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生命科学の冒険者
ようこそ、生命科学の冒険者へ。
ナレーターの金澤秀明です。
アシスタントの津波晴です。
キャリーはついにノーベル賞を受賞して、受賞式に行くにあたって、
服が、ということで、塩ビ服の色が違ったっていうのでバタバタしたっていうところでしたけれども、
実際スウェーデンがちょっと寒すぎるんじゃないかなって思いながらでしたが、いかがだったんでしょうか。
そうですね、本当に12月のスウェーデンですね、北欧の寒さっていうのはもうあまりにも寒いみたいでですね、
あと1日中、北なのでですね、ほとんど太陽が上がってこないということで、
冬はですね、1日中暗いみたいですね。
で、北欧に行っていきなりですね、キャリーは風邪をひいてしまったみたいです。
で、受賞式までの日々はですね、ほぼスケジュールが決まっていてですね、
どこかの大学教授たちと昼食会があって、で、その後講演会があって、
で、それからですね、ホテルに戻って清掃に着替えると今度は夜の公式行事があるっていう風な感じだったそうです。
私ちょっと知り合いの研究者の方から聞いたことがあるんですけれども、
その先生はですね、ノーベル賞ではなくてガイドナー賞を取られた先生だったんですけれども、
やはりですね、同じような感じで向こうに行くとですね、
受賞式までの間に何かいろいろなところを連れ回されてですね、
で、あの講演会があるらしいんですね。
で、そういうふうに講演会を何回か繰り返すことによってですね、
何か喋る内容とかもこうだんだんだん練れていくらしくて、
で、それで受賞式の際にはですね、立派な講演ができるようにという形で、
なんか講演をどんどんさせることによって、
その人を喋り慣れさせていくというようなスケジュールも考えられているのかなというふうに思います。
で、やはりはですね、こういった日常をこなす中でですね、
講演用にレーザーポインターをもらったらしいんですね。
で、今ではですね、ちょっとレーザーポインターってですね、
ありふれたものになってますけれども、この当時は大変珍しかったみたいでですね、
もうスライドをですね、画面に映してポイントができるというところで、
自分の、それまでは指し棒とかを使ってたんだと思うんですけれども、
本当自分の手がですね、伸びたような感じで、めちゃめちゃこれは面白いなというところで、
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早速ですね、これを使っていたずらをしてやろうというふうにですね、考えつくわけですね。
で、さっきも申し上げた通りですね、
ここはですね、朝全然太陽が昇ってきませんので暗いです。
でですね、ホテルの窓際からですね、外を眺めていると、
外で新聞を読んでいる人がいたそうなので、
その新聞を読んでいる人のですね、新聞にポインターを当ててですね、
赤い丸を書いてみたりとかしたそうなんですね。
あとですね、歩道を歩いている人の足元をですね、
道先案内をポインターでしてみたりとか、そんなこともしたそうです。
で、ある日の朝はですね、タクシーの運転手が車外に出てタバコを吸ってるのを見つけてですね、
彼はですね、タクシー運転手の胸にですね、ポインターを当てたそうなんですね。
するとですね、タクシー運転手は慌てて立ち上がって車の中に入り込んだそうなんですね。
ただですね、もうそれが面白くなっちゃってですね、
フロントガラスを通してですね、運転手にまたポイントを当てたりとかしていたずらをしてたところですね、
なんとですね、部屋に警察がやってきたそうです。
でですね、キャリーはですね、ライフルの狙いを定める道具としてレーザーポインターが使われているのを知らなかったそうなんですね。
しかもですね、悪いことにその前年ですね、
ストックホルムでレーザーポインターで狙いを定めて人が狙撃されるっていうですね、レーザーマン事件っていうですね、
そういう事件があったそうなんですけれども、この事件のことを知らなかったみたいです。
この事件はですね、スウェーデンではですね、この前年1992年にですね、
この事件が起こって大騒ぎになってたんですけれども、
犯人はですね、人種差別主義者でですね、移民排斥っていうのを狙って、
移民と思われる人物をですね、狙撃するっていうことを繰り返してました。
で、レーザーポインターでですね、
移民と思われる方を狙って撃つということでですね、
1人を殺害して9人を殺害ミスしてたそうなんですね。
で、すでにですね、もうその犯人逮捕されてたらしいんですけれども、
市民はですね、レーザーポインターに非常に敏感になってましたので、
タクシー運転手はですね、無法犯かと思って警察に通報をしました。
でですね、この通報を受けた時に警察は困惑したらしいんですね。
タクシー運転手が、あそこからレーザーポインターを撃たれたというふうに話した先はですね、
ノーベル賞をですね、受賞する科学者が泊まってる部屋だと。
で、これはちょっとそんなことは科学者はしないよねっていうので、
最初はですね、その通報をしてきた運転手の方が疑われたそうなんですけれども、
一応ですね、警察はキャリーの部屋に来てですね、非常に丁寧に聞いてくれたそうです。
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カリー・マリアス博士とつかぬことを聞きますが、
あなたは部屋から何か赤い光を発しましたでしょうかっていう形ですね。
キャリーはそれに対してですね、はいと答えてですね、
で、そのレーザーポインターを見せたそうです。
警察はですね、それがライフルに装着されたものではないということを確認して
安心して帰っていったそうなんですけれども、
いろいろとおこごとは言われたそうでですね、キャリーはさすがに懲りてですね、
この悪戯をやめたということです。
場合によっては逮捕されたかもしれないですね。
確かにそうですね、でもその事件のことを知らなかったっていうのは、
当然といえば当然なのかなという気もしますよね。
かなり遠くの海外で、その当時何があったかっていうのも、
今みたいにインターネットがない時代ですから、
新聞でしたり、何か他の方法で入手するしかなかったわけなので。
知らなかったは知らなかったですけども、
さすがにこの悪戯はちょっと立ちが悪かったのか、
時系列的にも良くなかったのかなと思うんですけれども。
そうですね、確かにタイミングが悪かったのは事実ですよね。
タイミングも悪かったし、
レーザーポインターが銃につけて狙うっていうのは、
結構今映画とかで、そういう狙撃手の映画なんかもあるんで、
今では一般常識かもしれないですけど、
この当時は全然知られてなかったかもしれないですね。
あれなんですけれども、マリスらしいなというか。
これでもしかされてたら、ノベル賞どうなったんでしょうね。
確かに、本当お遊びのつもりでやってても何かそういうことになることはあるので、
やっぱり理科に冠を立たさずではないですが、
何か余計なことはしないっていうことがやっぱ大事なのかなって思ってしまいますね。
そうですね、ただマリスの性格からするとそういうのができなかったのかなと。
これ使ったらなんかいたずらできるなってワクワクしちゃったんでしょうけれども。
確かに、それこそ少し話を逸れますが、
ある国では下着のようなものだと罪になるみたいな話を聞いたことがありました。
どこの国だったか忘れてしまったんですけど、
女性だとホットパンツとかキャミソールみたいなものですかね、
そういうものだと肌を見せすぎだということで犯罪になるという話があったので、
それってやっぱり文化の違いですけど、
旅行客がよく違法行為をしているというところで話がありましたけど、
やっぱり国が違えば価値観だったり法律も違いますもんね。
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そうですね、女性が肌出しちゃいけないというのはイスラム圏だとよくある話で、
髪の毛を見せてもいけないとかもありますので、なかなか大変だなと思うんですけれども、
行った先の国の文化レベルは最低限尊重して行動しなきゃいけないなと思いますね。
それができないのがキャリー博士というところですね。
そうですね、本当にまさにそうです。
ノベル賞受賞式にいよいよ移っていきますけれども、
ノベル賞の受賞式ではキャリーは受賞のスピーチをして、
それからメダルを受賞するといただくということですね。
その後、スウェーデンのグスタフ国王夫婦が開催する晩餐会に招待されるという形になります。
この晩餐会なんですけれども、
ノベル賞を受賞した受賞者と王族が席を互い違いに座るような配置になるんですけれども、
キャリーはグスタフ国王の隣に座るというような席地になっていました。
グスタフ国王を紹介しておきますと、
1973年におじいさんのグスタフ六世の奉行に伴って、
27歳の若さで国王に即位しております。
このキャリー・マリスがノベル賞を受賞したこの年には47歳だったそうです。
そして79歳になる今も国王として健在でいらっしゃられます。
晩餐会の席地でキャリーの隣に座るということになりまして、
キャリーは国王がPCRに興味を示してくれるというふうには思わなかったんですね。
どういう話をしたらいいかなと思いながら、またムクムクといたずら心が湧き上がってきまして、
当時グスタフ国王には16歳になる娘さん、ビクトリア・ジョーという方がいて、
ゴシップがあったみたいで話題になってたみたいなんですけれども、
キャリーはこの娘さんを自分の息子と結婚するというのはどうですかというふうに国王に提案したそうなんですね。
ちなみにと、代わりにと言って交換条件で息子をあなたの娘さんにあげるので、
その代わりにあなたの国土の国の3分の1を私にくださいというような冗談を言ったそうです。
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国王はあまりのスッとんきょうな提案にかなり困惑した顔をしてたらしいんですけれども、
それは面白い提案ですね、考えておきましょうというふうにだけ返してくれたそうですね。
さすが国王ですね。
上品に返すにはこれしかないなっていうような。
逆に怒り出してつまみ出せって言っちゃってもいいぐらいの感じもしますけれども。
そうですね、ただ本当にそこをうまく何事もなかったように過ごせるっていうのもキャリーのお人柄というか、
何かそういう何か持っているものがあるのかなっていう気はしますよね。
そうですね、面白いなと思いますけれども。
ちなみにそのヴィクトリア女王ですね、その後ご結婚されるんですけれども、
確かジムに通っている時のジムのトレーナーか何かと恋に落ちて、その方と結婚したいというふうに国王に言ったところですね、
県民と結婚するっていうのはあり得ないっていうので、グスタフ国王とヴィクトリア女王は一時、仲が悪くなったらしいですね。
結果的に認めてですね、その方と結婚することになるんですけれども、そんなこともあったらしいです。
こんな感じでですね、ノベル受賞式が終わります。
ちなみになんですけれども、その後のシータス社というところでお話をしておきたいと思います。
ノベル受賞を受賞したのが1993年ですけれども、それより前ですね、キャリが辞めてからすぐのあたりになるんですけれども、
1991年にシータス社はPCRの技術の特許を売却をいたします。
これはですね、スイスの製薬大手のホフマンロッシュという会社がありますけれども、そこにですね、売却をいたします。
売却額がですね、3億ドルですね、当時の日本円で400億円以上のですね、巨額の資金で売却をしまして、
それでですね、シータス社はですね、そのお金によってですね、
彼らがですね、開発を目指してたですね、インターロイキン2ですね、これを医薬品にするんだというような開発を、
彼らはトップ事業として掲げてたんですけれども、それの開発資金に充てるという形をとります。
このPCR特許をですね、売却した数ヶ月後ですね、本当に数ヶ月後なんですけれども、
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さらにですね、シータス社はですね、自社自身をですね、カイロン社というですね、会社と合併することになります。
で、これはですね、PCRを売却して、多額の資金は得たわけですけれどもですね、
私力製品としようとしてたIL-2のですね、FDAでの承認がですね、なかなかおりずにですね、
薬として使うことができなかったというところで、400億でもちょっと足りないというような形で財政難に散ってました。
で、一方のですね、カイロン社というのはですね、非常に安定した収益を上げておりまして、
この合併によってですね、シータス社はさらに域をつなぐということになります。
で、カイロン社がですね、メインになりましたので、シータス社というブランドはここで消滅をするということになります。
PCRというですね、偉大な特許をですね、作った会社ですけれども、ここで消えてしまったということですね。
で、ちなみにですね、シータス社が一生懸命開発してたIL-2製剤はですね、その後ですね、
プロロイキンというですね、名前でがん治療薬として承認されることになります。
でですね、カイロン社もですね、その後成長続けるんですけれども、2006年にですね、製薬企業大手のですね、ノバルキス社に買収されて、
カイロン社もなくなるということになります。
こんな感じでですね、キャリー・マリスが去った後のシータス社はですね、
もうすぐに名前がなくなったわけですけれども、PCRの技術はですね、ロッシュという会社に売られて、
そこからですね、ライセンスアウトを受けたABIですね、なんかが授業としてですね、成功して、
我々のですね、簡単にPCRができる世の中っていうのが今実現できているのかなという形になります。
やっぱり会社っていうのは箱というか、その表現は良くないかもしれないですけど、
なので、やっぱり九州合併っていう形で色々こうね、名前自体がなくなってしまうということはあるのかなと思うんですけれども、
でもやっぱり技術自体はそれでなくなるものではないので、どちらかというとそういう会社の編成の中で継承されていっているっていうことなのかなって思いましたね。
そうですね、本当に、それでこの動き見てても、アメリカっていうのは本当ダイナミックというか激しいですね。
僕も外資系のメーカーの中で働いている人間なので、もうしょっちゅう九州合併、もしくは分裂みたいなことがあってですね、
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一部門が別の会社に売られるとかっていう形で、なんか同僚だった人が違う会社に行っちゃったよ、みたいなことも経験するわけですけれども、
逆に自分の会社が嫌でですね、辞めていった人が、辞めていった先の会社がまた元の会社に変われちゃって戻ってきたなんていうこともあったりもして、
全くわけわからんなっていつも思うんですけれども。
そうですね、確かに働いている側だったり、消費者側だったりって考えると、やっぱり落ち着いている方がいいなって思うときもあるんですけれども、
やっぱりこの九州合併があると、どうしてもその方針が変わってしまって、これまで使えてたものとか、商品のラインナップがやっぱり変わってしまったりとか、
すごく値上げの方針に切り替わって、どんどん値上げになってしまったりとか、やっぱり驚くことも多いんですけれども、
でもやっぱりアメリカとしてはそういった中で、技術だったり商品だったりっていうのを育てていっているっていうことなのかなと思いますね。
日本だとやっぱりそういうことがなく、いきなりこの会社潰れそうなので、誰か買ってくれませんかっていうところから始まる気がしてますね。
本当そうですね。日本は困ったときに動き出すけど、アメリカの場合は困る前からいろいろダイナミックにいろんな展開をするなっていうのが面白いなと思いますね。
逆に、ある技術がそのままライセンスアウトして育っていけばいいんですけど、ライセンスアウトされた先でそのまま消えてしまうっていうこともあって、
ユーザーが一生懸命大事に使ってた技術なのに、なくなっちゃうみたいなのもたまにあって、それもすごい悲しいなと思うこともあるんですけれどもね。
そうですね、やっぱりそのケースって特にあるのが似たサービスを吸収合併するケースですよね。
やっぱり競合になっているところを吸収しちゃえみたいなところで吸収すると、どうしてもそれぞれのユーザーさんがついてるのはついてますけど合理化ってなったときに同じ技術なんだからもう一つにまとめちゃえって、どっちかやめてしまえってやっぱり企業としては判断になっちゃうんですよね。
本当ね、それはちょっと悲しいなと思いますね。それぞれに良さがあってユーザー使い分けてたりとかするので、両方残してほしいなと思うんですけど、片方消えちゃうっていうのはよくありますね。
PCRのところで少しお話をしておくと、それこそRoshがPCRの試薬とか機械とかもいくつか販売してて、それを使ってたこともあるんですけど、つまりABIっていう主力じゃないものですね。
Roshのすごいところは、リアルタイムPCRの機械になるので、サーマルサイクラーの溶液を入れるところがガラスなんですよね。ガラスキャピラリーっていうのを採用してまして、細長い札になってるんですよ。
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何センチぐらいかな。2、3センチぐらいの長さで、細さは1ミリにも満たないぐらいですね。8ミリぐらいですね。そこに蓋っていうか上のところはちょっと開いたプラスチック製になってるんですけど、それに液を入れて反応させるというものでした。
ガラスなので検出感度がやはり高いんですよね。他のものはプラスチックを使うので、主にはポリスチレンとかを使う。そこでやっぱり微妙なものを捉えるっていう意味では、やっぱりすごい重宝したなと思うんですけど、実は販売終了になったということで、私は大学院時代にすごくそれにお世話になったので、
終了のお知らせを聞いた時はすごいショックでしたね。
あれですか、ライトサイクラー?
そうです、ライトサイクラーっていう製品。
ライトサイクラー、はい。
今、名前自体は残ってるんですけど、ライトサイクラー。ただプラスチック製のものだけになりましたね。
もうあれは名機ですよね、本当に。ちょっと周りにないリアルタイムPCRでしたね。
空気で温度上昇加工するっていうような特殊なやり方を使ってて、普通だとPCRチューブが鉄とかアルミブロックですかね、アルミのブロックとかにポコポコとチューブがぶっ刺さる穴が開いてて、
それでアルミブロックが温度が上昇したり加工したりっていうような形で、反応溶液に温度を伝えるっていう方式なんですけれども、
ロシュが販売してたライトサイクラーっていうのはですね、そのガラスキャピラリーの中にまず溶液を入れて、それでそれを空気の温度が変わる小さな箱の中に入れるんですよね。
空気って熱伝導性が低いので、きちんと温度上昇加工をさせるためにガラスキャピラリーがくるくる高速で回るように設計されてて、
それで確か1秒間に10度とか温度を変えるぐらいのスピードで上昇加工ができるので、非常になんていうんですかね、実験自体も早く終わるっていう、そんな普通、
アルミブロックのやつだと上昇加工温度って1秒間に2度とか、非常にゆっくりなんですけれども、一気に上げて一気に下げるっていうことが空気なのでできるっていうんでですね、
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すごい機械だなっていうのは覚えてますね。
やっぱりあれじゃなきゃできないものっていうのもあった気がしますし、その技術がロッシュに変われたことによって、そこがもっといい技術をっていうところで磨かれたのかなと思うんですけど、
やはりたくさん数ができるかとか、コストパフォーマンスのところですね、どちらかというと。そこではやっぱりプラスチックに勝るものはなくて、やっぱりちょっと粗いデータが出てきたとしても数こなせばいいでしょうっていう話になってしまうので、
今やはりガラスキャピラリーっていうところのニーズがどうしても下がってきてしまって、というとこですかね。確かサンプルも1回の解析で24までしか入れられなかったかな。32だったかな。
32だったかな。
32だ気がしますね。
健療船を作るっていう風になると結構なウェルスを消費するから、これじゃダメだよねって言って、僕はちょっと敵側だったんで、その方でですね。
なのでよくそういう風な話をして、そっち側に行かないように頑張ってましたけれども。ただ敵としてもすごいいい機会だなって思ってましたね。
やっぱりPCRってたくさんかけますからね、どうしても。なのでその数で済むっていうのはやっぱり大学とかのちょっとやってみようみたいなところ。
まず初めの一歩で試してみますくらいの試験だったらいいんですけど、製薬メーカーさんとかだと私もそうですけど、384ウェルで384サンプル入れて、それを10枚とか20枚とかって感じですよね。
なので1万サンプルぐらいを1日に解析するなんていうのは当たり前の世界なので、その中でやっぱり32っていうのは今の時代にはちょっと受け入れられないんだろうなと思う。
そうですね。ただ本当にいい機会だったなと思いますね。
そういうのがアメリカらしい、アメリカじゃないんですけど、海外らしいなって思いますね。改良したり、いい技術かもしれないけど再産事業だから辞めるとかっていう判断ですね。
そうですね。ちなみにライトサイクラーの攻撃みたいな、全くコンセプト同じようなやつで、プラスチックチューブの機械のリアルタイムPCRなんですけど、本当に中でクルクルクルクル回すやつっていうのが今ありますね、別のメーカーなんですけれども。
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そうなんですか。
なんていう名前だったかな。ピコとかっていう名前だったかな。本当にライトサイクラーをギューッとちっちゃくしたような機械っていうのはあります。
結局ね、やっぱりそれがなぜ誕生するのかっていうと、研究者が求めるからっていうところだと思うんですよね。
で、結構安くてですね、小さな研究室でそんなにサンプル数やらないでもいいっていうようなところだとですね、十分なのかなと思いますんで。
それはそれで、制約企業とかだと384とかじゃないと全然足りないんですけれども、少ない実験で別にいいよっていうようなところだと結構便利なのかなと思うんですね。
持ち運びなんかにも適してるような大きさですし。
持ち運べるってすごいですね。
そうですね、それこそだから、どっかパンデミックが起こったような現場で、至急なんか最近の種類調べないといけない、パンデミックじゃないですね。
何か病気が起こったようなところで、至急病気の原因が何なのか調べないといけないとかっていうような時にですね、パッと現地に持っていけるぐらいのサイズ感ではあるので、
それはすごいいいかな、便利な使い方ができる機械かなとは思いますね。
確かに。
最近を調べるとかも、インフルとかコロナとかの線が出るタイプの検査で十分じゃないのかって思う方もいらっしゃるかもしれないんですけど、
あれって確かに迅速でいいんですけど、曖昧な結果が出ることももちろんありますし、またそのあれって結構コストかかるんですよね。
現価が高いというか。
なので、そういうこと思うと、たくさんの人が感染してますとか、調べないといけませんって。
お一人だったらいいんですけどね。
何か調べないといけません、何かわかりませんと。
10種類ぐらいの中から調べないといけませんとかってなった時はやっぱりPCRのほうが優れてるんじゃないかなと思いますね。
そうですね。
人工知恵がありますからね。
そうですね。やっぱりそこは大事ですよね。検査の結果待ってる間に病気悪くなっちゃいますから、話にならないので、
菌をちょっと培養してみましょうとか言ってるとどうしても2日3日かかってしまうので、やっぱりそれは遅すぎますよね。
そうですね。
今は環境DNAというか、フィールドワークというか、それこそ考古学とかの分野もそうですけど、
そのところにあるDNAを調べることによってどういった生活をしていたのかとか、どういった生物がいたのかとか、そういったことがわかったりするっていうのはありますから、
そういうのを調べるためにフィールドに持っていくのであればやっぱりコンパクトなもののほうがいいですけど、なかなかPCRって画材が大きくてですね、難しいっていうところである。
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やっぱりポータブルなものはそういう意味でも、これからの研究には求められているところかなと思いますね。
そうですね。もうなんかDNAを取れる場所って、取れるところではやられ尽くしてるんで、もうなんかかなり的地まで持っていけないとダメとかですね、そういうレベルになってくるのかなと思いますので、
そういった意味ではそういうポータブルな機会があってもいいのかなという気はいたしますね。
ではちょっと話が逸れましたが、一旦ここでですね、終了させていただきまして、次回ですね、その後のキャリーマリスというところをお話しさせていただければと思います。
それではありがとうございました。
ありがとうございました。