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シャークくんです。このエピソードを、ここすな編集室では、頂いたお便りを紹介していきます。
寺田です。よろしくお願いします。
それでは、お便り頂いたものを紹介していこうと思います。
リスナーネーム、よしくん。
こちらはね、多分、ご注文はお揃いでしょうかっていう、ポッドキャストをやられているよしくんだと思うんですけれども、ありがとうございます。
ありがとうございます。
シャークさん、寺田さん、こんにちは。初めてお便りさせていただきます。よしくんと申します。
お二人の番組を知ったきっかけは、同じ鍋のもつを食うにシャークさんがゲストで出演された時でした。
それからコツコツと過去配信を聞いているところです。 お二人が互いの意見を否定することなく、正解があるとも限らない疑問に真摯に向き合う姿勢に、
とても面白さを感じて好きになっています。 また、知らない世界を知るきっかけにもなっていて、聞いていて楽しい番組です。
ありがとうございます。 今回お便りしたのはお二人にご意見をお聞きしたいことがあるからです。
昨今、SNSでの動画投稿による炎上や芸能人の不倫騒動など、多くの人の関心を集める出来事が続いておりますが、それに対して2つ思うことがあります。
一つはSNSの炎上のように、悪いことは悪い、というのは当然のことかと思いますが、個人を特定しようとしたり、学校や会社などの関係先にクレームの連絡をするなど、明らかに行き過ぎた行為が身につく点です。
普通の一般人の個人情報をネットで吊るし上げて、どうなるのでしょうか。 私はこれは匿名による死刑、私の刑と書いてね。
なんじゃないかと思ってしまいます。 確かに当人が行ったことは罪になるのかもしれません。
しかしそれを法の下で裁かれるのではなく、匿名による断罪は違うのではないかと思います。 こういった行動はインターネットの匿名性がそうさせるものではないかと思い、
今後のインターネット利用での実名使用についての議論につながるのではないかと思います。 もう一つは、再起を許さない日本の社会についてです。
不祥事を起こした芸能人のテレビ復帰や、過去の犯罪が明るみに出た時の異様な叩きが気になります。 利害関係者や被害者の方が声を上げるのはわかりますが、何の関係もない
第三者が言うことに違和感があります。 もちろん意見を言うなということではありません。ただ、復帰を許さない雰囲気が気持ち悪いのです。
起こしてしまった出来事に対してきちんと精算し、そこからどうするのかという話につながるのが理想だと思いますが、何か押しでかしてしまったら二度と許されないような空気に恐怖すら感じます。
長くなりましたが、お二人の考えをお聞きできたら嬉しいなと思います。 季節の変わり目になりますのでお体をご自愛ください。ということでいただいております。改めてヨシくんありがとうございます。
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はい、内容をいろいろと言っていただいたんですけども、炎上? SNSによる炎上とかその辺にもまつわるいろいろな
思いやりというかね。
そうですね。ヨシくんさんのおっしゃってるみたいに、
そこからどうするかっていう話ができれば、別に拡散されても全然いいと思うんですけど、
結局のところ不倫とかって、その当人の問題であって、
僕らがどうこういう話には一切ないっていうのは、
そうなんですよねっていうのはずっとあるなぁと思ってて。
僕が不倫とかね、面白がって拡散する人はいるにせよ、結構別の方で炎上とかでよく見るなって思うのは、
例えば不倫した人とかに対して、こういう男はこういうこと言うタイプだからとか、こういう女はこういうこと言うっていう、
完全に個人の何かと置き換えて拡散して叩いたりする人っていうのがあるじゃないですか。
芸能人とかのことは本当はその人はどうでもよくて、ただ自分の中に溜まってフラストレーションと重ね合わせて叩いてるっていう。
あるなぁ。
それはその芸能人の問題じゃなくて、その叩いてる人個人の問題やから、
自分で生産しないといけないことを別のものに置き換えて騒いでるなっていう。
まあねぇ、そうねぇ。
気持ちはね、わかるんですよ。そういったことでやっぱモヤっとしてるもんを解消したいっていうのはわかるし、
なんかその人が何かを解消するきっかけみたいなのが悪い方向に出ちゃってるんだろうなっていうね、
検証なんだと思うんだけど。
そういう人たちは、あとリプとかDMを当人に送ってなければ届かないって多分思っちゃってる。
まあ僕とかも多分大半の人は無意識のうちに多分そう思っちゃってるんですけど、意外と本に見てるからね、そういうのって。
うん、全部見てるよ。大体伝わっちゃうよ、そんなのは。
だからもうその接続する可能性があるものは全部伝わる前提で書いたほうがいいですよね。
そうですね、やっぱ僕が思うのはやっぱ場だよね。そのことを、例えばあなたがタイムライン流して、あなたのフォロワーがどう感じるんかとか、
こういうところにいる人でこの人がこういうことをいうことで、その人のいる場がそういう言論空間なんじゃないんかっていうふうに思われたりとか、
やっぱそういうちょっと感情的に場っていう人ってその場をよく見てないなってことが多いかな、僕からすると。
なるほどね。
うん、そこがそういうふうな芸能空間になっちゃうし、そういうことを言いたい放題言う場に自分たちも行くようになっちゃうよっていう。
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そこはその尊厳が多分保たれないっていうことを良しってする考え方になってっちゃうよっていうことが、すごく僕はもったいないなと思うし。
うーん、そうっすね。
だからその内容についてどう言うかっていうよりは、そこの発言みたいな、やっぱ結構それなりに交流ある人とかでも、やっぱタイムラインとかで何か書いててギョッとすることってやっぱあるやんか。
うん。
うん、あれって僕はそういう場が見えてないなこの人っていう、その人自身の価値っていうのは下がるっていうのはみんなわかると思うし、そんな言わんでもいいと思うけど、
そこの場が荒れてるんだよっていう、あなたの一言でそこの、それを見た人の場っていうのはどんどん荒れていくんだよっていうことが見えてないっていうのがちょっとしんどいかなって思うかな。
多分、スマートフォンと自分っていうパーソナルな世界になっちゃってるから、そこが場だって気づきにくいんだけどね。
そうですね。そういったものが急にバズったりしたり拡散されたときに急にその人にとっては場が見えだすのかもしれないですけど。
うーん。
やっぱりこの、僕も個人で上げてるツイートとかさ、誰かを傷つける内容じゃないようには気をつけてるけど、そういったものがこう、やっぱりこう、詩的な投稿、やっぱりブログ的な投稿やと思ってる人がまだまだいっぱいいると思うんですよ、SNSって。
でもブログとはやっぱり全然違うじゃないですか。
違うね。
うーん。
用意されたプラットフォームの中にいるからね。まあブログもそうなんだけど。
ブログはこう一方的な例えば、なんか日記とか公開日記とかポスターみたいなものだと思うんですけど、SNSって思ってる以上にコミュニケーションなので。
そうね。
そう、投げたボールは誰かがキャッチする可能性があるっていうことを意識しないといけない。
うーん、つぶやき、ただ僕の一人のつぶやきなんでみたいなこと書かれる人もいたりしますけど。
あのそう、公共の場に放たれてるし、コミュニケーションとして投げてんのかなっていう、誰かがキャッチしないといけないのかなっていうふうに見えちゃうのよ。
うーん、そうですね。
まあ実際それに沿ってる人も、それをキャッチしてほしいって思いがあるからまあ当然ツイートしてるんだと思う。
ほしいってのもある、うん、そうやね。
うーん、そうやねな。
そうそうそう。
そこら辺がやっぱ繋がってるってことが見えにくいっていうのは、まあ今ちょっと昨今の教育がどうなってるかわからんけど。
まあやっぱそのネットリテラシーっていうものをいまいちどう、全員がね、子供以外もね、全員が教育を一回どっかで受けるべきなんじゃないかなってすごく思うんですよね。
うーん、確かになー。やっぱリテラシーだよなー、その辺が。
うーん。
当たり前のことじゃないけどやっぱわからんくなるから、そういうことって。
うーん、っていうのとかね、やっぱその辺は思うかなー。
そうですね。
ちょっとまあ僕たちが思うこととかそういうのはあるんですけども、特命による断罪。
よく僕もキャンセルカルチャーって言葉が出だしてから、自分自身もこの人の作品を本当にどう捉えていいのかみたいなことについてはずっと今もやっぱ考えながらどうしたらいいもんかなって個別にね、考えるしかないなっていうふうに思いつつ。
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結構僕のここ4,5年ぐらいの何か考えてるテーマの一つにはあるんかなっていうふうには思っていてね、この人のコミュニケーションをやめてしまえばいいんじゃないかっていうのとか、どういうふうに自分が享受していけばいいのか。
で、例えばそういう復帰というか、その人のこれからのキャリア、そういう何かをやらかしてしまった人に対して、これからのキャリアっていうふうなのを、一、消費者、客観、傍観として見てる僕としてはどういうふうにそれを見ていったらいいんだっていうことはずっと考えてるんだけど。
そうですね、そこはどうなんやろうな。でもさ、僕が一個思うのは、ここって個人の考えとかじゃなくて、このSNSとかのシステム自体がルールを作ってもいいんじゃないかなっていうのは思うんですよね、やっぱり。
だって例えばブロックする機能とかって、今は当たり前のようにみんなわかってるけど、なかった機能じゃないですか、もともとは。実際の効果はどんなものかはわかんないけど、ただ、ってことはこれはダメなんだっていうのがルールによって植え付けられるじゃないですか。
だから、実際の効果も大事やけど、匿名で死刑というか叩いたりするようなことをしないような機能っていうものがついてもいいんじゃないかな、そろそろとは思うけどね。
昨今あまりにも自ら命を断つようなケースが頻発してると思うし、ちょっと本当にそろそろ何かの措置を取らないとまずくない?って思うけどね。
うーん、それずつそうだね。まあなあ、でも今はTwitter、今もXってなってるのが、そういう問い合わせするとうんこの絵文字しか返ってこないっていう対応してるんだよね。
イロンマスクね。
終わってるよな、本当に。
終わってますね、本当に。
その辺は本当に終わってると思うし、だからプラットフォームにそういうことを期待するっていうのはちょっと難しいのかな。
ただ今はちょっとね、Xも終焉の匂いがし始めてるから、何かこう代替のプラットフォームができたらいいなーっていう、たりき本家になっちゃいますけど。
そういうんがね、とは思うけど、ちょっと考え方と話を変えるけど、自分が断罪するかどうか、自分がどう判断するのかっていうことはもうちょっと考えれるなと思っていて。
バービーの炎上の話あったでしょ、映画の。
直近でね。
今度公開される、グレイター・ガービーの映画、バービーっていうのと、クリストファー・ノーランのオッペン・ハイマーっていう映画が同日公開なんだっけ?
アメリカでは同日公開ですね。
で、日本だとちょっとずれるけど、同じ時期にあって、オッペン・ハイマーっていうのが原爆作った人が主人公だったっけ?
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そうですね、原子爆弾を作った研究者ですね。
バービーっていうのはグレイター監督だから、多分フェミニズム的な文脈にものっとってるだろうし。
ただ、あのバービーはバービー。
アメリカのね、人形の。
アメリカの人形のバービーだから、めちゃめちゃショッキングピンクで、わざとひるがえってああいう表現してるんだよね、たぶんバービーって。
あえてああいうコテコテの女性、アメリカの女性、キラキラした女性を出しながら、たぶんそれに反発というか、そういう感じの映画なんだとは思うんですけどね。
まだ見てないけど。
で、ただそこで、この間SNSの運用で、同日公開で、すごく見られてるらしいのね、バービーもオッペン・ハイマーも。
で、ほんま選挙みたいに、この地区だとバービーの方が見られてる、オッペン・ハイマーの方が見られてるみたいなのが流れたりとかしてて。
で、なんかその中で、オッペン・ハイマーのとバービーのマッシュアップだね、した感じのポスターみたいなのとかをファンベースで作られてて。
で、その中でバービーっていうのがすごくポップに茶化すような感じでやってるから、その中で原爆を元にしたやつとか、キノコグモとかのやつをバービーのイラストとマッシュアップで組み合わせてるものとかが出てきて。
で、それに対して公式のツイッターアカウントが肯定的な感じで、いいねみたいな感じでリプライとかを飛ばしてるっていう実態があって。
そうですね、ハッシュタグのバービン・ハイマーっていうね。
バービン・ハイマー。
のがアメリカの方でとても流行ってて、それに公式も乗っかったっていう感じですね、リポークって。
っていうのがあって、それはまあそういう反応は今ツイート削除されたし、日本のワーナーが配給なんかな、ワーナーの方がちょっと本社の方に抗議してどうするかっていうふうなね、どこまで行ってるんだけど。
思ったのは、これでノーランの映画とグレタの映画を見ないっていうのはちょっと違うんかなって思ったのよ。
そこは僕も、映画内のことではなくて、SNSっていう広報の部分とアメリカで起こってるツイッター上でのハッシュタグの話の問題なので、作品自体とは違うのかなと僕は思ってるんですけど。
でもグレタガーウィグがどう思ってるのかっていう、そのグレタガーウィグの映画自体も見たくないっていう感じのことを書いてる人とかも、やっぱSNSでショッキングな表現だから反発してそういうふうに思っちゃうっていう気持ちは分かるんだけど、
そこは冷静になって考えた方がいいんじゃないのかっていうのはすごく思ったりとかしてて。
そうですね。ボイコットするみたいなことを停止表明するっていう人。
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一つのアクションとしては全然アリなんだと思うんだよ。そういうことを一切ノーです。だから見ませんっていうのも、他で言うとして僕はなるほどとは思うんだけど、
そこをそういうふうに、そういうことがあってグレタの作家性にも疑問を感じるからちょっとどうなんかなと思って見ませんみたいな感じで言うと、僕はそういう意思も尊重したいけども、ちょっとそこは別なんじゃないのっていう感じの話はできるかなと思ってるっていう。
そうですね。そこってどこまで本当の映画とつながってるのっていうか、その創作物とつながってるのとか、アーティストとつながってるのっていうのって、最近やっぱSNS上でどうしても見えにくいじゃないですか、シーナリンゴのグッズの時とかも赤十字のマークをしたやつを作っちゃって問題になってたじゃないですか。
あれも結局、デザインには当然シーナリンゴ自身は関わってないっていうのはあったけど、そこがやっぱりどうしても。
うん。よしとしてるシーナリンゴ全体の現場っていうのはどうなんだっていうことでノーっていうのとか、そこと最近のネット浴っぽいシーナリンゴの言論みたいのはどうなんだっていうのはまた全然別の話っていうか。
そうですね。
でもムズインが別の話なんだけど、つながってるとこはあんのよ。
つながってるから話さなくちゃいけない。つながってるからシーナリンゴも何か言わないといけないよねって考え方もできるし、つながってないからでも音楽は聞き続けますっていうこともできるから、そこのつながりをどれだけ重要視するかっていうのは意外と個人のサジ加減なんかもなっていう。
うん。っていうのはあるよな。ただそのキャンセルカルチャーの怖いところって、やっぱその完全にノーなものは全部ノーだっていうのがやっぱ怖いというか良くないなと思っちゃうのよ。
ゼロにしちゃうよね。
うん。やっぱそれって、間違ってるもんを受け止められなくなるし、僕は結構リアリスティックに考えちゃうから、間違ってるもんだらけなわけじゃないですか。普段は。
そうですね。
今、社会は。間違ってるし俺も間違ってるしあんたも間違ってるっていうのはあるやんか。だからそこを精度合わせ飲みながらもやっていかなあかへんと思ってるから、ちょっとそこのこういったものは絶対に認めませんっていう強さとそこが突破する何かっていうのが大事だから俺はそれは主張したらいいと思うけど、
ただ全部そういうふうにキャンセルキャンセルっていうふうにしちゃうと、特にそのそこで言ったら言葉としてもう本当に信用をなくしたって言ってもう二度とこの人の絵が見ないっていうふうな表明っていうのも一つ匿名による断罪、死刑みたいなところにもすごい当たるなぁと思うのよ。
うーん、そうですね。
このニュアンスとあるかなあ。
まあそれ自体が断罪の一部ではあるとは思うけど、でも確かにそのシャークさんの言う通りキャンセルすることによって見なければ、あなたが間違いって言ってるそのものの正体も一生知ることがないっていうのは、どんどんこう思想が痩せ細っていっちゃうというか、物差しがさどんどんなくなっていっちゃうことやなあと思うのもあるし、
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ただ、そういう人たちを擁護するとすれば、今回はちょっとケースが違うかもしれないけど、例えば性的なハラスメントとかパワーハラとかがある上で作られた映画を見たときにそれに対してお金を払うことによって、そういった業界とかに対しての支援を間接的にしてしまってることになっちゃうんじゃないかみたいな話とかは、ちょっとわからんでもないというか。
それは、加担したくないからっていうのはわかる。
うん、わかる。俺もワインスタインの映画とかも二度と見たくないと思うもん。
ああ、そういう話もやっぱりあるよね。
そうそう、気持ちとしてはね。
うん。
でも、悩むところはあるっていう。
そうですね。
だから、そこはあなた自身が一貫した態度を示さなくてもいいっていう。
だから、何かイエス・ノー言わなあかんって思ってるから、極端な態度に出ざるを得ないっていうことがあると思うんだよね。
そうですね。
例えば、何かラッパーが犯罪を起こしたときに、毎回ジブさんと宇多丸さんが何か言わなあかんわけよ。
それって、宇多丸さんがもう学級員じゃねえんだからみたいなこと言ってて、言わへんっていう判断をしたときもあったのよ。
それって多分そういうことで、絶対にイエスかノーか言わなあかんっていうふうに社会としてはなってる。
特に名のある人はやっぱりそうなってる。
うんうん、なるほどね。
っていうのはやっぱりすごい良くないと思う。
だから、そこを今は判断できないから何も言わないし、悩んでるっていう状態で、とりあえずそこで進んじゃって、享受しちゃうっていうこともさ。
それはそれで一つの、向き合った態度の一つだと思うよ、僕は。
そうですね。そこは全然あると思いますよ。
例えば、根本的に興味があるかどうかっていうのもあると思うしね。
バービー自体に元から興味ない人はすぐキャンセルするかもしれんけど、バービーを元から見たかった人は、でもちゃんと見ておきたいって言って見るやろうし。
そこは別に正解はないから、個人の興味の範囲でグラデーションがあってもいいんじゃないかなとは思うよね、取捨選択に。
ちょっと話違うけど、僕、クリストファー・ノーランって、ダークナイトとか辺りから見出して、インセプションぐらいから全部劇場で見てるのよ。
そうなんですか、すごいですね。
テネットとかインターステラーとか。
うん。全部嫌いなのよ。
今回のオッペン・ハイマーもね、クリストファー・ノーランですから。
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でも俺は初日に見る。で、今回も内容もだし、多分ノーランの、僕がずっとノーランの嫌な部分、思ってた嫌な部分が多分全開に出てくることは間違いないなと思ってんのよ。
クリストファー・ノーランが人のことを考えるわけがないと思ってるから、僕は。
だから、多分怒ると思うし、すごい嫌だけど、でも彼の映画は毎回初日に俺は見に行くっていうことは両立すると思ってて。
そうやな。それは僕もそう思いますね。
うん。し、嫌いだけど、面白いと思う部分はもちろんあるし、すげえなと思う部分はもちろんすごいいっぱいあるのよ。でも俺は嫌い。
そうですね。嫌いだから見ないとかさ、こともあるか、そういう人もいるか。でもそうじゃないこともあり得るってことは、確かに頭に留めときたいよな。やっぱり。
だから好きじゃないし理解に苦しむことを見て、評価する。自分の中で飲み込むっていうことは確かにめちゃくちゃ大事やと思うけどね。
本気で見たら、ノーランの本気は毎回伝わってくるからね、俺は。俺はお前がこだわってやってることが一個もわからへんけど、お前の本気は伝わってるよっていうのはすげえわかる。でもこれはNOだと思う。
その、テネットの奥さんの描き方はひどすぎると。インセプションの奥さんの描き方はひどすぎる。で、プロデューサーが全部実際のノーランのパートナーっていうのもなんかちょっと、ああそういうことかって思っちゃうし、それはどうかと思うでとかさ、言いたいことはある。
うん。そうそう。でも、そのノーランの審査が出ることは、僕はいいことだと思ってるし。
そうだねー。
そう。
あと、まあその、僕は全然好きじゃないけど、これがめっちゃ好きな人おるんやろうなっていうのも認識しておきたいなっていう。
っていう、そういうちょっとスケベな心もあるよ。僕の中ではね。
うん。この人たちはこういうここが好きなのかーみたいなさ。
うーん。
そういうのもちゃんと知っておきたいなと思うしね。
うーん。そうそうそう。それはね、成り立つっていうことがあるから。
うーん。
そうですね。まあキャンセルカルチャーっていうものとの付き合い方というか、自分の中での自信っていうのはね。
まあまあまあね。
うん、そう。これは繋がってるようで繋がってない話でもあるのよ。繋がってるようで繋がってない話なんだけど。
うん。
うん。そういった態度もあるよっていうことは、話しときたいかなと思って喋ったけどね、今。
うーん。
そうですね。
うーん。
だからまあちょっとその辺りっていうのは今でもどうしてもやっぱり完全にゼロか1かみたいな感じに見えちゃってるところがSNSでは多いと思うから、ちょっと一歩引いて自分なりに考えるっていうのはね、大事やと思いますけどね。
24:04
そうねー。
うん。ありきたりなことになっちゃうけどね。
いやいやいや、もうそれしかないと思うから。
はい。
うん。まあそんな感じ。改めてヨシくん、ありがとうございます。
ありがとうございました。
心のすなじ。
心のすなじ。
続きまして、リスナーネームさこつラーメンさん。
第36回、かっこいいことはなんてかっこ悪いんだろう?の感想です。
シャークさん、てらださんこんにちは。さこつラーメンと申します。
私はどちらかというとてらだ寄りで、憎悪をガンガンつつくタイプです。
ただ、てらださんは無邪気タイプで、私の場合は意図的にやっているタイプだなと違いを発見して面白かったです。
てらださんは、「え、なんでゾウ居るやん。なあみんな。」って感じがして、悪意もないし、絶えもないし、素直に疑問をぶつけているような印象を受けました。
私は暗黙の了解に踏み込みたいとか、停滞した場をぶち壊したいと思ってしまうので、あえて
「え、ここってゾウ居るのにみんなあえて触れない感じですか?え、え、なんで?こわーい。」と無邪気を装って突っ込んでみんなの反応を見たりしています。
せっかくなんでもっとゾウについて教えてくださいよ。みんなゾウのことどう思ってるか話しましょう。
って盛り上げたいです。いろんな感覚の人がいて面白いなと思いました。
ということでさこつラーメンさんお便りいただきましてありがとうございます。
はい。で、これちょっと説明が必要なんですけども、「かっこいいことはなんてかっこ悪いんだろう?」っていう回を配信してて、
で、その中でなんでこの話に至ったかは僕もよく覚えていないんですが、
寺田さんは会議に大きいゾウがいたら、「ゾウいますねー。」みたいな。
めっちゃゾウですねみたいなことを言うタイプやってるよね。
アメリカかなんかのことわざで、みんなが言いたいことが浮かんでるのに言われへんみたいなのを、会議室にゾウがいるみたいな表現があるんだよね。
エレファントインザルームっていうね。あって、みんな見えてるけどあえて触れてない話題みたいなね。
っていうことをちょっとそういうふうに言って、ゾウをどういうふうに乗りこなすかみたいなね、話をしてるんですけども、どうですかこれ。見てみて。
そうですね、でもサコツラーメンさんみたいなタイプって、僕なんかドラマとかやったら見たことあるような気がするけど、現実で意外と会ったことないかも。こういう。
タブーにガンガン意図的に触れていく人っていうのは。
サコツラーメンさん、実はその、個人的なね、交友もある方なんですけど、寺田もね、ある方とはあるんですけども、
でもサコツラーメンさんが言ってそうな感じはなんかすごい納得するけどな。
それは確かにわかるわかる。サコツラーメンさんのイメージとは合致するんやけど。
合致するけどね、っていうことね。そこは抜きにしてあんま出会ったことないってことか。
27:04
そうですね、そういう。主人公っぽいよね。表現当てるんかわからんけど。
なんかそういうみんなが触れちゃいけないことにガンガン触れていって、そこの風通し良くなるみたいなのって、ちょっとこう、オフィスドラマ感というか。
オフィスドラマ感もあるな。日曜劇場感ね。
そうそうそう。
うん、まぁまぁわかるけど、でもやりたいんだよね、たぶん。
そこがほんまに許せないっていうことなんだろうね。暗黙の了解っていうのが。
そうね、まあ本人の中ではちょっとこうイラっとしてる部分もあるんかもしれんよ。なんでみんな触れないのっていう。
そこに答えというか、着地点が見えてやるってことだよね。
そうですね。
寺田はだって別にそんなこと思ってないタイプにやっぱ見えるから、無邪気タイプって書いてるけど、まあその、「鬼山飛んでますよ!」みたいな感じと一緒やんかそれは。
いや、すんごいバカっぽくないんだけど。
あれは山ですよ!と言って、飛びますか!って。
映画だよ。
なんかそういう感じやな。
そうですね。いやまあでも、別に良いと思います。どんなタイプでも。象に触れない人たちが正義でもないからね、絶対。
そうだね。
そういう人らが欲発し続けてるもの絶対多分あると思うから。
ある、うんうん。
しかも、その象に触れずに終わらせるっていうのが、俺らには象に見えてるけど、大きい爆弾だったみたいな、象型の爆弾だったみたいなことってあるからね。
まあマジで触れちゃいけないやつってこと。
それで全てが終わってしまうことってあるからな。
まあでもなんか、僕の中では、これは悪意があって言ってるなーとか、これは悪意があって言ってないなーとか、だから例えばサコスラーメンさんは意図的に言ってるっていう言い方をされてるけど。
この象に触れるっていうね。
そうそう。なんかそこは、多少は僕は、鍵分けれてるんじゃないかなとは思ってんねんけどね。
いや、そこは全然そう思うよ。むしろ、寺田が場を壊してることは全然ないからな。
あえて触れてるな、今この人っていう。そこの良さみたいなのも、僕は感じるときが結構ある。会話とかで、あえて今ちょっと踏み込んだ質問をしてくれてるなーとか、今ちょっと距離縮めようとしてくれてるから、こういうあえて砕けた言い方をしてくれてるんやなーとかさ。
これはちょっと、言い悪いの判断は難しいけど、距離詰めるたびにちょっと失礼な態度を取るみたいなコミュニケーションってあるじゃないですか。僕は全然やらないんですけど、僕はそれやられて、悪意があってやってるときと、距離詰めたいんやなっていう可愛らしさを持って受け止めるときがあって。
そこも伝わるよね。邪気ある場合は邪気満々やなってやっぱ分かるもんね。
そうですね。伝わると思うねんけど、ただ言葉だけ切り取ったときにこんなひどいこと言われましたって言われたら、それって否定できひんっていうのもあるやん。
30:06
そうねー。そういう突っ込むんがコミュニケーション強者のひとつのやり方みたいな感じでルフされてるっていうね。そういう嫌なところもあるしね。
そうですね。それが言ったらコミュニティ力のテクニックみたいになってるところがちょっと嫌だなとは思うけどね。
やっぱ結構綱渡りをしてるよな。知らんどこで。
コミュニケーションっていうのはそうやと思うけどね。
人と人が関わるってやっぱすごい繊細なところを歩いてるよな。
そうですね。特にこうやって距離を詰めていくときの作業っていうか、距離を詰めていくときのコミュニケーションって本当にいろんなブービートラップをよけながら喋ってるなって思うよね。
特に初対面とか関係性がないときってそんなに起こらへんね。だから何かしろ継続的なコミュニティが一緒とか、何かしら継続的な関係ができてたっていうさ、そのセーフティーラインの上で起きてることやんな、俺らが考えたのって。
そうですね。
そこはマジで結構むずいよな。
そうやなー、そこの辺。
で、いつから考え始めたんだろうな、でも。そういうことを全く意識せず喋ってたときのほうが楽やったけど、考えてなかったときのことを考えたらゾッとすると思うし。
ゾッとするよな、ゾッとする。
本当に。
いや俺も敬語とか使われへんかったタイプやからさ、18、19のときとか。
あ、そうなん。
そうそうそう、だから周りの大人とかって年関係なくタメ口で喋れっていう思想だったから。
うん。
うん、だからそのまま大学入っちゃってるからやっぱその辺はすごい苦労したもんね、俺。
あーなるほどね、そうか。まあ結構ね、シャークさんが入った当時はタテの関係強い。
強かったし、うーん。
っていうしね。
他の例えばバイトとかなんで会う人も全部そうやからさ。
なるほどねー。
うーん、そこはやっぱちょっと過剰かもしれん僕は、言葉とかその辺とかに関して。
そこのときのガツンと喰らった、20歳ぐらいまで、まあ今もできへんねんけどよ、また敬語使わんかったって今でもやるから俺。
あ、そうなんですか。
そうそう、今でも全然やっちゃう、会社とかでも。
そうか、僕はさすがにそれはないっすね。
うーん。
それは逆に敬語外すのが難しいから。
うーん。
なんか例えば、バーみたいなとこで飲んでて、あ、明らかにこの人年下やろうなーって分かってても絶対敬語外されへん。
うん。
で、なんか向こうはため口で話しかけてきてても僕は絶対外さへんっていう感じになっちゃう。
33:04
確かになー。
うーん。
でもね、なんかこれ個人の感覚やけど、僕の中ではそれをちゃんと加点として受け止めてくれてる友達もいるから、そういう人はマジで大切にしてる。
その、あなたはでもそういうコツコツやってるからっていうのを分かってくれてコミュニケーションとってくれる人はめっちゃ大切にしてる。
うーん。
付き合い長い人はね、てか付き合い長くなる、そういう人とは。
で、逆に、この今今日だけ飲み会で会う人とかには全然通じひんわ。普通に失礼なやつで終わるよ、僕は多分。
あー。
だからね、突発的な短期間のコミュニケーションは僕マジで下手くそなんですよ。長期間はめっちゃちゃんと続くんですけど。
うん、確かに確かに。そういうイメージあるな。
うん。
こじれたとしても、そんなデラダの話聞いてるとこじれた側のやつ悪いもんな。長期的にある程度付き合ってても。
そうですね。僕側からも耐え切れなくて切ったパターンはあるけど、僕がコミュニケーション、長期間取ってれた友達と切られたってことは経験したことないです。
なんもないよな。
うん。
なるほどな。でもなんか、話でかくなりすぎやけど、そういう人生の方がやっぱ強いと思う。デラダ30代になったらやっぱ強くなってくると思う。
いや、シャークさんも30代になってからの方が強いって言われたでしょ。
僕はそう。僕はもう15の時から30代からって言われてるから、今が一番楽しいんやけど。俺はね、加工していく、たぶん。50代ぐらいになるともうダメ、たぶん。ついていけなくなるし。
いやいやいや。
けどたぶんデラダは、ジジイになればなるほどそれなりに上がっていくから、たぶん75ぐらいまではいける。
そうか。
うん。
まあでもシャークさん、それが見えてるというか予測ついてるってことはハンドル切れるってことやから。
まあまあね。
うん。
でもたぶんね、今と体力が変わってくるから、どうしようもなくなるってのは、見えてるけどどうしようもないってことはたぶん起きてくると思う。俺の中年。
うーん。
うん。そこが怖いね。
なんか、肌から見てたら全然そういう感じはしないですけどね。
うん。
今、たぶん関わってる人数って僕と比べたらシャークさんって圧倒的に多いと思うんですよ。
ああ、そうかな。
うん。そういう人らとの関係がこう、高年になってより生きてくるんじゃないの?って逆に思ってるけどね。
いやー、どうかな。
なんかそういう人との繋がりみたいなのはないからね、あんまり。人数。
個人的なに言っちゃうけど、俺10代の時の友人とかもうほぼおらへんよ。地元の友達しかおらへんもん。
ああ、そうなのか。
一人いるかな、ぐらいはもう。うん、やっぱ。ちょっとそこは思うとこがあるね。
なるほどね。
うん。まあまあまあ。まあでもやっぱこれも、見えてる部分と本人の部分っていう、やっぱいろいろちゃうもんやね。
うん。
そういうもんやな。
そう。
うーん。ちょっといろいろ話が展開しましたけども。
さことらむさん、お便りありがとうございました。
ありがとうございます。
君は必ず戻ってこれる。
36:00
君は必ず戻ってこれる。
君は必ず戻ってこれる。
リスナーネームロッコスパキオさんからいただきました。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
こんにちは。一つのことを深掘りしてくれるココスナが大好きです。
突然の質問なのですが、
あんたはこの立場になったことがないからわからないよねって言葉嫌いなんですけど、
シャーク君と寺田さんはどう思いますか?
親になったらわかる。子育てしたことがないからわからないよね。
女は大変なのよって言われるけど、その立場にはなれないし、わからないこともあると思います。
こう言われたときにどう返答していいか困るので、2人の見解を教えてください。
はい。今度飲みに行きましょうね。とのことです。
はい、パキオさんありがとうございます。
話してたことで大体話したような気がしてしまうっていう。
なんかパキオにはすごい悪い。
2つのお便りで大体喋ったような気もしてくるっていう不思議な回になりましたけども。
まあ、次続きではあるかもしれんけど。
でも、わかんないよねって言われたことないかもしれんな。
それ言われたらもうここでおしまいよ。コミュニケーション感じするような。
たぶんこれほんまに大きい根本の違いっていうか、たぶん僕も寺田も一致してるとこで言うと、
人と自分は圧倒的に他人であるっていうことを結構尊重してると思ってるね。俺も寺田も。
そうですね。
僕は特に家族っていうのでもすごく他人だと思ってるし、寺田さんも家族仲いいと思うし、
愛もあるけど個別の人っていう距離感を保ってるんだなって勝手に思ってるんだけど。
そうですね。
たまたま僕は生まれた、最初に出会った家族というコミュニティが好きな人たちであふれ出たから仲がいいけど、
家族なんだからみたいな力の押し込め方で何かを解決することは絶対ないですね。
仲いいけど、例えばそういう親から息子への過剰な、愛はあっただろうけど縛るようなことであったりみたいなのとか、
距離感が家族だからってすごい近い関係が普通っていう家族も結構多いやんか。
そうですね。
その感じは寺田さんもあんまないんかなって思ってるんだけど。
ないですね。家族っていうよりあなたが好きだからっていう感覚の方がやっぱりあるのはやっぱり他人やと思ってるからかな。
そういう感じだったよな、確か教育が。なんかそんな話してたよな。
そうですね。
所詮私とあなたはやっぱり他人なので、あなたはあなたの人生を歩むでしょうっていう感じだったので、母親自身もね。
いや、前衛的よなそれ。
39:01
僕はどっちかというと過剰だったんだけど、
まあでもどっかそういうふうな選択肢も残しつつ、でも個人的にはすごい過剰な保護を受けた。
親父は一応、父としているだけっていうその、ペナントみたいな感じだから。親父っていうペナント。
ペナント。
うん、ペナント。何の機能もないっていう、張ってあるだけなんだけど。
ああ、まあそういう親としての役割はなくて。
そうそう、でも部屋のいいところはペナントで埋まってるっていう、残念なペナントでしかない親父っていうんだったから。
でもそこのねじれとかで、家族っていうのが苦手だし、ちょっと距離感を保ちたいっていうので、僕が保とうとした人なんだけど。
そうやな、この立場が違うっていうことは大前提なんですよ。
大前提なんだよ、そうそうそうそう。
家族っていう、世間一般で言うと一番関係性が濃いとされているものですら、立場は全然違うんですよ。他人なんですよっていうことを僕とシャークさんは多分結構意識してるから、
あなたに私の気持ちはわからないでしょうねっていうのは、じゃあもうここでこの記事は終了ですっていう、それは大前提なんだからっていうことになっちゃうよって。
そうやなー、しかないよな。すごく情報したリアクションしても、そうやなーしか言われへんよな。
ありきたりですけどね、真逆のことだって言われるからね、じゃああなたには私の気持ちはわからないですよねっていう。
そうそうそうっていうのと、あと二つ目のね、親になったらわかる子育てしたことないからわからないよね、女は大変なのよっていう。
うーん、ぐさっと来るな、こんな言われたらぐさっと来て、俺は立ち直れへんかもしれへん。
うーん、なんか言い返せなくはなる。この例文というか、この文章から言うとただ一個あるっていうのは、やっぱその当事者問題っていうのはあるよな、当事者かいなかっていうことの問題は別としてやっぱあると思うんですよね。
まあやっぱりその子育てをしている人が、子育ての例えば政策とかに当事者としてよりやっぱ強く意見が通るべきではあると思うし、この前話したプライドの話とかやったら当然セクシュアルマイノリティの人たちの意見、当事者が最優先されるべき。
うーん、もちろんね。
僕らも当事者ではあるっていう意見は表明したけどね。だからなんかそういうことは大事だと思うねんけど、それだからその当事者じゃないとわからないんですよって言っちゃうとそれはそれでこうシャッターが閉じられちゃってるから。
確かに。
そこって難しいなーって。
実際、実際って話だよね。起きてくるとこだよね。
当事者以外の人が、なんていうんだその全然関係ないことをずっと言い続けてたら、いやいやあなたはわからないでしょって言いたくなる場面は確かにあるかもしれんとも想像できるな。あんまそういう場面で使われてるのは正直見たことはないけどね。
42:12
ないけどねー。まあまあたまたまなんかなと思うしな。
そうですね。だからまあ場面にもよるんやけど、ただその当事者かどうかっていうところにこの1個意見の強弱というのはあると思うけど、まあそれでこうわからないでしょ、01ってなるって話ではない。
ないなー。どう返す?これもし言われたら。
うん。わからないよね。だからわかるように今努力してるんですよっていうかな。まあその前後の会話にもよるけどね正直。
まあでも俺も全く同じような感じを考えてたな。そうはなーつって。だからわからへんからわからんことを教えてほしいっていう感じで返すかな。
まあ多分こういう発言してるってことはもうここで会話終わらせたいっていう感じなんやろうけどね。
そのまあ諦めることの方が多分多いと思う。あ、そんなこと言われるんやと思ったら、そこわからない、僕はわかんないです、すいませんみたいな感じで終わっちゃうけど、なんかそれでもちょっと先がありそうなんだったら、だからちょっと別れたいなとは。
っていう気持ちはありますよっていうことは頑張って伝えようとするかなー。
そうですねー。
もしね。まあでもそれは結構パワーいるし、勇気あるときだけ。
だけどね、そんなできるのは。
この発言をしてる人が自分にとってどれくらい大切かっていうのもやっぱりあると思うよね。
っていうのもあると思う。
自分にとって本当に助けたいというか大切にしたい人やったら、いやそれでも知りたいから教えてくれって絶対言うやろうし。
今ちょっとパッと思ったんで言うと、ぐちりたいがあってこういうトゲのあること言っちゃったのかなっていうのも今浮かんで。
実際のパキちゃんの状況がわかんないからなけど。
でもそういう場合だったら、ぐさっと来たけど、そのぐさっと来たってことはちょっとやんわり伝えつつ、話を聞くっていう感じにするかな。
あ、くちりたいんだなっていう話を書き取ったとしたら、具体的にどうでみたいな、うーんっていう感じで聞き続けるっていう感じにするかな。
こういう言葉が出るっていうことは本人的にも結構、心が弱ってる状態でもあるかもしれん。
そこを解きほぐすっていうこともあるやろうしね。
あとテクニック的で嫌だけど、共通の敵を作って話すってやつね。
あー、なんかよく聞くやつ。
めちゃめちゃやんなーっていう。
あー、なるほどね。
ほんまに、これでなんかね、手当てなんぼとかで子供運命とか言ってさ、もうめちゃめちゃやなーみたいな。
あー、あるな、そういうテクニック聞いたことあるけど。
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そうそうそう。っていうのも、ちょっとテクニックっぽくて嫌だけど、そういうの方が響きそうな人だったらそういう感じでしゃべることもあるかな、僕は。
なるほどね。
その、いやいや言いたいんやなっていうさ、感じが出てたら。
もっととうとうと口が出てるとか、こぼれたような一言でこれがあったらもうちょっととうとうと聞くし、
ゲッて強い言葉を言いたくなっちゃうっていうストレスなんだったら、一緒に怒るみたいな感じで。
その、もしかしたらその子育てっていうのだったらパートナーがいて、そのパートナーにも問題があるっていう話が出てきそうになったらそっちのパートナーめちゃめちゃ一緒に言ったりするから。
そうですね。
そう、めちゃめちゃやなそれみたいなことは言うかなー。
そうやなー。だから、この一言って意外とテンションとか前後によって全然違うかもな。
うーん、まあまあね、全てのコミュニケーションはそうかもしれへんねんけど。
うーん。
でも確かに、最初僕らの話からしたらさ、こうシャットアウトしてる感じというか大前提じゃんみたいな話もあったけど、
うーん。
こういうこと言いたくなる気持ちもだから正直わかるんやなって。
うん、めっちゃわかる。
だからこそ、なんか、ぐちりたいんやったらそういう方向に発散させる方向に持っていこうかなとか、実はいろんな受け身の方法があるっていうのは。
そうね、まあ、でもね、ちょっと、その、なんていうかな、刺さりすぎちゃったらその辺はやっぱ止まっちゃうよ。
うーん。
そうですね、まあ僕らもいろんなこと言ったけど、そんな器用にすぐ返されへんと思う、僕も。絶対5秒ぐらいは空気止まっちゃうと思う。
そうね、もうなんかね、最近僕とかこれわざとやっちゃうんだけど、もうグサッと傷ついたよっていう間を作っちゃったりする、僕は。
あ、傷ついてますよということを相手に伝えるために。
わかりやすいゼックみたいな状態で、たぶんほんと今までちゃんと言葉をつなげようとしたんやけど、やっぱその間の時間ってやっぱ伝えなあかんなって思うから。
その、「うっ!」っていう間のリアクションっていうので伝えるってこととかしちゃうと思う、たぶん。
あー、なるほどね。
うーん、実際ほんとはその、「うっ!」ってなってる時間がありながらも、もう喋るってことに慣れてるから言葉がバーって出ちゃってたんだけど、そういうのも最近やめようと思って。
そうか、なるほどね。まあでもそれは確かにね、大事かもしれないですね。
うーん、傷ついたら傷ついたよって伝えたいなあっていう思うかなあ。
そうですね、そっか。まあ確かに、今は結構どちらかというと受け身としての回答ばっかりやったけど、
こっちはこういう感情ですよっていうのをさ、ちゃんと伝えなあかんような言葉になるとかでもね。
っていうのはあるけどね、まあきつい一言だと思います、ほんとに。
はい。
まあそういう話をね、聞かせてもらってほんまにありがとうございますという感じで。
ありがとうございます。
パキオさん改めてお便りありがとうございました。
ありがとうございました。
というわけで、計らずして3通ともかなりコミュニケーションの話でしたね。
48:04
うん、でしたね。
というわけで、心の砂地は引き続きお便りをお待ちしております。
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お便り会ちょっと長らくね、できてなかったんですけども、いただいてまとまってきたらやろうと思いますので、
ぜひともお気軽にお声をお聞かせくださいませ。
いただくとやっぱね、嬉しいので、よかったら番組継続のモチベーションという感じでもさせていただければなと思いますので、
何気ない一言とかでもぜひともお送りください。
