくね。
いや、まずはね、綾香さんの2000人以上にインタビューされている中で、びっくりするような文学者の方、スポーツ選手の方いらっしゃる中で、僕がまず感じたのは、誰に会われる時も、例えば戦争体験者の方に話聞かれるとか、どんな方に会われる時も、姿勢がフラットだなと思って。変わらない態度が。
それがね、まずどういうふうに、僕なんかやっぱりね、偉い人に会う時には、「いやー、肩に埃ついてますよ!」って。
それも大事ですよ。会社に長く勤められてたら、多分それもあるのかもしれない。
でもそのフラットに保つ、これいきなりね、順繰りに聞いていくことじゃないんですけど。
全然全然、もう本当に自由にお願いします。
フラットっていうのは、どうやって保つのかなと思って。
なんか、でも直接の答えになるか分からないですけど、僕の中でスタンスがあって、いわゆる偉い。
偉いという人にはそうでないように、せして。
偉くないって言い方はあれですけど、みんながちょっと存在に扱うような人に対しては、リスペクトみたいなのはずっと心掛けてますね。
なるほど。それでちょうど良くなるぐらいの。
なんじゃないかなと思うんですよね。
だからなんか、でもそれもやっぱ急にできるようになったわけじゃなくて、どちらかというと当然自分自身もなかったし、今もないんで。
丁寧にするっていうことはできるんですけど、やっぱり難しいのが、いわゆる偉い人。
基本的に自分の中に出ていただく方って、何をもってして偉い方あるけど、いわゆる先生も多いじゃないですか。
でもそういう時に、やっぱり最初僕も駆け出しの時は、丁寧なのは大事ですけど、リスペクトしすぎて、みたいのがあって。
インタビューの重要性
やっぱりインタビュー終わった後に、ヒロノブさんもあるかもしれないですけど、なんか全然引き出せなかったなとか。
なんかこれ、外でも常に出てることじゃん、みたいなものがあって。
やっぱりそこら辺で自分で自問自答した時に、やっぱり田原聡一郎さんみたいなね、相切り込むインタビューできればいいんですけど。
でも自分なりにそこまでできなくても、会った方に、相手がどんな方であれ。
ましてやトップランナーっていう人であれば、もう散々いろんな人から持ち上げられたり。
あともう何か聞かれ慣れてるから、ちょっとおこがましいんですけど、会った時に何か一つでも、お時間、寿命をいただいてるんで、気づきを与えるって言うとちょっとおこがましいんですけど。
やられたらいいかなみたいに、ちょっと自分の中でシフトした時があって、2,3年経って。
で、そこから多分相手が大物であっても、なんかづけづけ。
ソフトに言ってくださいましたけど、生意気に言える。
で、レビューで叩かれると。
なるほどね。
今日もね、実は今まで一番緊張していて。
これ、めっちゃ汗かいてるんですよ。
この汗、でもさっきなかった?
いやいやいや、そんな切り口じゃないから。
なんかさっきトイレ行って切り口。
いろいろ別のことをやってらっしゃる人に話を聞きに行くんじゃなくて、インタビューそのものをやってらっしゃる人にインタビューのことをインタビューする。
それはわかる。
これは難しいよ、本当に。
でも、僕も結構あるんですけど、やりにくいけど、でもちょっとやりやすいとこもないですか?
コミュニケーションの苦手さ
まあ、そうですよね。共通の認識ありますかね。
まあ、でもちょっと緊張しますね。
緊張する。
でもそういう意味では、ひののぶさん自身もね、ご自身もやっぱり、いといしげさとさんだったりも、いろんな、しかも表に出る出ないでトップオブトップみたいな方達と講師に渡り、多分お付き合いしていて。
僕とはまた違う感じですけど、やっぱりフラットな感じもありそうな。
僕、誰に接する時も、基本的に自分はほんとチャランポランなんで、何か教えてもらえたら嬉しいなっていうのでは言ってますね。
今日もそうですよ。
去年のYouTubeのどなたかの番組の対談でも出てて、ひののぶさんってこう真面目と見せかけてふざけてでも真面目みたいな。だからなんかちょっと得体が知れないんですよ。
基本的にふざけたいんですよ。
ふざけたいけど真面目ですよね。
でも真面目なことを言うのが恥ずかしいんですよね。つまりなんか、今こういう問題が社会でというのをお伺いしたいんですけどって聞きたいんだけど恥ずかしいんで、まずしょうもないことを言って、その隙に聞きたいんですよね。
本当にまず最初にね、この本は、だってみんながプロインタビュアーになりたいと思ってるわけじゃないから、じゃあどこがみんな共感できるか役に立つかって言って、やっぱりどんなビジネスマンでも、人に会って話聞かないと何の仕事も進まないから、会う力っていうのはもう仕事力そのものであるし、人間力そのものでもあると思うんですよね。
でもそこのスタートラインで、「いや、これ早川さんが書いて出してね、いや僕子供の頃から人とアップを取るのも話聞くのも考え引き出すのも得意でした。」って言ったら、それじゃ話終わっちゃうんだけど、不得意だった。コミュニケーション苦手。内人まで書いてあったから。そこを聞きたいんですよね。どれぐらい具体的に苦手だったのか。
いやもう今スパッと出てきたのが、高校の時男子校じゃないんですけど、本当に女の子と話せなくてですね。文化祭の時になんか出し物とかするじゃないですか。で何人かのグループで、なんか焼き鳥か何か売ってたんですけど、その時になんかもう一言も話せなくて。
僕もでも年子だからちょっと女の子と話したいわけですよ。でその時になんかその焼き鳥売ることで何かを話しかけたら、なんか声も小さかったのもあると思うんですけど、なんかあの人怖いみたいに言われても、それ以来もう二度と女の子と話せないっていう感じで。もうとかそのくらい?そんな真面目な目で見ないでください。いじってくださいよ。
いやいや、先生とかとはどうですか?
でもこの本に書いてることは事実なんですけど、一対一はやっぱ好きなんですよ。いわゆる、この中でもちょっと書きましたけど、不特定多数の場がダメなんですよ。一対一だと基本的にいろんな細かいニュアンスも分かり合えるじゃないですか。もちろん気が合わない人もいますけど。
だから厳密に言うと人付き合い苦手ではあるんですけど、パーティーの場だったり、なんか複数でみんなで何か空気を、ある意味読み合わないと。親しかったとしてもみたいな感じはちょっと苦手だったかな。ただなぜか考えてみるとサッカー部のキャプテンやってたりとか、なんか分かんないけど出てくるみたいな結果的にあったんですけど、でもやっぱ苦手ですね。
会う力の意義
なるほど。でもずっとサッカーやってたんですか?中高、ずっとサッカー。サッカー部の中で今キャプテン出て行ったっていうのは。
中学までは。
それはもう立候補したんですか?
いやいや、なんかね、それもやっぱやりたいみたいなやついるじゃないですか。で、そいつがやりたいみたいに言ってたんですけど、なんか別の人間が、いやあいつダメだから、僕はハヤって覚えてますか。ハヤやりなよみたいに言われて、なんか気づいたようになってたみたいな。
でもどっかでターニングポイントっていうかね、これは俺コミュニケーションできるなっていうのは、その後いろいろ仕事経験されますよね。新聞記者、それから広告の会社、あとイベントの会社もありました。その仕事の経験の中で培われたのか、それともそれらを全部退職して、今の生き方に定めてからどっちなんですか?
そうですね。なんかやっぱりコミュニケーションって今ね、2つあると思ってて。人付き合い苦手でも、いわゆる1対1はそこそこ多分喋れたと思うんですよ。さっきの女の子と喋れない問題は置いといて。でも、いわゆるもうなんだかんだ言って、こうやってオープンな場でも喋れるようになったっていうのは、やっぱり後天的じゃないですかね。
なるほど。
独立起業してからかなと思います。
そんなもんですか?
で、今もできればもちろん避けたいし。
僕、立職パーティーとか未だに苦手で。
本当ですか?めちゃめちゃ。
いやもう全然。隅っこの方でパスタとかガーッて食べて帰りますね。
それ一緒じゃないですか?
ほんとダメ。
でもね、やっぱり仕事のためには行きそうですよね。いい意味で。
しょうがなく行くけど、名刺交換して隅っこでパスタガーッて食べて、もうできるだけ喋りたくない。
パスタが本当に好きなんですよ。2回言いましたからね。
大好き。遅いんですよ。立職パーティーで最初寿司とかオードブルみたいなの出て、後半でパスタが出てくるでしょ?それまで待ってますからね。
そうなんだ。でも偉いですよ。僕は同じなんですけど、最初はやっぱりそうは言っても起業の時に行ってたんですよ。
やっぱりそこでね、また開けたこともあったしね。
ほんとこの5、6年すごいお世話になっている方のでも行かないです。
行かないっていうか、行けないというか。
1回それでも何年か前に行ったんですよ。
で、その時に本当に胃が痛くなって、もう帰りました。
だから多分そういう意味での根本は変わってないと思うんですけど。
でもその早川さんが、これ本当にみんなに読んでほしい本としては、どうして早川さんがさっき見たターニングポイントはインタビュアーとして志してからだってことですけど、変わったきっかけとか出会いとかって何ですか?
でもすごくシンプルなんですけど、うまく伝わるかわかんないんですけど、究極的なに人付き合いが苦手で今も人と関わりたくないし、
前も言ったかもしれないですけど、普段家にこもっているのがすごく好きで、誤解を恐れずにコロナになってすごく一番割と良かったタイプ。
で、家を出るか国を出るかみたいな。それは変わってないんですけど。
なんですけど、ターニングポイントはイベント会社にいる時に、やっぱりもう子供も生まれそうで、完全ノルマ制の会社でもう首寸前、結果も出せず。
っていう時に、やっぱり自分が何したいかって思った時に、本読むのがすごく好きだったんで、本読むのが好き、ラジオが好き。
で、インタビューの仕事はもう離れてたんですけど、本にまつわるラジオできたらいいなって思った時に、そのポッドキャストが15、6年前にあって。
ドラマチックにカッコつけていたわけじゃないですか、本当になんか降りてきたんですよね。
だから今日が人生最後だとしたら、スティーブ・ジョブズじゃないですけど。
何のインタビューの仕事も離れたし、もう首の皮切れる寸前だったんですけど、そうだ本の著者にインタビューするポッドキャストをやりたいと思って。
ポッドキャストの作り方もわかんないし、今もう簡単に配信できるじゃないですか。
なんですけど、それをこうやり始めて、そこからもう何かに乗り移られたかのようにやり始めて。
つまり会社ではもう泣かず飛ばず、首寸前子供生まれそうって、なんか安っぽいビジネスショーみたいなことだと怒られます。話の中にいたんですけど。
なんかインタビューした瞬間に本当に、自分は全然今イケてないのに、なんかこんなに面白いことできるんだって。
そこでエンジンかかって、感覚ですよね。
で、その中でアウチからもそうなんですけど、いろいろね、これもちろん本として成立させるためにって言ってもあれですけど。
やっぱり一般の方には、今檜山さんも言ってくださったように、ビジネスとしてどう生きるかとか。
もちろん新調査さんとしても、この副題、新聞史で最強のアポの教科書。
やっぱりこれ、早川陽平を知らない人、アウチからって何?っていう人にはやっぱりここが大事だと思うんですよ。
これ実はちょっと裏話で全然言ってもいいと思うんですけど。
僕はやっぱりこのタイトルのアウチからずっと押してて、でも正直通らないかなと思ってたんですよ。
まさに出版社の社長なのでよくわかると思います。
でもこの副題を入れることによって、やっぱり新調査さんとしては知らない人にも価値を伝えられる。
で、それは間違ってない。ないんですけど、一番はやっぱり僕がその著者インタビューをすることによって感じた。
どんな人でもどんな状況でも、やっぱり自らこの人に会いたいと定めて会うことで、
本の出版とその背景
本当に時代や環境関係なく自分の人生を変えるヒントを直接の対話で得ることができるよっていう。
それはプロインタビュアーとか新聞記者とか関係なくっていうものをその時に直感したんですよ。
ただ書くのも嫌いですし、実績もなかったので、本にするまで15年かかったっていう。
最後に聞こうと思ったんだけど、この本できるまでも、今は15年っておっしゃってましたけど、本の企画からは3年かかったって最後に書いてらっしゃるんですけど。
書き上げるまで3年かかった?
厳密に言うと、大元は2017年ぐらいから書いたんですよ。
それこそ石平さんに、そろそろヨヘ君名刺代わりに書いた方がいいよって言われて、書きました。
書いたんですけど、その後なかなか出版社に見てもらう機会がなくて。
そうこうしてるうちにコロナに。
これ、ひろのぶさんの本ですけど、あの中でよくさすが出せたなってすごいと思うんですけど。
僕は一冊も出してなかったんで、アウチからはあの時に出せないんで。
っていう時にたまたまいろんなご縁があって、そこからなんで2022年に、いわゆる正式に新庁舎さんから出させていただくことが決まって、そこから3年なので。
つまりその前にまず7年ぐらいある。
人脈の本質
厳密に言うともっとその前から、いわゆるベースの話や最初にお話してる今、2008年ぐらいの時からこのベースはあるわけです。
会うことによって人生が変わるっていう。
ただそれを最初、いろんな実は出版社さんからもやっぱりご縁があって、本にできそうなことがあったんですけど。
やっぱり人脈術とか、人脈で位置を稼ぐみたいな。
でそれ多分ある意味本にするっていう意味ではね、厳正ご利益っていう意味ではいいと思うんですけど。
でも僕はこの通りひめくれ者なんで、ずっとそれは妥協できずにここまできたっていう。
それわかる。僕が年通辞めて、webでコラムとか書き始めた時に来た書籍の企画書が、年通なんて辞めちまえ。
俺のツイッター活用術でしたから。誰が辞めちまえ。そんなことは言ってないっていうね。
だからやっぱり今おっしゃっていただきましたけど、なんて言うんでしょう。
日野信さんがそれこそね、今の話もそうですし、いわゆるクライアントワークっていう。日野さんがね、常々。
ずっとやってる。
だからその出版することに関しても、普通は特に1冊目無名で売りがなければ、ある意味クライアントワークというかね、世間のニーズ、出版社のニーズなんですけど。
僕は完全にそこを良くも悪くも曲げずに、今お世話になってますけど、
何度も10年ぐらい前から、いわゆる人脈みたいなのだったら出せるし、まず1冊目はそっちでって言われてたんですけど、頑固に。
なるほど。
ここまで来た。
ああ、うちからってこともこだわった。
そうなんです。
俺の人脈術ではなく。
そう。人脈っていう言葉自体が、さっきのは恥ずかしいじゃないんですけど、
僕やっぱり人識過剰でまたこれも叩かれるかもしれないですけど、人脈っていう言葉自体は僕はもうそもそもあんまり使いたくないっていうか。
いやもうね、これはね、ほんと言いたい。あのね、人脈って使っていいのは、アンドレ・ザ・ジャイアントだけですよ。
人間は三脈や。
全然わからなかった。
略しては人脈ですけど。
あの、人脈っていう言葉をみんなわかってなさすぎて、人間関係には協力して仕事をする関係か、仕事も何も関係なくバカ話して酔っ払って、「えー、なに?」っていう関係しかないんですよ。
でも人脈っていう言葉を使う人は、酔っ払った時にいいことがあるんじゃないかとか、ちょっと親しいふりをすればお金がもらえるんじゃないかっていうふうな混同があるんですよ、人脈には。
確かに。そうなんです。もう詩的な感じがして。人脈って作るもんじゃなくて、あえて人脈の言葉を残すんだったら、気づいたらできてるものじゃないですか。
そうです、そうです。
だからなんかそれがすごい違和感あって。ただまあ、出版とは折り合わないだろうなってもうずっと思ってたんで。ほんとに今回はありがたいんですけど。
今日の著者の声はいかがでしたか?
トークのフルバージョンは、早川洋平のライフアップデートより無料でお楽しみいただけます。概要欄のURLよりぜひお聞きください。
それではまたお耳にかかりましょう。ごきげんよう、さようなら。
