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この番組、心の砂地は、様々な文化や日常の気づきをヒントに考え続けることで、言葉の記憶装置を目指す教養バラエティ番組です。
私、しゃーくんです。
はい、そして私はてらたです。よろしくお願いします。
ということで、本日も始まります。
心の砂地
怖くて言えなかったんだ
春の青さと夏の輝き
君と二人ずっと歩きたいだけ
今回は、倉持久坂先生のアルファという作品を取り上げるんですけれども、
前半部分は、倉持久坂先生の作品の紹介と、その魅力等みたいなことを話しつつ、後半部分にアルファ本編についてお話しするっていう形で進めていこうかなと思っておりまして、
で、このアルファっていう作品が、ちょっと構造的に文庫版と単行本版で話の掲載順が違うとか、そういうギミックがあったりとかで、いきなり作品に当たった方が面白い作品かもしれないなと思っていて、
これからアルファ読みたいなっていう人は、前半部分の倉持久坂先生の話っていうのは聞いていただいて、
後半のいわゆるネタバレ部分っていうところは、作品読んでから聞いていただくっていうのが、もしかしたら一番体験としてはいいのかなっていうふうに思ったりもしてます。
そんな感じでやっていこうかなと思ってるんですけれども、アルファ雑貫として読んでみて、どんな感じでしたかね、お気持ちというか。
割れを避けて話すっていうんでちょっと難しいんですけど。
そうですね。ふわっとした話し方になりますけど、一個の作風を続けるっていう感じではない本でもあるので、読み手によってどこが一番好き、どれが一番好きみたいなのもあるやろうし。
でも作風はくるくる変わるんですけど、意外とキャラクターとしては結構ミニマルな感じというか。
そのあたり、キャラクターに焦点を当てて見たときと物語に焦点を当てて見たときで結構見え方が変わりそうだなっていう。
それはめっちゃいい感じに話してくれてるな。キャラクターの魅力っていうのは寺田さん的に感じましたか?初めて多分、倉持作品見ると思うんですけど。
そうですね。なんて言ったらいいんだろうな。好きになるっていうよりはどっちかっていうと、なんかいそうやなというかわかるなっていう。
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キャラクターの会話とか瞬間に共感するっていう感じだったな。結構僕の中ではね。
確かに。なんかね、もちろんすごい素敵なキャラクターが出てくるじゃないですか。魅力的な。
でも、これ難しいけど、漫画らしいキャラクターっていうか、漫画の中でしか存在していないキャラクターっていうか。あんまりそういう感じないよね。実在してる感がすごいあるよね。
そうですね。まさにそういうところに踏み込んだような作品でもあるしね。
だからこそそうなのかもしれないですね。だからすごくこう、本当にいそうみたいな感じる瞬間が多かったかな。
でもさ、いわゆるめっちゃ現実みたいな、リアリスティックな作品では全然ないやんか。
そうやな、確かに。不思議なバランス感ですね。
で、結構、倉持先生の本とか、この特集に合わせて読んだんだけど、作品の作り方みたいなところで、倉持先生は絵を描くみたいな話じゃなくて、演じるみたいな描き方をすごいされてるんよね。
だからすごいキャラ自身に、言ったら役者みたいな感じで、乗って描いてるみたいな描き方をしてるみたいで。
だからすごい疲れるシーンみたいなこともすごい描いてあるんだけど、もちろん創作ってそういう演じるみたいな部分もあるし、自分が入っていく部分ってやっぱあると思うんだけど、
特に漫画みたいな、すごく個人でやる作業が多いものに関しては。
確かにね、かなりメンタルは使うやろうし。でもなんか珍しいですよね。
キャラクターが勝手に動き出すみたいなことは聞いたことあるけど、キャラクターに持ってかれるみたいなのは珍しい気がしますね。
だからなんか、役が抜けないみたいな話もエッセンの中で出てきたりとかしてて。
多分そういう描き方をしてる人は結構いるんだと思うんだけど、実際に倉本先生がそういう言葉で自分の創作のことを語ってるっていうのは、結構あんま聞いたことないなと思ってんの。
自分の分身ですみたいな言い方をする人とか、もっと距離が遠いですよとか、劇団員ですっていう言い方をする人とか、いろいろあると思うんだけど。
そこを演じるっていう感じで描いてるのがすごい印象的で、それを見た時に、このアルファっていう作品がある意味っていうのもすごい納得がいったみたいなところもあって。
この辺をちょっと読んでいただいたら、僕が今話してることもすごく伝わるのかなっていうふうには思ってるんだけど。
そうですね。まさに倉本先生のキャラクターを生み出すプロセスの革新に迫るような作品なんでしょうね。
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かなとも思ってる。
僕の評論とかの形って、やっぱりなんだかんだ作った作家の人の体験であり、影響を受けたものしか出てこないっていう考え方なのね、僕って。
特に漫画っていうのはめっちゃ顕著。個人で映すカメラの位置であったり、線を描いたり、演出つけたりっていうのが全部漫画家さんだからね。
アシスタントとか編集の方ももちろんいらっしゃるけど。だからすごくパーソナルなものが出やすいっていうふうに僕は思ってて。
だから漫画がすごく好きなところではあるんだけど、一番全ての表現の中で漫画が面白いっていうのは僕はそういう部分に惹かれてるんだけど。
さっき言ったキャラクターのリアリティがあるみたいなところも結構モデルがあるっぽいのね。
それぞれ倉持先生の。
実際、例えば、後期の作品とかだと、例えばこれ相場くんですとか言ってるのよ。
元ネタまで明かしてる。
明かしちゃってるやつとかもあったりとか。
モデルしたことありますかって言ったら、いっぱいありますよって言って、誰々とかみたいな感じで。
もう実際に名前も出して言ってるぐらいあって。
エッセイとか読むと、実際に自分の付き合ってきた人みたいなのをモデルにしてますみたいなことも言ってたりしてて。
タレントさんじゃなくて、ほんまに自分の関わってきた個人をモデルにしてるってことは。
してるっていう部分もあるらしくて。
たぶん関わってるからこそ、それこそさっきの演じるみたいな、そういう部分の投影がしやすかったりとか、
その人を考えてやるみたいなのがある人なんだなーみたいな感じがするんだけど。
でもなんか、倉持先生の作品って生々しいけど生々しくないっていう。
綺麗やん。
絵はそもそもね、とても綺麗。
絵はもうめっちゃ綺麗。
だけど、ちょっと人間っぽい部分はすごい描かれてるけど、綺麗に写ってるけど生々しいみたいな。
このバランス感覚。
うーん、そうですね。
全然こう、ウェットな感じでは一切ない。
ないんだけど。
不思議なんですね。
そうそうそう。でも描いてる関係性としては結構ドロッとしたところを描いてるやんか。
うんうん。
じゃあちょっと具体的に、倉持久子先生の紹介をいろいろしていきたいんですけども。
はい。
参考図書として、これよく使ってるんですけど、文芸別冊、川で夢むく総特集、倉持久子、ときめきの最前線っていう本が出ておりまして、文芸別冊のいろんな漫画家本っていうやつだね。
石井先生も出てるから、石井幸一とかそういうのが出てるんだけど、それの倉持先生本、倉持本なんですけども、インタビュー。
一問一答みたいなQ&Aとかもあるし、いろんな人の気候とかもあるので、これ一冊で大体わかるかなっていう感じはしますね。
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で、もうちょっとパーソナルな、倉持先生自身の文章っていうのがいっぱい載ってるのが、倉持家伝っていう終焉者インターナショナルから出てる本がありまして、帯は椎名林檎さんが書いてますよ。
すごいですね。そこが。
それこそ演技をしてるんだっていう歌詞を書いてるんですからね、椎名林檎も。
なるほどね。そっかそっか、椎名林檎はでもまさにそういうね。
そうそうそうそう。
めちゃめちゃに演じるっていうね、自然体ではなく。
まぁでも世代なんかなぁ、すごいいろんな世代に刺さってんだけど、この川出の方にもウーワが、すごいやっぱ倉持久子だけは読んでたみたいな、インタビューみたいなのを話してたりとか。
あとウーワのジャケットも書いてんのよ、倉持先生。
あ、そうなんですか。
うん、書いてる。すごいシンプルな感じのやつなんやけど、ぜひ調べてみてください。え?ってなるんで、いいジャケットなんですけど。
なんかそういう、歌詞の人とかにもファンが多い印象がありますけどね。
っていうこの2冊を主に参考図書として読んでお話していきたいなと思うんですけども。
1955年、東京の生まれでございます。なので、いわゆるポスト24年組世代かなというふうに言えますね。
で、この24年組っていう言葉は、毎回少女漫画特集で毎回言ってるんですけど。
萩尾本先生、竹宮圭子先生、山岸亮子先生、大島よみ子先生、木原利先生などなど。
こっから少女漫画がすごく進化していくぞっていうのを第一世代の人たちが、24年組世代と括られることが多くて。
そこから5個ぐらいしたので、その24年組の人たちが雑誌に掲載されてるのを見て、その後出てきた人たちっていう感じかな。倉持先生の世代は。
なるほどね。
で、その下の世代、倉持先生の次の世代っていうのが、幾重美亮、紬拓っていうのが、別間文脈ですけど。
別冊マーガレットに絞って言うと言えるかなと。幾重美亮先生と紬拓先生はどっちも64年生まれなんで。
なんかそういう時代感があるかなという感じがしますね。っていう感じでございます。
72年に別冊マーガレットでデビュー。この時は高校生とかですかね。
78年ぐらいまで、別間が短編中心だったっていうのもあって、いろんな短編を掲載していって、78年に初の長編であるおしゃべり会談という作品を連載開始ということになります。
詳しく言うと、芸能者が多いんですよ、初期は。
芸能っていうのはどういう。
アイドルが出てくる、みたいな。芸能界の裏側みたいな。実際に主人公がそういう芸能活動をしてる人だって。
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少女漫画にずっとある流れなんだけど、それの多分一番初めて、倉持先生の初期作なんじゃないかなって思うんだけど。
そこに出てくるめっちゃ男前の男みたいな。
日本のアイドルの方を明らかにモデルにしてるだろうっていう作品とか、あとこの長編であるおしゃべり会談は、明らかにデビッド・ボーイを描いているんだけど。
なるほどね。そっちの中でもわかるかも。日本の男性のアイドルとかよりも、海外のアーティストとかの描きそうやなという感じはわかるね。
だし実際、この上の24年組の人たちとかでも、やっぱグラムの人とか結構みんな描いてるんだよ。ボーイはめっちゃみんな描いてるんだけど。
たぶん実際この24年組の人たちがヨーロッパにオブダインした作品を描くことが多かったり、実際ヨーロッパに旅行に行かれたりもしてたっていうのがあって、結構そっち思考だったと思うんだよね。
この少女漫画描いてる人たちのその傾向が。っていうのもあって、そういう流れがあるんですけど。だから眉毛がない、すごい美しい顔の男が出てくる。
なるほどね。
そうそうそう。だからそういう男前も描けるし、繊細な心の動きみたいなのと、話の。軍造劇みたいなのもすごい得意だから、いろんな人の関係みたいなのもすごい描きつつっていう人で、初期からすごい作家さんではありました。
で、戻りまして、78年におしゃべり会談が長編で連載開始するんですけども、同時期に大学の卒業が重なる時期で、武蔵美の日本画専攻だったらしいんですけども。だから美大出身の先生なんですけど、倉持先生は。
単位は足りてたんだけど、その連載開始するぞっていうのと卒業制作の時期がかぶっちゃって、どっち取るかってなって連載を取ったというふうに書かれてますね。
すごい二択ですね。
そうそうっていう、だから美大も行ってらっしゃったっていう先生ではあります。作品の具体的な特徴っていろいろ喋ってはいるんだけど、どっちかというと職人側の人なのかなという、アーティストっていう人ではなくて、思ってますね。
なるほど。
やっぱ漫画家さんでさ、アート方面行きたい人っているやんか。
美術っぽい方向にってことですかね。
一枚絵しか描かなくなったり、それこそイラストレーターっていう方向に行く人もいるけど、実際新しい表現とかそういうことはどんどんやっていく人ではあるけども、一番大事なのはやっぱ漫画としてのどうかっていうところを大事にしてある。
しかも読者がどう思うかっていうことを考えてくれてるなっていう感じはする気がしてて。
なるほど。
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ただ表現としてはやっぱどんどん新しいことをしていくし、絵もどんどん新しくしていくから。
なんかそこは職人って言うとさ、やっぱ一つのものを作っていきますぜみたいな感じのイメージがどうしてもしちゃう気がするんだけど、ちゃんとエンタメをやることっていう、漫画愛っていう意味での職人って言っていいのかな。
なるほど。新しいことはやり続けてるけど、あくまでこの漫画の枠の中でやり続けるっていうところが職人っぽいってことね。
そこをはみ出ようみたいな感じはそんなない感じがするんだよね。
それはなんかストイックでいいですね。
そうそう、だからそこがすごい面白くて、いろいろガーッて読んで思ったのは、1コマ目?言ったら、倉口二作先生の漫画って開いて右上の1コマ目とかは、すごい背景とかがめっちゃ細かく描かれてるよね。
そうですね。
で、2コマ目とか、会話を中心になった時とかは、もう後ろ真っ白っていうことが結構多いんだよね。
ああ、確かにね。人が喋ってるシーンとか、2人で向き合ってるシーンとか、意外ともう、あえてなんでしたけど、本当に真っ白で人だけっていうところが多いね、確か。
でも、俺たちには背景がなんとなく見えているっていうね。
だからそこがすごいテクニックっていうか、やっぱり連載やっていく上で全部ビシッと描くって大変やんか。
まあそれこそ大友克洋以降というかさ、大友克洋みたいな表現ってあるけど、なんかそこが省略されてて、人物もなんか結構カメラの当て方がすごいかっこよかったりするから、アングルのかっこよさみたいなのもあって、うおーってなるんやけど、そこの省略されてる感じがかっこいいなとも思ったかな、改めて読み出して。
なんかまあ、緩急がついてる感じというか、なんかこう省略してるっていうか、意味のある余白というか、そういう感じがしますよね。そこまで全部描いてたら、やっぱごちゃごちゃっとしちゃうところをちゃんと。
まあ全部描くっていうさ、例えば特集しましたけど、え、まあ森香織先生みたいなのもあるけど、そことはまたちょっと違うこだわりがね、あっていいですね。
なんか全部描いてあるからこそ立ち上がってくるものもあるけど、省略されてるからこそ立ち上がってくるものもあるっていうね、面白いとこですよね、漫画の。
そうね。
で、あの、紬拓読んだ時にさ、机とかが描いてあって、線が普通に繋がってない、輪郭の線とかがさ、でキラキラキラキラってしてるみたいな。あれって多分この辺の倉持先生のこの省略の感じから来たんだろうなーっていうのは、倉持久坂マラソンをして、あ、ここにあったのかって僕は思ったんだけど。
なるほどね。
そうそう、そういうルーツもあって。で、今みんな普通になってるけど、まあそれこそ矢沢愛とか、高校デビューとかの河原先生とかもスタンダードに使ってるけど、コマを線だけ引いて割るんだよね。窓になってない。
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あー、はいはい。
多くの漫画はこう、コマドができてその中に描いてあってみたいな感じで、コマドとコマドの間にこう、白い空白ができるんだけど、それがお化け単語っていう90年代の作品以降、全部一つの線で割るようになってて、ここがまたかっこいいんですよね。
そうですね。
まあ今でこそ多分メジャーなんでしょうけど、それを当時やったっていうのは。確かにこう全部枠になってるのってちょっと昔の漫画っぽい。
うーん、そうね。
それがやっぱ今やね、それが当たり前になってるけどそれを。
うーん、釣れた人の。
やってたっていうのはすごいですね。
そうそうそうそう、一人っていうのは。で、やっぱりキャラクターの魅力、少女漫画大事。
まあ、てか全ての漫画大事なんですけど、キャラクターの魅力っていうところで言うと、クラモチ男子ですね。アルファで言うとタカミキリですね。クラモチ男子と言われるところに当たるのは。
ああ、そうなんやな、クラモチ男子。
なんかこう、なんて言ったらいいんかな、まあクールでかっこよくていじわるっていうか、そんなストレートな感じではない。ミステリアスさのある男。センスがいいみたいな。もうセンスの塊みたいな感じの男の人っていうのが多いかな。
いやもうみんな好きですよ、それはやっぱり。
そういう、でもこれって本当に少女漫画の類型的なキャラやんって思うかもしれないけど、これはクラモチ先生が作って波及した結果そうなってんのよ。
いやあ、そうなんやね、すごいな。
そうそうそうそう、っていうのがあって、まあカーデのヌックに載ってる、いくやみりょう先生はもうクラモチ先生が大好きなんで、もう全てクラモチ先生ができてるみたいなことを言ってるぐらいの人なんで、がこう寄稿してるページにそのアルファのタカミキリのワンシーンが書いてあるんだけど。
はい。
アルファの中で、まあこう、下宿先みたいなね、ところに行って、何食べようみたいなシーンがあるんですよね。そこでタカミキリがこう、けだるそうに座って、血の滴る肉って言ってこうニヤッとしてる。
いやあ、まあここはやっぱ頭に残るよね。
血の滴る肉って一度は言ってみたい、かっこいい、この、まあ言ったらこれはふざけてるんだよね。
そうね、可愛い系の部分ではある。
可愛い系としてふざけてるんだけど、そのかっこいい感じで言ってて、しかもその子が本当にセクシーでかっこいいけど面白いみたいな、まあずるいかっこよさのシーンなんですけど。
そうやなあ。
もう絶対に真似しないでください。
いやもうそれはそうよ、絶対。
先生バチバチに決まってる人がこういう外しを言うからかっこいいのであって。
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そうそうそうそう。
そうじゃない人が言ってもダメですよ。
絶対に真似しちゃダメ。でも、なんかこう、ちょっとだから、えっとね、中学生とかそういうたかんなの男子学生とかに、くらもち作品読まして影響を与えちゃうと危険かもしれへん。
ああ、それは危険ですね。これ真似しちゃいけないですね。
でもさ、くらもち男子って多分男性から見て読むと、ちょっと真似したくなるかっこよさがある、多分。
うーん、そうやなあ。まあちょっとこう、肩の力抜いててカリスマ性があるのってやっぱり、ちょっとこういう言葉使うのいいんかわからんけど、この中二病的なものとの相性良すぎるからな、正直。
そうそうそうそうそうそう。そこにちょっとこう、当たってくる感じのね、セクシーさみたいな感じを書いてて、この紹介でどこまで魅力が伝わってるかわかんないんですけど、まあ、いい予告が出てきます。
で、このくらもち男子って言葉も、ネットスラングみたいなとこから出てて、もともとイクエミ男子、イクエミ梁先生の作品に出てくる男の子っていうのがイクエミ男子って言うんですよね。
ああ、聞いたことありますね。
うん、そっからくらもち男子みたいな感じで使ってる人がいて、みたいな感じの言葉みたいなんですけどもね。
ふーん。
なんかそういうイクエミ梁の、イクエミ男子ってもうちょっとこう、なんていうかな、ちょっとひと夏っこい感じがある人が出てくるなっていう印象があって、僕からすると。
ああ、あんまクール寄りではない、一匹狼感とかはなく。
クールな感じとかかっこいいところはあるんだけど、ちょっとこう、フラッとニコッとしてくれそうな感じの可愛げなのよ、どっちかというと。
ああ、なるほどね。ニコッとしたのに、ふいのニコニコやられちゃう感じのタイプかもしれないな、確かに。
そうそうそう。
それは言うと確かにな。
だけど、くらもち男子ってそういうさ、ニコッとする感じあんまないやん。
確かに確かに。
普段は不愛想だけどみたいな感じやんか。
そうやな、そこは確かに全然違いますね。
だからその辺がちょっとね、いろいろ作家さんによってそのツボが違うなっていうのが面白いところだったりもするんで、そういうキャラの魅力もね、ぜひ見ていただきたいなと思います。
はい。
じゃあ、ちょっとくらもち先生の使用作みたいなのを軽く紹介しようかなと思うんですけども。
はい。
大きく分けて、別話1期、2期、3期、コーラスの時代、1期から5分以降っていう感じで、何個ありました?今。
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1期、2期、3期、コーラス、1期から5分なんで、5個じゃないですか?
うん。5形態あるかなと思ってます、くらもち先生の。
すごいな。
うん。
すごいな。
これもざっくり分けて、たぶんもっと細かい。
もっと細かくできる?
うん、あの、絵柄の変化とか言ったらほんまに作品ごとに違うからもっと細かいと思うんだけど。
うん。
初期、さっき言ったおしゃべり会談とか、いつもポケットの一緒版とか、今となってはカッコつきで今となっては王道の少女漫画、芸能もの、かっこいい男性。
この時から、いわゆるさっき言ったようなくらもち男子みたいなかっこいい男性も出てるっていう感じの漫画で。
初めから、おしゃべり会談時点でそれなりにキャリアがあったっていうのはあるけども、ほぼほぼ完成されてるんですよ。くらもち作品の面白さのテーマみたいなものとしては。
へー。
うん。なんかちょっとコンプレックスであったり、それこそ、もちろんずっと描かれてるのは恋愛であり恋であり愛でありなんですよ。
でも、そこの関係、恋というものがあるがゆえの人間関係の難しさみたいな。
へー。
絵として見たらキラキラっとしてるんだけど、すごく人と人の関係性移り変わり、こっちから見たらこう見えてるし、こっちから見たらこう見えてるだろうみたいなのを描くことが初期から徹底されてるのよね。
なるほどね。
例えば絵柄とか、慣れてない人、少女漫画の読み慣れてない人からするとこの辺の作品はちょっといきなり入るのは難しいかもしれない。正直今の人たちには。でも中身としてはそれなんで、面白いは面白いと思います。
意外と王道で付き合ってみたいな感じではないという感じなんですね、最初から。
流れとしてはそういう感じ。流れとしてはそうなんだけど、そこが本当の軸ではない。
本物じゃないってことね。
おしゃべり会談で言うと、バスケしてる子が好きなんですよ。主人公の子が。バスケしてるところを見るっていうところがあるんだけど、みんなあの人が私の好きな人よ、みたいな。モノローグがあるんですよ、伝説的な。
この感じは分かる?好きって言うんじゃなくて、それを見つめてて、あれが私の好きな人よっていうモノローグが入ってくるっていう。みんなあの人が私の好きな人よっていう。
すごいね、俯瞰して見てる感じというか。
うーん、なんかね、そこはね、すごい良いんですよ。
ストレートじゃない感じが。
そうそうそうそう。っていう、まあそういう良さがあります。
で、第2期、ちょっと時代は取りまして、東京の笠の場84年、Aガール85年っていう、80年代半ばの時期を第2期と、私はさせていただこうと思うんですけども。
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この辺から、大背貫というか、暗持ち男子に限って言うと、気だるい感じになっていくんだよね。
多分、時代の移り変わりだと思うんだ、この辺は。
キラキラした人がかっこよかったんが、機域が良くなってきて、そういうギラつきっていうか、ハツラツよりは、なんて言ったらいいんかな。
ちょっと一歩引いてるクールな感じの方が良かったのかな。
青、レンジャーで言うと、青とか黒のかっこよさ。
あー、なるほどね。
になってくるっていうのがあって、で、絵としてもちょっと柄とかあるんだけど、今80年代の、例えばシティポップ、ブームとかあるけど、その辺の絵の感じが好きな人は、この辺の時の倉持先生の絵はめちゃめちゃバチっとくると思います。
そうですね、台本に貼ってますけど、Aガールの2巻の表紙とか。
おしゃれ。
これプリントされたTシャツ、シャツインして着てる男の子絶対東京に居るやろ。
今このリバイバルで流行ってる雰囲気に近いっていうかね。
今Aガールで言うと、1巻のこの服のセンスですよ。今見てもすごいおしゃれなんですよ。東京の笠川の2巻にしても。
あー、確かにね。
そうだよな、今一周してるからな。
そうそう、一周してるっていうのもあるんだけど、言ってなかったけど、倉持先生の作品ってみんな服のディテールがめっちゃ細かくて、すごいしっかりしてるんですよ。
で、例えば学生服とか、制服の着こなしでもかなりキャラの感じを出してるし、嘘っぽくない感じがしてて、その辺やっぱめっちゃ細かく見てる人なんだなっていう感じがしてて、好きですね。
そうね、確かに後で話すでしょうけど、時代の服っていうのにプラスして着こなしの感じはすごく人間性がちゃんと出てる感じで描かれてますよね。
そこまで含めたよね。
っていう別の第二期の時期っていうのがあって、ただこの辺の東京の笠川描いてる時期ら辺からすごく忙しかったっていうのもあるんでしょうけど、倉持先生としては体調を崩されてたらしくて、精神的にも身体的にも。
だからこの後94年ぐらいまでの10年間ぐらいは、言ったら体調を崩しながら描いてたっていうことは描かれてますね。
その辺もあって、どっちかと言うと陰陽で言うと陰な方向の時期が80年代の倉持先生かなっていうふうに思ってますね。
へー、そうなの。他人としては結構明るく見えるけど。
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そうね、Aガールはカラッとしてるんだけど、東京の笠川はかなり年生活の切なさみたいなのがあるんだよな。
っていう感じはしますね。
次の時期、80年代後半から90年代初め、別間時代3期と私は名付けてるんですけども、海のてっぺん、チープスリル、おばけたんご、この辺の時期ですね。
僕としては、この辺全部面白い。いきなりド直球にヤバいやつ読みたいっていう人は、この辺をオススメかもしれないです、僕からすると。
多分読んでないだろうし、今の。今の20代30代に一番ヒットする時期なんじゃないかなと思ってて。
特にこのチープスリルっていう作品は3巻しかないんだけど、3つ違う話が展開するのよ。
で、それが収束していくっていうタイプの作品なんだけど。
なるほどね。別々の物語がある。
そうそうそうそう。で、なんとなく繋がりが見えてきてみたいなやつあるやんか。
はいはいはい。
っていう感じの作品なんだけど、その中でもかなり最上級ランクで面白いし、ちょっと言っちゃうと、切島的な部分があるのよ。
あー、なるほど。その骨肉材。
そうそうそうそう。その辺のなんか、言ったらちょっとしたミステリティな楽しみもあるし。
あー、なるほど。
人によって見え方が違うっていう面白さでもあるし、っていうのとか。
ま、でも一個進めるんだったら、短いんだったらお化け単語かもしんない。
これは一貫?
これ一貫。で、短いんだけど。
へー。
これが別話最後の作品なんだけど、これは本当にすごい。
えっ!?っていう展開に行くし、ラストの解釈が未だに読んだ人によって全部変わってくるんだけど。
あー、そういう感じなんか。
うーん。ある種の恋愛の残酷さみたいな。
なんかそういう域まで行っちゃってんだよ。これなんで別話でこんなこと書いたんだろうっていうぐらい。
よくあることだけど、アンチ恋愛感みたいなところもあるかな。
あー、そうなんだね。
そうそうそうそう。すごい立体的な作品で、もう大傑作だと思いますね。
あれですね、僕もそんなに倉持先生の作品読んでないですけど、恋愛に対してっていう、なんかあんまこう全身で恋愛するよりはちょっと俯瞰してみたりとか、それに対する別の帰結の仕方とかをするような感じの印象があるから。
そうだね。
それで別話、最後の作品がそういうのっていうのはなんかちょっと納得がいくかもしれないですけど。
そうねー。まあでもそういう意味で言うと初期からそういう感じではあって、特にこの80年代半ばから90年代ぐらいにかけて、その辺の表現が前傾化してきたっていう感じかな。
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だから僕がそういう感じが好きっていうところもあるかもしれないね。
なるほど。
はい。で、この94年からコーラスという雑誌ができまして、少女漫画も大人になるというコピーとともに、別話であったりリボンであったり、キャリアのある作家さんたちがコーラスに集って書くようになるという感じですね。
で、コーラスで始めたのが天然苔結構でございます。よっ!
聞いたことありますね、さすがに。
多分、今倉餅ふさこっていうとみんな天然苔結構のっていうね。
苔結構の。そうね。だって僕ら世代だったら一番名前聞いたことある作品なんじゃないですか。
だし、僕世代にとって天然苔結構ってちょっと大切な作品で、なんでかっていうと2007年に山下信宏監督、あとカーネーションの渡辺綾、脚本でカホと岡田まさきが主演で映画になったんですね。
そうやったんですね。確かになかったですけど。
映画もめちゃめちゃ出来が良くて。天然苔結構の、倉餅ふさこ先生のキャリアとしての転換点というのは、ずっと東京の話だったのが、急に島根が舞台で方言を使うという作品を書いたという。
真逆の。
島根っていうのは実際倉餅先生のお母さんの故郷で、子供の頃は夏休みとかになる度に島根行ってたんだって。
なるほど。じゃあ実際にちゃんと昔から行ってたは行ってた。現地に。
天然苔結構の面白いところっていうのは、今まで色んな話がクロスするとかドキッとするような展開がガガッとしていくぐらい、すごい面白いストーリーを作ってきた人が一気に生活、何も起こらない生活。
何も起こらないって言っても、やっぱり人間と人間が住んでたら何か起こるから、そこの面白さっていうのはやっていくんだけど、すごくミニマルな生活をしていくっていう時間の流れみたいなのを主題に置いた作品を書いたんだよね、天然苔結構で。
しかもそれを1巻とか2巻とかで終わらせるんじゃなくて、倉餅ふさこ先生のキャリアの中で一番長い14巻分書いたっていう。
へー、すごいですね。そんな急に作風というかスタイル変えてそんだけ書いてヒットして。
そうそう、しかも都市のおしゃれな服とかを書くのが超得意だった人が、お母さんの故郷で馴染みがあるといえど島根の村を舞台にしてっていうね。
ただ1人東京から抵抗してきた男の子が相手役というか。都会に住んでる人もその子の漢字で読めるし、田舎の人たちはそういう、そういうもんだよなっていう漢字でも読めるしっていう、その辺の面白くするギミックがちゃんと入ってるんだけど。
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で、これは私の大好きな愛読書である吉永文先生の対談集。あの人とここだけのおしゃべりとかでも話されてるんだけど。
たぶんこれは、紬拓先生が同じように山口を舞台にした「まばたきもせず」っていう作品の倉餅さんからのアンサー、カウンターみたいなのが天然孔結構なんだろうと言われております。
紬拓先生もずっと神奈川の自分の周りの話を書いてたのが、山口に久々に行った時にここの漫画を書こうと思って、田舎の話を別まで始めちゃったっていうことがあったんだよね。80年代半ばから90年にかけて。
たぶん僕からすると、倉餅先生もやっぱもちろん作家としてのプライドもあるし、こういうのも書きたいっていう刺激もあったと思うんだよね。自分より1個下の世代がそういうので実際当てたっていうのもあってね。
で、それを「まばたきもせず」が終わった4年後にコーラスで始めるっていうのが、すごいこう音楽とかでもあるけど、この相互の影響。
はいはいはい。直接的に話したわけじゃないやろうけど、高め合ってる感じがね。
そうそうそうって感じが、その辺がたぶん。だから天然湖血行とまばたきもせず比べて読むとすごい面白いんで、そういう読み方もあるかなと思ってます。
そういう天然湖血行を書いた後の次の作品が本作アルファ、プラスアルファという感じになっております。
で、そういう流れを理解すると、アルファって言ったら話を作る人たちの話っていう風になってるんですよね。
そうですね。
だからこの今まで話してきたことの、天然湖血行みたいな言ったらアンチプロットのもう1回反対をやろうっていう、もう1回ストーリーとかプロットに戻ってこようっていうところの1発目がアルファなんですよ。
そうですね。
っていうのがすごい面白いなーっていうところで。で、次の月のパルスっていうのも、ちょっとそういう感じの流れもあるんだけど、実際体調崩されたときに、もやみたいなのが倉持先生が見えたらしいの。
死神経に多分異常があって、まあしんどかったと思うんだけど、その体験を実際の作風に生かしてるっていう、ちょっとこうファンタジーの作品みたいな感じなんだけど、そういうところに落としてるっていうのが、この天才あるあるのこういうハンディ受けたけど、それを作品に生かして傑作を書いちゃうっていう。
そういう感じ。
すごいですね。
でもなんかその、天然の後にアルファとかパルスとかなんか、ちょっとなんか、波っぽい感じが来る。
いや、すごいよね。
うん。
39:00
そうそう。一気に都会戻ってくるしね。
すごいですね。
で、この倉持先生のすごいんで、天国絵描いた後にアルファとか月のパルスとかってちゃんと都会の話に戻ってきたっていうのがすごいと思ってて。
あー、はいはい。
つむぎたく先生もまばたきもせず最後に、その後、そこで新しいもんっていうのは正直取り入れなくなっちゃうんだよね。
例えば他の先生でもよくあるのがエッセイだけ書くようになったりとか。
はいはい。
あとは猫の漫画書くようになったりとか。
まあ正直よく見ますけどね、そのあたりは。
そう。そういう風になってっちゃうのよ、大体。その田舎とかそういうルーツ的なとこ行くとそうなっちゃうの、大体みんな。
でももう一回戻ってきて、で、この後トントントンってちゃんとそういう面白いストーリーのやつまた書いて、で、この駅から5分とか、花にしむとか、この長編書き出して、それがめちゃめちゃ面白いストーリーで終えるっていうところまでやるっていうのが。
いや、すごいですね。
いや、半端ない。
本当に半端ない。
いやー、そういう田舎とかに行くと、そういった人の営みの原型みたいなものを見たら、それでああもうこれやなみたいな感じになっちゃうのもなんかめっちゃわかんない。
わかるよね。
だから、戻ってくるっていうのが。
あんまないよ、ほんまに。
うーん。
うーん。
そうやな、まあ、すごいよな、そこのエネルギーっていうか、まあだからほんまに好きなんでしょうね、そういう。
そうそうそう。ミュージシャンでもさ、アンディエントとかさ、そっち行っちゃったら大体帰ってこないじゃん、POPSに。
そうですね。
うん。帰ってきてんのよ。
もう帰ってこれないです。
そうそうそう。で、駅から5分。で、駅から5分のスピンオフみたいな感じで始めた花にしむ。
このどっちもめちゃめちゃ面白い。一番読み応えのある長編っていうのをキャリアの後期にやってるっていうね。
うーん。
うーん。
し、その花にしむのを描いてる途中に、一回アズエリスっていう作品も一巻分描いてるんですよ。
うーん。
で、これって言ったらSNSみたいな、インターネットバーチャルの話なのよ。
あー、そうなの。
そうそう。
2012年、はい。
これはなんか、具体的にサービスが何かわからんけど、多分、再ゲームとか、そういうなんかインターネットゲームみたいなのをやってたっぽくて、倉本先生が。
はい。
だからそこで、こうチャットとかそういうSNS的なコミュニティ、コミュニケーションをして、
うん。
体験したことを描いてる。
え、すご。
うん、そうそうそう。
この都市で新しいことやってんの?それを題材にして漫画描いてんの?
漫画描いてんのよ。で、それが全然、改造像的にも荒くないっていう。
あー、すごい。しかも絵柄もちゃんと最近っぽい。
そうそう、最近っぽいのよ。
うんうんうん。
っていうらしい。
42:01
まあ、いろいろ勧めたけど、普通に今の人たちにオススメするんだったら、息から5分とか花にしむが、絵柄としてもすごいフィットするし、かっこいいしオシャレだし、面白いから。
まあ、普通に言ったら息から5分花にしむ、読む方が面白いんかもなーという風には思ってますね。今。
まあ、この辺は僕実家に全部ありますから。
うんうんうん。大切。
母親がね、持ってますから。
うーん。
っていうところですね。で、ここまで前編のエピソードという感じで、後半のエピソードはアルファについてのネタバレなどを含むエピソードとして配信いたしますので、そちらも併せて聞いていただければなと思います。
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では、後編でまたお会いしましょう。
