フリーディスカッションの導入
TALENT TALK。才能が見つかれば、仕事も人生もうまくいく。この番組では、一人一人に秘められた才能を見つけ、その才能を生かして、自分らしい仕事や人生を作っていくためのヒントを発信していきます。
こんにちは、パーソナリティを務めます株式会社タレント代表のタカチンこと佐野隆です。
同じくパーソナリティを務めますオッドキャストプロデューサーの野村貴文です。TALENT TALKシーズン3第5回です。よろしくお願いします。
フリーディスカッションのこの形式なんですけど、どうでしょうね、リスナーの皆さんの反響は。
野村 いやそうですね、まだX全部追い切れてないんですけれども、皆さんフリーディスカッションですごい考えさせられるとか、面白いっていう話は少しコメントでいただいて見てます。
タレントさんの告知って変わりましたね、形式が。
野村 ああそうですね、あの画像が変わりましたよね。なんかあれはですね、全く支持していないんですけども、作ってくれているメンバーがシーズン3だからアップデートしたよって気づいたらあれになってまして。
いいですね、こう一人でにそういうふうにアップデートするっていうのも才能が活かされている証拠かもしれないですね。
野村 そうですね、やっぱりなんか主体的で能動性があるっていうのは才能が現れている特徴ですからね。
タレント いやーいいですね。
野村 カラフルでいいなと思いました。
タレント はい、ということで皆さんまだご覧になってなかったら是非見ていただければ嬉しいです。
野村 よろしくお願いします。
学びの瞬間を探る
タレント では今回のテーマ教えてもらってもいいですか。
野村 はい、本日のテーマは人生で最も学びを感じた瞬間はいつかというテーマです。
タレント これ面白いテーマですね。お題として出てきた時に結構考えちゃいましたね。人生で最も学びを感じた瞬間ですよね。
野村 そうですね、いっぱいありまして、どれを引き出すかっていうのが今日ちょっと面白いディスカッションになるんじゃないかなと思いますけども。
タレント そうなんですよ、これ最も学びを感じた瞬間なんですけど、学びって日々感じてるからありすぎて答えられないっていうのが答えになっちゃうんだけど、それだとあんま話にならないんで、いくつか記憶に残っているものをひねり出そうかなと思ってるんですけど。
タレント でもどうなんでしょうね、学びを感じた瞬間。瞬間というよりも後からあれって学びだったんだみたいなふうに振り返ることがまず多いかなと思うんですよね。
タレント 例えばなんですけど、よくあるのは社会人1年目もそうだし、私の場合は何回か転職をしてるんですけど、新しい職種に就いた時って大体1年目って苦労したんですよね。
社会人1年目が書店営業の仕事をやって、その後出版社の中で異動になって編集者の仕事を始めて、その後コンサルティング業界に転じたんで、コンサルタント1年目っていうのも経験したんですけど、漏れなく大変だったって感じだったんですよ。
なんだけど、その漏れなく大変だったっていう日々は、後から考えると確実に自分を作ってくれたっていうのがあって、マネージャー1年目、管理職1年目とかもそうですね。だからそこがなんか、自分が今の立場から学びを得たタイミングだったんですけど、この瞬間っていうわけじゃないな、みたいなことは思ったんですよね。
いっぱいだから、経験もあるし、時期みたいなものが学びの時期だったみたいな、そういうのもあるんですかね。 そう、なんか、今、自分すごい学んだわーとかじゃなくて、一定期間、点じゃなくて線になってるイメージで、あのなんか大変だった期間は、後から振り返ると学びが多かったんだな、みたいなふうに気づくみたいなイメージですかね。
でも確かに振り返って学び多かったなっていうふうに気づくことの方が多いですよね。その時って過虫にいるので気づかないというか。 そうですね。たかちんさんはどうですか? 僕もでもそういうタイプで振り返って学びだったなって気づかされることが多い。ただ瞬間瞬間でこれは学びだな学びだなって思って、すべてを学びだと思って生きていることが多かったなと思うんですけど、特に20代前半は、なんか強制的に学び変換っていうのはしてた感じがしますね。
なるほど。見聞きするものすべて学びに変えるみたいな感じですか? そうですね。僕大学生の時から社会人1、2年目ぐらいまでずっとやってた習慣がありまして、それがExcelに辞書のタイトルと詳細とそこから得た学びとNext Actionっていうのをスプレッドシートみたいな感じで、全部一緒にブワーって毎日必ず貯めていくっていうことをやってた時期がありまして。
だんだんと1年ぐらい経ってくると量が凄まじくて、読むだけで普通に1時間以上かかるっていう。結構できたなって習慣化ついたなと思ったら外していくっていう感じ。習慣化できるまでは外さないでずっとここに貯めておくっていうのをやってた時期があって、その時は苦手を克服することが気持ちよくて、学びを新しい視点を得ることが気持ちよくて、学び中毒になってたなっていうのがありますね。
それすごい偶然なんですけど、私がやっているそのメモ術と全く一緒ですね、それ。 本当ですか。
全く一緒で、自分の場合はそのスプレッドシートでは管理してはないんですけど、どっちかというとノートに書き出すっていう感じなんですけど、だからあれですよね、要はその事象まず起きたことだったり、見聞きしたことをまず書いて、そっからその要は何なのかっていうメッセージを抽出して、その後Next Actionを書くってことですよね。
そうですそうです。 ですよね、いや全く一緒ですね、これやってるの。 誰かから教えてもらったんですか?
それはですね、あれですよ、前田雄二さんのメモの魔力ですね。 ああ、メモの魔力って読んだことなかったですけど、そういう構成になってるんですね。
そうそういう構成になってるんですよ。もうちょっと前田さんのメモ術は細かいんですけど、セクションが。でもそのメッセージを抽出すると、そういうことですね。
まずはファクトがあって、ファクトから抽象化って言われてましたけど、要は何なのかっていうところを浮かび上がらせて、そこから転用って書いてましたけど、次じゃあ自分が何をするみたいなふうに書いていくっていうような、その三段構成になってましたね。
そういう構成になってるんですね。 でそれを、本出たのってあれどれくらい前なんですかね、7年くらい前かな?に、私若干編集にもかかってたってことがあって、読んで。
で、うわーすごいこの方法いいなと思ってやり始めたら、かなり自分の性にあったって感じだったんですよ。なんでびっくりしました、今話聞いて。 びっくりですね。
僕がやってたのは先輩に教えてもらって、キャッチーなタイトルつけたほうがいいよって言われて、毎回エクセルにキャッチーなタイトルに変換して、でもなんかもう10年くらい前なんで一個も覚えてないですけど、でも課題点みたいなのを全部整理整頓してやってたなと思ってて。
で、その時ってやっぱ今僕が発信している才能とか強みをやっていきようっていう感じじゃなくて、苦手を克服しようだったんですよ。でもそのフェーズはなんだかんだ第一だったフェーズだったなって、全部がプラスに捉えちゃう性格なので大事だったなと思いますけれども、あの時の苦手の克服のおかげで、今なんかそつなくできることもたくさんある。
ただもう一つは苦手を克服しようとする習慣があまりにも染み付きすぎて、いつも苦しい選択をとって、いつも難しい選択をとって、それによってかなりカオスな経験をし続けたみたいなことがやっぱ気感としてあって、僕は今回のテーマでいう一番その自分の学びだった瞬間っていつかなって考えた時に、その一番苦手を克服しようとしている時とか、
あとは後輩として、後輩たるものこういうべきっていうので生きてた時期があって、その時代が一番なんか辛かったけど一番学びがあったなっていう時代でしたね。
それも後から振り返った学びだなと思ってて、辛いこと苦手なことを克服してなんぼみたいな時期って私もあったんですよ。で、わーやだなーと思いながら、でもできてないからやるかみたいな、できてないっていうところばっかり目が行っていたっていう感じだったんですけど。
そのいつしか、それはそれで別に大事なんだけど、もうちょっと自分が心よくできる心地よくできることを伸ばしていった方がいいんじゃないのみたいな風に発想が変わっていったんですよね。高地さんも多分変わっていったと思うんですけど。それも苦手なことをやっていたからこそ得た学びだなって感じだったんですよね。
でもなんかその苦手なことをやってたからこその学びって結構いっぱいありますよね。ちなみに野村さんはどういう学びがその時あったんですか。
例えばなんですけど、社会人1年目に関して言うと、付き合いとか単純に足を運ぶことがコミットを示す上では大事とか、とりあえず何かそのトラブルが起きたらあなたこうだ説明する前にまずはそのすぐに現場に向かった方がいいとか、そういうアナログな部分って言うんですかね。ウエットでアナログな部分っていうのが社会人1年目ですごい身についたっていうのがあったんですよね。
でそれまでその学生だったんでみんなそうだと思いますけど、あんまそんなウエットな付き合いってしてないというか、もうちょっとこうなんだろうな友達同士の快適な付き合いっていう感じだったんですけど、いやとりあえず足を運んで来ましたよってことを示すのが大事みたいなのは、もともと自分があんま得意な方ではなかったんだけど、強制的にやらなきゃいけなくなった結果結構学んだみたいなところはありましたね。
社会人たるものの学びみたいな感じですね。 いわゆるおじさん営業スキル。でもおじさん営業スキルってなんか実はすごい大事だし、ひょっとしたら多分今でもこの30代になった今でもそれって大事だなっていうのはすごい思いますね。
そうですね。おじさん営業スキルってちょっとネーミングに仮定しとくとするならば、それで育ってきた世代がやっぱまだまだたくさんいるじゃないですか。 だからこそそれが標準化されてるんで、それができることがまず当たり前とされてた時代から、今度はできない人が増えてきたから、できることの人が結構貴重な人材になってきていて、それによってこれが価値があるという状態になってきたんだなっていう認識をしてて。
なので意外と僕ほんと超ギリギリ世代なんですけど、そのスキルって。 あえてやらないこととあえてやる時っていうのをかなり選びながらやってますね。 相手によってってこと? そうですそうです。やりすぎることによっていやらしさが生まれる現象があったりとか、あえてやらないっていう選択も取るんですけど、でもやることによって得られることもあったりするので、そういうのもあるかなと思いますね。
そうですね。今なんかその話しながら思い出してきたんですけど、もともとの自分がざっくりこういうふうに動いていたっていうのがあったとするじゃないですか。で、新しい環境に行くと価値観が基本的に変わる。で、推奨される行動っていうのも結構変わるから、その時はまあ大変なんだけど学びは得るなっていう感じがしますね。
転換期の経験
学生から社会人とか多分一番の転換でしょうし、私の場合その営業マンから編集者っていうのも結構な転換でしたし、編集者からコンサルタントもかなりの転換になったって感じだったんですよね。で、まあ大体大変なんですけどそういう時って。 まあそうですね。変化するときは一番大変ですからね。
そうそう。大体大変で大体うまくいかないんですけど、それはすごい学びだなあっていう感じがするかな。で、あとさっきのメモの話を聞いたりその自分が話しながら思い出しましたけど、まあこれは多分最も学びを感じた瞬間は少なくとも机に座ってる時じゃないなっていうのはすごい思いますね。
そう、なんかかなり勉強されてきたじゃないですか野村さん。でもそれでも机に向かってる時じゃなかったんですね。 なんか机に向かってるときは意味がないっていうわけじゃなくて意味はあるんですよ。意味はあるんですけど机に向かってるときはなんかその自分のベースを作ってる感じなんですよね。
土台というか知識の体系というか。で、それがあった状態で実地に行くと得られるものが大きいっていう、なんかそんなイメージですかね。 確かにその繰り返しが一番学びを得るかもしれないですね。机に向かってるとき結構整理整頓や耐性がかかとるじゃないですか。
行動してるときってそこに対する集中だったりとかいろんなことがバーって反応できてたりとかしますから、繰り返しはありますよね。だからなんか時間が多いって耐性が深まるっていうのもある意味そうなのかもしれないですし。 そうですね。机の勉強してないと何か自分の前に現れたとした時に事象が、それキャッチできないと思うんですよね。
これが意味があることなんだぞっていうキャッチをするためには机の勉強が必要っていう、なんかそんなイメージですかね。 僕どっちかっていうと机の勉強が少なかったので、なんかそのキャッチの仕方とかなんですかね、まとめるみたいな時間ってあんまり実はなくて、あるとするならばお風呂の時間とか寝る前とかそういう時一人の時間みたいな感じが多くて、机ではなかったんですけど、まとめる時間はあったかもしれないなって感じですね。
あとなんかもう一つは、逆の経験をした時に僕は学びが深かったなって今回あったかなと思ってて、さっき社会人たるものがこういう風にするべきみたいなものってすごい、僕はある意味インターンの時から結構研修会社でお世話になったりとか、人材経営の会社にすごいお世話になってたんで、社会人研修すごいいっぱい受けてたんですよ。
それによって良いことも悪いことも起きてて、こうするべきみたいなのにすごい束縛されて、それが標準化されてそうしないといけないと思ってたんですね。そうしたら結果的にめちゃくちゃ好かれる後輩に仕上がっていくんですよ。これが僕の人生を一番嫌な経験にさせたんですけども、それによって気持ちいいわけですね、上司は大体、女子上の方々が。
それは気持ち良すぎて僕をどんどん扱いやすくなっていって、気づけばその人はコントロールするつもりがなく、めちゃくちゃ僕を支配的に扱い始めるっていう、あまりにも気持ちよくさせてしまうから、それは佐野君が逆に好んでやってるっていう風に見えられてて、でも僕内心は多分めっちゃ嫌だったんですよ。
ああ、耐心スキルが高すぎるってこと、それは。 そう、なのに自分の性格立ってなかったんですね。でもそれがなんていうんですかね、しゅはりだと思ってたし、社会人たるものの。やりすぎた結果、なんかすごいコントロールされすぎてそれがトラウマになって、コントロールされない生き方したくて才能論っていうのが今できたんですよ。
ほおーすごいですね、繋がってるんだ。 極振りなんですけどね。てか今は後輩キャラを演じないようにしています。生意気でも付き合ってくれる人と一緒にいるっていう。
後輩キャラもなんかツールとしてはいいかもしんないですけどね。なんかそれに自分が飲み込まれるというかその嫌な気持ちになっちゃうなってのはやめた方がいいですね。
そうなんですね、向いてる人も結構いるじゃないですか。 いますいます。 逆に可愛がれるって才能だと思うし、なんかその上下関係がすごいお互いにとって心地がいいってことはすごいたくさんあるんですけど、向き不向きあったなっていうのはありますかね。
そうですね。 だから人って関係性の中で自分が育っていくし自分が変化していくってことをすごい一番学ばせてもらってて、今久々にやっぱその当時の方とかに出会ったりとかするとキャラが違うので関係性が変わるし相手が表出する行動とか言葉も変わってくるんですよね。
うん。 なので自分のスタンスっていうのが相手に影響を与えているってことがすごいなんかそこを身に持って感じたなっていうふうに思ってて、自分がこうなっているという状態が相手をこうさせる、だから自分もこうなるっていう、なんかそういう連動で生きてるんだなっていうのは人間の面白さだったなっていうふうに思いますね。
確かにね。なんかよく言いますよね、他人はコントロールできないみたいな話あるじゃないですか。自分だけがコントロールできて、あと過去はコントロールできないみたいな未来だけできるっていう話はあるんですけど、一方で相手が自分にこういう行動を取ってきているのは実は自分が望んだからというか自分が引き寄せてるからだみたいな考え方もあるじゃないですか。
これ多分どっちも一定数正しいんだろうなってことは思っていて、なんかあの人こんなことしてやだなーとか、なんで自分に対してこんな先輩面してくんだよみたいなことがあったとするじゃないですか。でもそれはきっと自分がその後輩力を駆使しているからだっていう、なんかそういう婚姻が関係は成り立つんですよね。
そうなんですそうなんです。多分そうだと僕も思ってます。引き出しまくってるんですよね。 そういうことですよね。だからなんか案外周りで起きている自分にとって好ましくないことは自分が引き寄せたものなんだというふうに思っていた方が手の打ちようがあるかもしれないですね。
多分そう思いますね。なんか数年前にあのタカチンの才能は後輩力だねって言われたことがあって、僕絶対もうそれ意識しないように生きてたのにマジかって思ったときに、距離を置きました。やばいと思って。
その後輩力とってことですか。 後輩力高いねって言われた人とちょっと距離を置くようにして、距離をとってまた出会ったときにちょっと後輩力を出さないようにしたら、違う観点で多分僕をまた見始めてくれたんですけど。
なんか後輩力って染み付いてたのかなみたいな。過去に何か持ってた能力を何かここで出してしまったのかなみたいな。でもそれは自分がやっぱ結局どうありたいからどう振る舞ってどういう結果になるっていうのを学びとしていながら、やっぱ結局自分がどうありたいのかって姿がすごい重要なのかなと僕は思ってて。
そのための振る舞いってのは手段なんだろうなって思ってて。手段しか考えずに動いてると、やっぱ結果は自分が望んだところに行かない可能性もあったりするのかなっていうのはそういうところから学びを得ましたね。
野村さんが先輩と僕付き合ってるの見たことなくて、あんまり多分共通友人の中に多分一緒に仕事するっていう機会は多分ないと思うんですけど、他の方が見てないので、野村さんって後輩力みたいな演出とかってあったりするんですかね。
他者との関係性
タカチンさんの後輩力とは別の観点かもしれないですけど、私多分強いのは対年上の方が強いと思いますよ。だから後輩ですよ、多分どっちかっていうと。
で、たぶん仕事で関わる方は年齢っていうのもあったんですけど、やっぱりずっとやっぱり年上が一番多くて。で、年上の方々と教えてもらうじゃないんですけど、たまにはその方々の見えてないところを突っ込んでいったりとか、そんなような感じで仕事をしてきたっていうところですよね。
年上から好かれる度に意識してたこととかってあるんですか?それともナチュラルにやってたんですか? どうなんですかね、これ。でも何だろうな、相手の話に興味を持つとかじゃないですか。これタカチンさんもやってると思いますけど。 それはめっちゃ興味持っちゃいますね。
そうですよね。基本なんかその相手の話に興味持つと会話弾むじゃないですか。 そうですね。
だからそれで年上の方であればあるほど、自分とは例えば世代が違っても興味を持つと、なんかその通じ合えるところって見つかるなーっていうのは思いますかね。
あれですね、僕のさっき言った後輩力と違う後輩力だって言ったらそういう意味ですよね。
まあまあわかんない。ちょっとあの共通するところあるのかもしれないですけど、先輩みたいな感じで接することって私はあんまりないんですけど、でもなんか面白いですねっていうような言い方で年上の人の話を聞くことはすごいあるなと思ってて。広い意味ではそれも後輩力かもしれないなっていうのは思いましたね。
確かに。なんかそれで言うと、今は僕そっちのスタンスになりましたね。当時はめっちゃ先輩っていうのと、めっちゃ楽しいですみたいな感じで。とか言われたらもう二つ返事で、はいわかりましたやりますみたいな感じで。
はいはいはい。
中学の野球部が3年間大会期だったんで、なんか先輩後輩が当たり前すぎたのはなんかずっと多分社会人になってもらってたのかなと思いますけど。
まあでも今日はね、テーマがどんな人生で最も学びを感じた瞬間はいつかってことなんですけど、色々引き出してきましたけど、改めて最も学びを感じた瞬間って野村さんいつですか。
いやそうなんですよ、結論何なんだろうなと思ったんですけど、結論何でしょうね人生で最も学びを感じた瞬間。ちょっとその瞬間じゃなくなっちゃうんですけど、でもやっぱ社会人1年目ってことになるのかなそういう考えると。
なんかそこからすべてが始まってる感じはするんですよね。学生時代までってお客様じゃないですか基本的には。こちら側がお金を誰かに払って、もちろんチヤホヤされるわけじゃないんですけど、基本こちらがそのお金を払う側だったのがお金をそのいただく側になるわけじゃないですか社会人になると。
だからそこでの色々な価値の転換だったり、行動を転換させられたっていう、まあさせられたって言いましたけど、あのしていただいたっていうのがなんか一番学びかもしれないですねそう考えると。
確かになんかその瞬間って一番自分の人生の転換期じゃないですけど、大きな一番の変化ですよね。
そうなんですよ。お客様状態だとやっぱり世の中は見えないことがいっぱいあるなっていうのは思いましたね。
そうですよね。僕もちょっとこれ話しながら人生で最も学びを感じた瞬間いつですかって村瀬に聞いておきながらパッと出てこなくてですね。
これ難しくないですかこの質問。 これ難しいですよね。
難しいですよね。自分たちで設定しといて何だって話なんですけど、結構これ難しいなと思って。
じゃあその社会人1年目がピークで、その後学びをしてないかっていうと全くそんなことはなくて、どんどん更新されてる感じはあるんですよね。
そうですよね。 なんだけど一番なんかやっぱ劇的に変わる瞬間ってどこなんだろうなと思うと、そこかなって感じはしましたね。
僕今一つ思ったのが、すごい確信度の高いスタンスを持ってる人と会うたびに毎回学び終えてるなって感覚がありまして。
面白い観点。
例えば以前一緒に働いてた個展の深井さんとかは確信度が超高いので、確信度が高い人ってそれ前提で話しているし、
学びと人との関係性
理解していない人に対して、いやいやこういう前提で話そうよっていう、なんか寄り添いつつもあるんですけど、結構引っ張ってくれるんですよね、その前提にパンって。
だからその人のビジョンにファンっていくんですけど、その瞬間に自分が見たことない人もいられている気がしていまして、
僕は毎回そういう人に出会うと、新しいもの見させてもらってるなって毎回思ってて、そういう意味で自分もすごい確信を持っていきたいなとか、
未来を見据えて会話をしていきたいなって多分思い続けていたんじゃないかなと思って、それが学びだったかもなって今ちょっと話しながら出てきました。
いいですね、確かに特定個人と接した時に学びを得るっていうのはありますね、それは。
いますよね。
うん、すごいあります、それは。私も長期的に関わらずにいただいた方々がいらっしゃって、やっぱりその人たちと話しているときって、いまだにやっぱり血肉になってるなって感じがありますね。
ああ、そうなんですね。やっぱりその人の思考とかその人の生き様みたいなものがすごいたくさん教えてもらえるからですかね。
そうですね、あと教えてあげるよっていうつもりで別に教えてもらってなくても染み出るじゃないですか、結構行動の端々に。
そうですね。
だからそれ見てああこうやってやるんだみたいなことはすごいありましたね、今までは。
なんかそう思うと染み出したいですね。
染み出したいですよね。だから自分が誰かにその学びを提供できるような存在になりたいなと思いますよね。
確かにそうですね。
まあその偉そうに成果を教えてあげるとかじゃなくて、自然となんか学びになるみたいな、そういう存在になれたらいいですよね。
そうですね、そういう人に共通しているのは教えてあげるっていうスタンスよりも勝手にその人の味が出てて、姿を見るだけで学びになるっていう人なんだろうなって、ちょっと今二人のこの話を共通認識持ってそうだなと思ってどうですかね。
いやいいと思いますよ。強引にまとめちゃいましたけど。
そういう瞬間っていうものに出会ったり、そういう人に慣れていく、もしくはきっと多分もう自分の存在が誰かにとっては染み出ている状態になっている可能性があったり、これも関係性だと思うんですけど。
はいはいはい。
っていう関係性もあるのかなってちょっと思ったりするので、いやこのテーマは難しいし、でも気づかされましたね。野村さんのケースも僕のケースも、こういう瞬間に学びを得るんだなってちょっと会話しながら気づかされた回でした。
学びの重要性と未来への意識
もうですね、自分たち設定しとくだから結論がすごいフワッとしますけど、難しかったですね。
でもこれを聞いていただいている方々もいつかなって多分考えながら聞いていただいているんじゃないかなと思うんですけど、人それぞれ全然違うっていうのがやっぱ面白いなと思いましたし、
そうですね。
これからもそういう学びを、気づいた学びを得てアンテナ立てながら生きていきたいですね。
そうですね。では続きは次回しましょうか。
はい。よろしくお願いします。
タレントオーク 才能が見つかれば仕事も人生もうまくいく
ここまでお聞きいただきましてありがとうございました。もし気に入っていただけましたら是非フォロー・チャンネル登録をしていただけますと嬉しいです。
そしてこの番組ではリスナーの皆さんからのお便りをお待ちしております。
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