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こんにちは。沿路学級で久野勝也の労務の未来、久野先生、よろしくお願いいたします。
お願いします。
さあ、ということで今日も行きたいと思いますが、今日はですね、久野先生から持ち込みの企画でいきたいなと思っております。
はい。よく労働時間の管理みたいなところで、最近ちょっとめちゃくちゃタイムリーではないんですけど、
今になってですね、勤怠管理が心配だと見栄え残業を請求されるんじゃないかとか、それから観点から勤怠を電子化したいとかクラウド化したいとかっていうようなニーズとか、
相談が多いと。
相談が多い。あと、これって労働時間ですか?みたいな相談が結構多いので、その勤怠の管理の注意点みたいなところをちょっと話したいなというふうに思います。
勤怠ですね。はい。まずどこからいきましょう?
労働時間の管理の適正把握のガイドラインというのがありまして、これ平成29年に言われてるところなんですけど、基本的にはタイムカードなんかの客観的な記録を元に勤怠管理しなさいよというのはもう今決まってるんですね。
はい。
もしそういったことじゃなくてエクセルとか紙とかでやるんだったら、使用者が自ら厳任って言ってですね、毎日その時間で書いたら確認してくださいよっていうふうに、そういうような指令が出てるんですよ。
使用者側の。じゃあ普通にエクセルとかの管理だと原則ダメとは言えないんですけど、要はダメという扱いになるんですか?
ほぼできないよねって話ですよね。毎回厳任しなきゃいけないので、書いてきたものが正しいかどうかっていうのを日々確認していくっていうのは普通ありえないので、国の方もちゃんとそういう労働時間の考え方アップデートをしてまして、これだけ勤怠システムとかが電子に変わってきてるんだから、そういった電子的なシステムでやってくださいねっていうのは、これが国の考え方。
もう大方そんな方針なんですね。
そうなんです。だから紙でやってるとか、基本的にはエクセルでやってるっていうのはやり方としては変えたほうがいいよっていう話を。
昔の紙に読み込む、印字されるあるじゃないですか、なんていうんですか。
ガチャってやつ。
ガチャってやつ。あれは大丈夫?
あれでも大丈夫だと思う。あれでも大丈夫です。ただ集計が大変じゃないですか。
そうですね。
ガチャってデジタルで集計できるものもありますけど、基本的には今の時代デジタルで、例えば指紋認証とか顔認証とか、あとICカードですかね。そういったものを使っていくといいんじゃないかなと思います。
なるほど。そんな中で。
なぜデジタルがいいのかって話をすると、労働時間の立証っていうのがありまして、例えば裁判とかで、未払い残業の請求で労働審判とか、いろんな労働紛争が起きた時にですね。
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例えば従業員側からすると、労働者側からですね、例えば300万円請求されたと、いつからいつまでが労働時間ですよって言われた時に、これはですね、やってないっていう。
例えばですね、実際よりも会社側がなんか長く出されてるなと、さすがにこの時間って仕事してないよなって思う時もあるんですね。
絶対ありますよね。
ありますよね。それを誰が立証するのかって実は会社側が立証しなきゃいけないんですよ。
なるほど。
例えば従業員のメモが出てきましたと、何月何日から何月何日まで出したとかですね。
あとICカードで、スイカとかで、そういったもので、この時間にこの駅に着いてますと、そういうような立証が出てきた時に、すごく曖昧なんですよ。
でも実際に会社がタイムカードの管理をExcelで9時6時9時6時でバーって出てきた時に、どっちが信憑性ありますかって話になった時に、そういった形になるとやっぱり負けやすくなるっていうところですね。
なのでとにかくタイムカードを計測する中で、そのタイムカードの中からの労働時間がちゃんと労働時間を計測したものであるってことを会社が証明できるようにしておかなきゃいけないよっていうのが1つポイントかなと。
じゃあいざ揉めた時には会社側がその方が労働時間ではないと言うんであれば、その反証の可能性の責任は会社側にあるんで、じゃあやろうとすると結構できないよねってなっちゃうっていうのが現状ってことですかね。
そうです。なのでExcelとか紙だと客観性が弱いのですぐに負けちゃうよねって話と、あとデジタルでやった時に、例えばデジタルの時に特に早出と9時から始まる会社で、8時とか7時半に来ましたっていうところの前っていうのは意外と労働時間認定されないんですけど経験上。
意外と後ろはもう打刻イコール労働時間に近いんですね。
退勤の時ってことですか。
退勤です。だから6時に終わりの会社で7時に打刻してあれば当然これは仕事だろうと。朝はですね、若干やっぱり9時からスタートしてて。
8時に出ててと。
でもどう考えても9時からしか仕事できない会社もありますよね。
なるほどね。仕事の特性上。そうするとバックオフィスとかみたいな仕事だと結構やることあるんじゃねみたいな話になりがちってことですか。
そうですね。そういったことはあると思うんで。だからとにかく仕事、もし仮にそういったこと言われた時に、労働時間じゃないよっていう風に会社側が覆さなきゃいけないことが1個ポイントかなと。
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でもそうするとPC仕事とかでやってる方とかだともう後ろ側でデータ取ってて、ほら変なサイト見てるじゃんとかっていうのを証明できればいいっていうのが具体的な事例ってことですよね。
そうですね。だから朝の時間に、後ろの方が分かりやすいかもしれないけどめちゃくちゃ残ってると。毎日2時間残ってましたってことに。
例えばもうシステム上、仕事ができるようなシステムにログインできませんでしたっていうことがあれば、それは絶対残業時間にならないですよ。
なるほど。
そこまでやられてる会社ってなかなか少ないんで、PCのログの記録とか、あとは、ただこれもちょっと弱いんですけど、例えば仕事してなくて遊んでましたと、ネットオークション見てましたとか。
ありがちなのかどうかがありますよね。
それも取れなくはないですね、記録っていうのは。ブラウザーの履歴とか。ただ全部の時間減らせるわけじゃなくて、一部やっぱり削減できるだけなので。
そこの対象となる時間のところだけってことですね。
だから事務権に関しては、本当に強制のログオフとか、そういったところとか、本当に許可しないとPCが起動しないとか、それぐらいまでやらないといけないかなみたいなところがありますよ。
なるほどね。なかなか企業側にとっては難しいんで、やらないとかってはっきりルール決めしていかないと、ログとか取ってどうやって対応するかみたいな話だともぐらたたけみたいになっちゃいそうですね。
そうなんですよ。とにかく立証責任は会社にあるっていうところが1個ポイントかなっていうところですよね。
あとは、もともと労働法って残業、工場から来てるって話前にしたと思うんですけど、だから基本的に工場って残業イコール何かプロダクトが出来上がる、売り上げが上がるっていう構造なんですね。
割増賃金っていう概念が派生してるんで、事務系の場合だと本当に残る意味あるんですかと。残って何かアウトプットされてお金が増えるんだったら残るべきだと思う。
昼間ダラダラやってて後ろだけ残ってるみたいなことがあるので、やっぱり事務系のところは日報とか、そういったことをしっかり書かせたりだとか、あと残るんだったらどういうアウトプットで残るだけの残業だけ払うだけの妥当性があるのかっていうのを、ちゃんと申告させてから残業させるっていうのはすごい、その辺りは上司がやらなきゃいけないことなんじゃないかなと思いました。
そうか。だからそもそも事務系の仕事となると、この労働法というものの枠組み自体がかなり管理するのに向いてないところを扱って法的根拠がそっちに適用されていくので、結構そもそも論から考えていかないと管理できないんですね。
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そうなんですよ。だから製造業はでも本当にいいなと思う。残った時間だけ必ず売り上げが増える。
確かにね、そうですね。そっかそっか。そういうとこからもこの歪みが濃いところに出るわけだ。
そうなんですよ。
なるほどですね。このテーマ、ちょっと次回も持ち越しで足りないですよね。まだやりたいところがあるんじゃないかなと思いますが。
そうですね。よく最近聞かれるのが、建設業、4月1日から時間外労働の残業規制とか始まったんですけど。
無理な話ですね。
会社に労働時間どこからカウントするんですかとか、そういう質問を受けているので、その辺り次回やりたいなと思います。
ということで、引き続き労働時間についてやっていきたいと思いますので、次回も楽しみにしていてください。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
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