00:15
偉人をキャンセル、テツセカ。はい、この番組は哲学を知りたい3人が知らないながらも、素人は学ぶ番組でございます。
が、2人しかいません。ミサです。トモキです。はい、どうもどうも。はい、どうも。というと、偉人をね、
偉人をキャンセルするっていう話じゃなくて、 あ、でもそうだな、まあ偉人をキャンセルしてみてもいいよ、じゃあ。あ、そっか。
偉人キャンセルしてみてもいいですよ。ソクラテスを否定してみますか。 なるほどね。パルメニデスを否定してみますか、逆に。
いやいや、ソクラテスなんていくらでもだってキャンセルできるでしょ。 だってあんなただのパワハラだしさ。そうなの?
もうめんどくさいジジイだしさ。 現代にいたら、そりゃもう訴えられてますよ。
だからいつの時代に生きててもソクラテスは殺される運命なんで。しょうがないんです。 そうか。
でもだってソクラテスの考えに賛同してる人もめっちゃいっぱいいたわけでさ。 ソクラテスのアプローチが、考え方が間違ってたんじゃなくてアプローチが間違えてたってそういう話だよね、多分。
だからやっぱり世間みたいなのには、どうしても広がっていかないというか、ソクラテスみたいな考え方が多分ね。
そうか。 一般大衆受けするような話はしないわけですよ。
それを否定して、言語をするなみたいな話をして、お前ら魂への配慮をもっとちゃんとやれみたいな話をしだして。
あんだけ。まあね、アテネもオチにめえだったけど、みんなそれなりにアテネ市民としての誇りみたいなのがあって、それをある意味否定されるみたいな。
ああ、なるほど。誇りをキャンセルしようとしてるわけだ。プライドをキャンセルしようとしてるわけだ。
ソクラテス側はね。
キャンセルじゃなくて、もう一回考え直してみようよみたいな、そういうニュアンスじゃないの。
大事なものって何ですか?みたいなことをソクラテスは解いたわけですけど。
いや、やっぱでも、それってやっぱり響く人にはめちゃくちゃ響いて、プラトンみたいな人が出てくるわけですけど。
なんかそれがやっぱ、歴史上ね、たまたまキリスト教の流れに乗ったから、プラトン生き残ったけど。
まあなんか、そうなってなかったら全然そうなってないソクラテスなんて忘れ去られてる世界線もあっただろうなって感じはしますけどね。
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確かにね。なるほどね。
だから、それこそキリスト教みたいなのが出てこないで、ローマ帝国がずっとブイブイ言ってるみたいな世界線で、
ローマ帝国がキリスト教に飲み込まれるみたいなこともなく、カエサル的な野心こそが、
一番の人間の強さなんだみたいな価値観が、そのヨーロッパを支配していればね、その後も。
ソクラテスなんて忘れられてたんじゃねえかなーって気はします。
なるほどね。でもどうなのか。そもそも最初の話の説明すらなくいきなりソクラテスの話になってるからさ。
確かに確かに。なんか急にね。
でもどうなったらなあ。そうなのか。カエサルの捉え方ってそういうところにあるのかな?
いやーなんかある気がしますけどね。なんか、いやわかんないけど。
野心こそがエネルギーである。野心こそがパワーである。
そうそうそう。やっぱなんかこう、えっと、だからそれこそ近代になって、ニーチェとかが、
そういう野心みたいな、カエサルみたいな、ああいうパワーこそが大事なんだよ。っていうことを言い出して。
ソクラテスっていうかクラトンみたいな、なんか、本当はお前だって野心とか持ってんだろ。
だけどなんかそれ我慢して痩せ我慢してるだけだろみたいな。
そういうなんかルサンチマンを抱えた、それこそキリスト教とかのなんかね製品みたいなこと言ってるけど、
お前ら本当はやりたいことやりたいんだろみたいな。
ああいうエネルギーがやっぱりこう、ニーチェがまたカエサル的な、それこそ超人みたいなね、やつを拾い上げて、これだよ。
なるほどねー。
これからの哲学っていうのはこれなんだよ。
なるほどねー。
そうそうそうそう。
大木先生には野心ありますか?
ないです。
哲学的気質持ってる人間に、プラトンだって野心あっただろーみたいな感じで言うのは、ちょっと野心別にどうなんだろうなーって気はするけどね。
そうなんだよねー。
だけどねー。
なるほどねー。
うん。
そうかー。
別にあの今ニーチェが言ったのことの威厄なんで、そう言ってるわけじゃないと思うんですけど。
なるほどねー。
そうかー。
なるほど。
後々の時代の人間から捉えるとね、カエサルは結構こう、ぐちゃぐちゃになってもうなんかシステムの限界にきたローマをもう一回ね、それを再構築したみたいな感じに言われるような感じが多いけれどもね。
06:09
多いんじゃないか。
そうじゃないと。結構個人の野心に沿ってるところの方が大きいという風に捉えるってことなのかな?
捉えちゃいますねー。まあこれはなんか僕の感想みたいな感じですけど。
まあまあ、民生化効いててもそう思いますけれども、まあ確かにそうだよなーって思いますね。
なんか、そう、それこそ、民生化効いてない人にはね、ほんと申し訳ないですけど。
うん。
ねー、あの小加藤とのなんか交代比というか。
うんうんうん。
それがめちゃくちゃ面白いんですよ。
なるほどねー。
うん。
そう、やっぱこう、がっつりストア派とかにハマった人と、まあキケロみたいにね、アカデミー派にハマった人とはやっぱりね、こう、やっぱ動きが違うんすよねー。
なるほどねー。だってカエサルとか別に哲学とか関係ない俗物でしょ?
俗物って、まあ、なんだっけ、まああれか、まあ弁論学みたいなのは学んだ。
うん。
たぶん哲学は学んでないんじゃないかな。まあでも、まあとはいえね、まあ相当教養はあったんだろうから、あれだけね、なんか立派な文章を書けたっていうのがあるんでしょうけど。
一種の化け物だよね。
化け物っすね。
うん。
確かに。
そんな感じはする、カエサルに関しては。
そうね。だからカエサルをね、キャンセルしようと思えば、まあそれはいくらでもできるんだと思うんですけど。
うん。
まあ僕もね、メインセカンの中でこいつやべえよみたいな話をしてはいるので。
うん。
とはいえまあね、やっぱすごいところもあるから。
うん。
まあね、そんな簡単にキャンセルとか言わないでよっていう気持ちもありつつ。
確かに。
うん。
まあそもそもの話としては、歴史上の偉人でキャンセルされた人間とかっていうのもいるよねとかさ、話からの取ってみようかみたいなところだと思うんですけど。
そうそうそうそう。
いやちょっと今なんかカエサルの話聞いてて思ったんですけど。
うん。
例えばよ、歴史上の偉人っているじゃないですか、特に指導者系の偉人っているじゃないですか。
はいはいはい。
で、必ずこう指導者たちはすごいっていうふうに言われるわけじゃないですか、実績積んだ人。
うん。
ナポレオンだとか信長だとかさ。
なるほど。
そうそうだとかさ。
そうだね。
いろいろいるわけじゃないですか。
うん。
そういう人たちがすごいっていうふうに言われるところの裏にはさ、いやいやいやいや、それをこう補佐していた人間たちがすごくて、その台本を書いていた人間たちがすごいんだぜみたいな感じでさ。
09:01
ああ。
言われる節みたいなのもあるわけじゃないですか。
なるほど。
でも言われる人間と言われない人間みたいなのっていうのもいるよなみたいな感じのことを思うとさ、そこでなんかこう政治体制だとかさ、
実際、個人の資質によって功績を明らかに積んだ人とそうじゃないんじゃないかっていうふうに思われる人みたいなところの違いみたいなのもあるのかなみたいな感じのことをちょっと思ったり。
なるほど。
信長が例えば、誰かの絵に描いたのに従ってたみたいな話言われることって絶対ないじゃないですか。
ないですね。
ないですよね。
うん。
だけどもなんかこうね、ちょっと誰もがわかる人間っていうのか思い浮かばない。
あんまり王権がない時代のフランスのね、最高の王と言われてるフィリップ二世とかっていう人がいるわけですけど、そういう人なんかっていうのは例えばなんかね、明細症とかがいたわけだからそいつが結局絵描いてたんだろうみたいな感じで言われちゃう不死とかっていうのもあったりとかさ。
誰もが知ってるっていうのはリュービとかね。
リュービとかね。
消化する王が絵描いてたんだろうみたいな感じに言われちゃったりする不死とかもあるわけだけどさ。
なんかこう、そういうあれっていうのはあるよねってちょっと今ふと思った。
なるほど。
なんなんすかね。
権力構造みたいな話なのかな。
いやいや、それこそなんか資質みたいな話なんじゃないんですか。
残ってるものっていうところか。
じゃあその資質が、その人の資質みたいなところっていうのが後々まで残っていて、
この人の能力的には実はこいつはそんなことすごくなかったんだぜみたいな感じに捉えられるようなエピソードがあると。
ああ、まあそうかもしれない。
資質はわかんないけど、残ってるものから判断するとそういう資質に見えるよねみたいなね。
なるほどね。
その資質によって、ただカリスマ性というか、人を惹きつける能力みたいなのだけでいける人もいれば。
別に人を惹きつけるわけじゃないんだけど、即断即決でガンガンやってくみたいなスタイルで。
ある意味有無を言わせずやってくみたいなスタイルで統治者になれちゃう人もいるっていう感じなのかな。
なるほどね。
じゃあ即断即決、有無を言わせずみたいな人間っていうのはどうなんすかね。
比較的評価のぶれみたいなのはないみたいな、そういうところがあるのかな。
いや、そんなのかな。
わかんないわかんない。俺も今ちょっと投げかけをしてるだけなんですけど。
わかんない。そっちの方が、何だろう。
別に即断即決で間違うことが、間違うっていうか、今の価値観だとひでえことやるみたいなことがあり得る感じはするイメージですけどね。
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仲間を平気で裏切るとか、それこそ虐殺するとか、そういうのを即やれるみたいなのが、ある意味すごいし、そのとき必要だったみたいなことはあるんだろうけど、
今の価値観で見ると、いやそれどうなん、ひでえやつだな、みたいなレッテルをはるくとはできるよねっていう感じはするかも。
なるほどね。
逆で言うと、ただのボンクラだろとも言えるしね。
最初みたいな人とかに、ある意味仕立てあげられたみたいな人は、お前なんもしてねえじゃんとは言えるんだけど、
でもそっちはそっちで、ある意味そういう最初を使いさせたっていうのはすごいねって思います。
なるほどね。
今の話を聞いていると、詳細まで残っている人間の方が歴史的には損だなって思った。
いや、あのね、ほんとそうっすね。最近すげえ思うわ、それ。
記録残っちゃってるからこそ、人間だからさ、みんなさ。
そうそうそうそう。そうなんだよね。
どんなすごい実績を得たやつとかでもさ、人間ですからやべえところの一つや二つは絶対あるしね。判断見せることだってあるしさ。
そうだよね。哲学者とかだってね、それこそソクラテスとかだってね、奥さんに対してどうだったんとか言われるとね、
これはおしっこかけられるでしょうみたいなのとかね。
クルテスの話ってさ、ほぼプラトンが残してるって言うけど、その話もプラトンが残した。
それはね、あれですね。ディオゲネスラエルティオスっていう、もうちょい後世の話なんで、だいぶ創作入ってる気はしますけど。
なるほどね。
まあまあでもね、近代の哲学者とかもね、やばい奴らはいっぱいいるわけで、かわいそうだなと。
あと、さっき思うのは、いま民生化でカエサル周辺やってて、キケロが、あの当時あんなに文章残してんのってキケロしかいないわけですよ。
だからもうキケロの言いたい放題になってて。
なるほどね。
丸い意味。キケロ士官になってるわけですよ。
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だから、あの当時、もうめちゃくちゃクズでどうしようもねえって言われてたっていう、クロディウスってね、あの御民官がいるんですよ。
はいはいはい。コンピュースが今、やられちゃってる。
やられてるやつね。そう。クロディウスってキケロと敵対してて、クロディウスにキケロ追放されたりとかしてるから、
戻ってきて、もう書きたい放題書いてるわけですよ。
なるほど。
クロディウス側の資料残ってないわけなんで、なんかかわいそうだなって思いますよね。
で、ずっとクズみたいなことを言われ続けるっていう。
もうなんか、NTRの神とかって言われてたからね。
ひどいな。
ひどいな。
かわいそうだなーみたいな。
でも今Wikipediaでクロディウス見たら、
ローマに住む民衆の代表としての動きが近年再評価の対象になっているって書いてありますね。
そうそうそう。それも読んで思ったんだよな。
最近のローマ研究家の方の本を読んで、
いや、確かにキケロが書いてるじゃん、これ。
たぶん別にクロディウスだって、普通に平民派というか、
グラックス兄弟みたいなことをもう一回やりたかったっていうだけで、
手段はあらららしかったかもしんないけど、
っていうような評価もできるよね、みたいなことを読んだりとかして。
そうだなーって思いましたね。
なるほど。
でも今思った、最初の話に無理矢理つなげるんだったらどうすればいいかなってずっと考えてたんだけど。
そうね。
やっぱりありきたりな話になるかもしんないけど、
政治的闘争に敗れてさ、こいつはやべえ奴だったんだぜとかさ、
クソ野郎だったんだぜ、みたいな人っているじゃないですか。
クロディウスっていう人だとかさ、
田信長に追放された佐久間信森とかさ、林道勝とかさ、
家康の初期とか、家康、秀田時代か、秀田時代とかに、
悪いことしたって言った大久保仲康っていう人とかもいるわけだけどさ、
いろんな時代にいろんなそういう悪いことしたって言って、
本当にそれ罪なんですか?みたいな感じでさ、
キャンセルされてしまった人たちっていうのがいるわけだからさ、
そういう歴史の陰に隠れて、
政治的闘争に負けてしまったが故に悪名を得た人みたいな、
キャンセルされた人たちが近代を再評価されてるみたいな、
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そういう事象っていうのはあるよね。
あるあるある。あるある。めっちゃある。
デモステネスとかもそうだしね。
そうなんだ。
やっぱアレクサンドロスに負けて、
なんかもう口だけのただの弁論家だったんでしょうみたいな評価だったんだけど、
やっぱりあの人はこう、ある意味アテネの民主制っていう伝統を守りたかったんだっていうような。
デモステネス好きだよね、そういえばね。
再評価はありったりとかしますからね。
デモステネスね。今なんかデモステネスを調べて、
この胸像を見て、あ、ヒストリエのあの人ねっていう感じで思い出した感じがある。
あ。
出てたね。
フォーキヨンの方がね、印象的ではある。
フォーキヨンね。
そうね、ヒストリエね。面白いよね。
面白いね。僕が想像した通りの流れになってっていうのがたまんねえなって思います。
あー確かにね。
いやーでもねー、まあ確かにそういう色々といるよね。
なんか本当は功績とかっていうのが色々あるんだけれどもさ、
キャンセルされてしまっている人。
だからそうだね、異人をキャンセルするんじゃなくて、
キャンセルされた人を救うみたいなね。
的なね。
的なね。
まあ現代とかでもいると思いますよ、そういう人って。
いやーいるでしょう。確かに。本当そうだね。いると思うし。
もっと身近な、自分の会社とかでもいるかもしれない、そういう人。
あーまあね。
本当はすげえ人なんだけれども、なんかくだんないことで、
あー本当だね。
みたいなのとかね。
確かに。
あー。うちの同期にもいたな。
あのーセックス中毒みたいな人。
あーはいはいはい。
それはね、ちょっとご時世的にダメだったんですけどね。
そうか。まあ別にね。
いいじゃんね。レイプしたくちゃないんだからいいじゃんねって感じ。
まあまあね。
確かに。
難しいね。
難しいね。
まあ僕はしないし、そういうことに興味もないし、ないんだけどさ、
不倫とかだってね、こう、現代的価値観なわけだしね、考えてみればね。
まさにね。
うん。
なんか不倫したことによって、こう、金銭的な賠償とかが発生するっていうのはまあわかる。
うん。
だけど、なんかそれ以上にみたいな話っていうのはどうなのかなっていう気がしないでもないっていう部分も若干ある。
うーん。
そうだね。
キャンセルされてしまう。
そうそうそうそう。
そこまで行くとね。
うん。
うん。
職を奪われるまでになっちゃうと。
正直まあ僕は自分自身はそういう発想は全くないんですよ。
21:01
絶対そういうことはしないし。
うん。
まあ別にあのー、いい子ちゃんでいようと思ってるわけではなく。
うん。
リスク、むしろそっちのほうのリスクのほうがバラン、こうよくよく考えたらリスク高いよねって思うから嫌なわけだけど。
いやわかる。
でも別に倫理的にはどうでもいい、その人たちが選ぶことだからどうでもいいじゃんって思う。
はいはいはい。
僕たちなわけですよ。
はいはい。
まあまあそういう人もいるよねーぐらいの感覚。
そうそうそうそう。
むしろこう不倫をしてる人の話とか聞くの好きなんですけど。
あーちょっとわかる。
うん。
うん。
めっちゃ聞いてたもん、僕もその時から。
そうそうそうそう。
だからなんか別にそういう人の話を聞くのとかって面白いんだけどさ。
うん。
まあ別にそれを肯定するわけでも否定するわけでもなく、そういう世界があるんだなーっていうのを知るのが面白いみたいなそういう話でさ。
はいはいはい。
あーそれもわかるな。
うん。
自分自身はできるだけなんかそういうリスクにならないように避け続けるというか。
うん。
避け続けるっていうかなんかねー。
うん。
そういう感じにもうめんどくさくてなろうと思わないというか。
わかる。
うん。
そうさまがだってなんでこうね、あの男と女の関係なんてたとえさえめんどくさいのにそれをなんか二重三重にもやってやるんですかーみたいな。
わかる。
わかるー。
www
ほんとそれだわ。
www
なんか逆になんか尊敬するというか。
いやーそうそうそうそう。
器用だなっていう。
いやーそう。
そう数人がそうさせんのみたいなね。
うんうん。
いやーなんかめちゃくちゃリスク高いじゃん。
そうそうそう。
って思っちゃうんですけどねー。
うん。
なんかねーちゃんと言い訳とか用意してたりとかさー。
そうなんだ。
そう。
なんか急にその同期からこうLINEきて。
うん。
今日お前と飲み行くことになってるからみたいな。
www
なんかなんだよそれみたいな。
www
よろしくみたいな。
それは合わせてみたいな。
そうそうそうそう。
なるほどね。
なんだよそれみたいな。
すげーな。
ねー。
それをいちいちなんか同期になんかお願いするとか感覚わからんけどなーと思いながら面白いからやってましたけど。
まあでも豆だよね。豆だし、まあそういうところを理解してくれるっていうふうに信頼されてたんでしょうね。
まあまあそうですね。
まあある意味加担した側ですよ。
www
こういうのがなんかね、もっと本用の悪って感じしますね。
いやいやいやいや。
そんなんどうなんだろうなー。
まあね、ほんとに。
そうなの。
わかんない。何が悪かわかんない。
わかんない。被害者がいるみたいな話で考えるんだったらっていうところたち。
まあ自分がそのね、えーなんだろうな、そういう加担者で騙されてる側なんだったらさ、はざけんなと思っちゃうかもしれないけども。
うん。
うん。
なんだよなー。やっぱなんか、まあまあこう友達みたいな感覚だから、うん。まあその面白がっちゃったなーって感じがしますね。
24:03
それ、そういうところもあるけれども、でもなんだろうな、なんかでも僕らってあんまりこう、当事者意識がないのかもしんないね、そういうところに対して。
www
ほんとだ。そうだわ。当事者意識ない。別に俺やってるわけじゃねえしみたいな。
そうそうそうそう。
いや向こうが言ってきたらまあまあまあ、みたいなね。
そうそうそうそう。
当事者意識が、たぶんなんかそれをこう、自分がじゃあその被害者側なんだったらどうなのかなっていうところをすごく想像してしまう人なんだったら、
うん。
たぶんそれを許せないっていう感じになっちゃう。
そうそうそうね。だからその正義感みたいなのがやっぱ欠如してるのかな。
うん。
いやでもなんかすげえ凡庸な悪っぽいなあこれ。
そうかなあ。
うん。
そうかなあ。
昔からそんな感じでしょ?
いやそう昔からこんな感じ。
昔からそんな感じか。
ああそう。でも僕もうちょっと昔正義感に熱かったですよ。
ああ本当ですか?
うん。だけどもなんかだんだん。
ああでもさ、なんか分からなくない?
うん。だんだんこんな感じになってきたような気がする。
ああ。
いろんななんか、もっといろんな体験してみたい。極論を不倫されてみたいみたいなそういう感じっていうのも。
ああなるほど。
真骨切ってみたいとか極論じゃないですか。
極論すね。極論中の極論ですけど。
なんかそういうこう体験?予期せぬ体験よりもむしろ予期できるそういう体験していた方がなんか覚悟なく体験できるから面白いかなみたいなそういう感じ。
ああはいはいはい。
ちょっと歪んでるかもしれないね。
歪んでるねー。
いやいや、井口清則っていう人が悪いんですよ。そういうのね。
いやいやいや。
井口清則か木村直文っていう人がだいたい悪いんですよ。
いやいやいや、別にフルネームまでいらないんですけど。
まあまあまあね。
だいたい僕に悪い影響を与えてるのはその人ですね。
村さんもそうだね。確かに。なんか何でも経験してみようみたいな感じしますね。
ああ、まあそうかもね。
したいという欲求はありそうだなっていう感じはします。
そうだね。
そうだね。
そうかもしれないね。
まあでも意外と僕の方がね、冒険心あるみたいな感じのこと言われることもありますね。
いやー、それはありますよね。
ある?
いや、あるでしょ。
なんか。
あるかね。
うん。
あるかね。
やっぱ青柳兄弟とかを見たりすると、冒険以外の何者でもないですからね。
そうかね。
そうすかね。
まあまあね、本人的には単純に楽しいからっていう感じですけど。
楽しいそうだな、楽しいことを。
27:02
ありがてえな、みたいなね。
楽しいことをやりたいなっていうふうに思ってるタイプですね。
何でしょうね、もっと昔保守的な感じだったんですけどね、僕ね。
何なんだろうな、この心境の変化っていうのは。
やっぱ木村直文と樋口清成のせいだな。
いやーなんかね、最近そうでもないんじゃないかなって気がしますよ。
もうなんか、みそさんの資質的にそうなんじゃないかなって感じがする。
意外とアグレッシブっていう。
まあね、そういうところはあるかもしれない。
ある気がするわ。
そうね。
まあなんか、とある時からやっぱ人生一度きりだみたいな感覚っていうのを思い始めたみたいなのがあるかもしれないね。
なるほど。
まあそれはわからなくはないんですけど、なんか人生一度きりだから、極力一人でいたいみたいな感覚になったりとかしたんですけど。
まあでも確かに尊敬できる人とかがいれば、そういう人と一緒にいたいって思うのかもしれないなとも思った。
そこのバランスは取ってるんですよね。
だって別に週に5回は一人でいるわけですよ。
一人でいるというか、一人の時間なわけですけど。
もうね、だからスマホゲームはかのってしょうがないわけですけど。
そんなもん、まあまあ。
だけど、まあその週に1回、2回みたいなところで人と接するみたいな感じだけだと思っているわけですよ、僕はね。
だからそのバランス取ってるから別に、その性質の矛盾は特にないんですよ。
まあそう言われるとそうだね。週1、2ぐらいはね。
そこで新たな刺激をみたいなのはあるかもしれないなあ。
でもなんか、僕の今までの人生において、
あんまこう積極的に誰かを誘うとか、一緒になんかやりましょうよみたいなのってあんまないですよね。
まあなんかホットキャストは別なんですけど、なぜか。
俺はなんか仲間うちを誘ったりとかあったんですけど。
以外あんまない気がするなあ。
なるほどね。
僕はそこがすごいなって思うんですよ。
まあトモキ先生はちょっとわからんよ。
わかんないけど、僕はね、あれなんですよ。
結構こう、人にあんまり、あんま人に誘われねえな俺みたいな。
あんまりみんなに嫌われてるのかなあみたいな、そういうような感覚っていうのが結構あったんですよ。
ああ、なるほど。
で、それを考えてみたときに、いやでもそれは自分がいじけてるだけなんだと。
30:00
自分からじゃあ誘ってみるみたいな感じにしなきゃいかんのかなあみたいな、そういう感覚?
っていうところが発端のような気がするね。
なるほどね。
それは木村さんと出会う前から思ってたことで。
ああ、やっぱそうなんだ。
それなんでしょうね。
なるほど。
自己肯定感の低さはね、結構そういうところに強くて。
だけどもとはいうもののなんかやっぱり、一人は大好きなんだけど、一人でいることだけだとやっぱりつらいみたいなときはあるわけですよ。
いや、まあまあわかりますよ。
そういうときにやっぱり自分から誘ってみるとかね。
自分が好きな人に関しては誘ってみるみたいな発想っていうのは、木村さんやトモキ先生たちと出会う前からあったね。
そういう感じはあるね。
特になんか自分が好きな人とか気に入った人に関しては積極的に接していかないと取られるみたいな意識っていうのもあったりもしたし。
なるほど。そうか。
確かにな。そう言われてみると、僕もずっと地元も一緒で、小学校からのずっと仲間がいて、常につるんでるみたいな感じで、ずっと一緒にいて。
逆に幼いころとか高校ぐらいまで一人の時間なんてほぼないぐらいの感じだったんですよね。
いいじゃんいいじゃん。
それが良かったのかもわかんないんですけど、だから逆ぶりしてんのかもしれないなって感じはするかもしれない。
大学ぐらいまでそうだったかもしれないですね。
それぞれ家庭とか持つようになったりとかして、だんだんちょっと会う機会も減ってきたけど。
そういうのあんのかもしんないですね。
あるかもしんないよね。あるかもしんないね。
何の話をしてたんでしたっけ?キャンセル…異人?異人の?
異人キャンセル問題。
なんでこの話になったかわかんないけど。
全然わかんないね。
し直してみればわかるような気もするけど、わかんないけどいいんじゃないですか。
好きに話して好きに解釈すればいいんですよ。
そういう番組ですから。
コロンブスの歌詞のようにね。
え?
好きに解釈するっていう。
そうだよだからコロンブスから始まったんですよ。
コロンブスやべえよなみたいな。
33:00
コロンブスやばいと思うんですけどね。
コロンブスやばくないっていうふうに思う人がいるのかなっていう感じですごく。
クリストバルコロ。だいぶやべえやつだと思うんだよね。
いやでもやっぱ、まだ別にそんなやばいやつっていう認知はあんまり広がってないと思いますよ。
そうなん?まじで?
と思いますよ。それこそエジソンとかと同じレベルで。
Wikipedia見てごらん、クリストバルコロンブスの。だいぶやばいやつだよ本当に。
クレイジーオブクレイジーだからね。
この当時にしてもやべえっていうふうに言われてた系の人間だからな。
そうなんですよ。原住民をね、スポーツ感覚で勝ってたみたいなそういう感じの人ですからね。
なかなかにやべえ人なんですけども。
わかんないね。その辺の認知度っていうのはよくわかんないですけどもね。
わかんないですね。
当時の価値観みたいなところがありますからね。何とも言えないですけど。
まあそうだね。
大航海時代大好きですから。この時代のクレイジーさっていうのが結構大好きだね。
ああ、そうなんですね。
いつかトモキ先生のね、民生化でトモキ先生が50歳ぐらいになったうびるように
大航海時代とかやってくれるかなっていう感じで思ってるわけですけども、このペースで言うとね。
このペース50歳でも厳しいんじゃねえかなと思ったんですけど。
だってこの後中国行かなきゃいけないでしょ?
行くの?
いやわかんないけど。
行くの?
何も考えてないけど。
西洋じゃないんだ。東洋まで行っちゃうんだ。
世界史って言っちゃったからかな。
最初の頃に言ってた話と全然違ってるから別に断ってないのかなと思ってたけど。
一応方向性はあるわね。
いやわかんない。別に何も考えてないというか、その時楽しいことをやってるだけなんで。
いやいやでも中国とか行ってくれるとすげえ楽しみですよ。
鉄手科でも東洋哲学やってくれると、僕もなんか突っ込みかけがありますから。
いやいやいやだからそこはミソさん監修でやらせてもらいますよ。
いやいやいや僕は、あれが何もない状態で根拠が何もない自分の中の知識の話でしか言ってない話なんでね。わかんないです。
いやだからそれでも大事ですよ。これ合ってますかって聞ける人いるっていうのがすげえ心強い。
合ってますかって聞かれたら知らんですけど、僕はそういうふうに記憶してますぐらいしかないですよね。
先生も僕は正しいと思います。
36:00
まあね、でも正しい正しくないじゃないですからね。
そうなんすよね。なんかね、それも別に全然話関係ないですけど、民生科の台本とか作ってて、
割とテキストに忠実にやってた時期あったんですけど、なんかね、あんま面白くないんですよ。
へー、そうなんだ。
面白くなかったんですよ。俺このスタイルじゃないなみたいなことを思ったんですよね。
へー、そんな時期があったんですか。初期の頃ってこと?
いやいやいや、割と最近じゃ最近かな。いつかちょっと覚えてないですけど、なんかちょっとダメだなみたいな感じで。
もっとなんか、だから読んで、解釈して、それを咀嚼して、自分の言葉にしないと面白くねえなっていう。自分の中でですけどね。
セリフとかもそうだし、これをそのまま書いてあることを読んでもなんか全然面白くねえな。それが忠実なんでしょうけど。
そういうのを自分で築くというところが素晴らしいんじゃないですかね。思いますけどね、本当に。マジで。
面白くねえなって思いましたね。だからなんか本当、歴史の漫画を描いてる人とか本当にすげえなって思いますね。
ちゃんとなんか読んで、解釈したんだろうなーみたいな。それは史実ではないだろうけど、こういうふうに自分で解釈して、こういうストーリー組み立てたんだろうなーっていう。
それはそれですごいなーっていう。ある意味偉人だなーって感じしますね。
確かにね。なんかそれが本当なのか本当じゃないのかなんてどうでもいいっちゃどうでもいいのかもしれないしね。
そうなんだよね。出典はこれなんであとは読んどいてくださいみたいな話をしといて、自分としてはこういう解釈しましたっていう話でもいいのかなーっていう気はしなくもない。
まあでも、ミニセカでよく言われるのはこういうことですけれども、この辺の話っていうのはこういうところから出てきたことなんで、本当か嘘かは嘘くさいですみたいな話っていうのは結構勉強になりますけどね。
まあまあそれもまあまあ、そういうふうに書いてあるのを読んだからそう言ってるだけみたいな感じですけど。
いやいやいやいや、でもまあ僕は全肯定しますから。
いやいやいやいや。
ファンとして。
あのちょっとキャンセルしてください。
ファンとして全肯定してますんで、そこはね全然いいと思います。自分の信じる道を行けばいいと思うし、そこで迷ってるみたいなところっていうのもいいじゃないですか。
39:06
あー。
とてもいい経験だと思う。
いやなんかちょっと思ったんですけど、これ撮る前に配信リレーのやつ撮ったじゃないですか。
で、その時ガンガン下ネタ言って、これモーさんに怒られるんじゃないかって言ってましたけど、なんか今回の回の方が怒られる気がします。
なんで?
なんか、なんだよその二人で勝手に歴史の話ばっかりしやがって。なんか知らない話ばっかりしやがってみたいな。
確かに。お前らイチャイチャしてんじゃねーよって。
そうそうそう。
何褒め合ってんだよ。
確かに。
えーよく怒られるタイプの話ですね。
そうそうそうそう。
まあ気はしましたね。
いいんじゃないですか。
そう、いいんすよ。
いいんすよ。
いいんすよ。楽しけりゃいいんすよ。
本当にね、楽しいんです。
楽しければいいんです。
何なんですかね、歴史って。
歴史とは?
楽しい対象でしかないわけですよ、僕にとってはね。
あーはいはいはい。
物語として楽しいし、教訓として楽しいし、
なるほど。
その存在自体が楽しいものなんですよ。
だけども、一般的にはそう言われないじゃないですか。
はいはいはい。
あんまり意味がないもん、昔。
あ、そういうこと?
いや、なんかさ、楽しいっていう対象でもあるし、
ある意味、すごい政治的に利用されたりもする対象でもあるじゃないですか。
だからそれこそパリオリンピックの開会式とか。
マリニアント・アネット的なやつ?
そうそうそうそう。
ああいうのだって、あんなの見方によるとしか言いようがないというか。
僕は個人的には、ああ、なんか面白いことやってんなーっていう感覚だったんですけど、
別にそう捉える人もいるよなーっていう感じ?
そうですね。
なんかオリンピックの話に関しては、もうさん込みで話したいところではあるんだが、
そうですね、確かにね。
一つ、今回のオリンピックに限らずなんだけど、
もう批判ありき?
まあね。
なんか批判する方が州みたいな感じになっちゃってるみたいな感じ?
オリンピックというそのものをキャンセルしようとしに来てるみたいなね。
それをに駆けつけて広告を披露しようとしているみたいな。
それを見つけようとしてるみたいな。
しかもそれっていうのってさ、別にすごく強い哲学というか意識があっての話じゃなくてさ、
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マスコミがなんとなくそういうのを煽ればバズるみたいな感覚?
やってんじゃねえかみたいなのとかさ。
なるほど。
そういうのが強すぎて、純粋に競技を楽しむみたいな感覚からどんどん駆け離れていってんじゃねえかなっていうのが、
ここを3,4回のオリンピックに関するして感じることかなとは思います。
なんか、僕個人的にはそれ込みで楽しいなって思ってます。
あー、こういうので燃えるんだーとか。
ボクシングの女性がどうこうとかも、いやいやいやーみたいな。
なんかそういうのも含めて、こういう反応すんだなーっていうのをある意味楽しんでる。
それこそ本当に傍観者なんでしょうね。
僕もそうなんですけど、傍観者にすらなっていないぐらいに現状把握をしていないからさ、
イメージでしか語ってないところがあるんだけれども、
いやーでもなんかちょっとこう、きれいごとを言うんだったら、
実際その当事者の中で頑張っている人たちっていうところの、
思いとか頑張りっていうのが若干無視をされていて、そうじゃないような部分に
フィーチャーされすぎてんじゃねえかなという気はする。
いやいやいや、ほんとそうだわ。そのきれいごと忘れてましたわ。
わかんない部分ばっか見て楽しんでましたわ。ほんとに。
いやほんとそうっすよね。全力で人生かけてやってるわけですからね。
俺らの選手はね。
そうだし、まあちょっとなんともわからんけどね。
なんともわかんないですけど。
わかんない、わかんないけど。まあ確かにね、この話あれっすね。
もうさも混じってやりたい気はしますね。
そうねー。
まあ、なんかいろいろと難しい問題でございますけれども、
まあとりあえず、偉人のキャンセル問題に関してはありますかね。
ヒトラーキャンセル問題はね、確かにね。
まあそれしょうがない。
あ、まあでも、そっか。逆にヒトラー復元がありえちゃうわけですよね。
ネオナチとか言われる人間ってもう30年ぐらい前からネオナチネオナチ言われてるけどさ。
そうそうそう。だからもっとさ、デモステネスがキャンセルされてたとか、
同じレベルである意味、そうなってもおかしくはないですよね。今後ね。
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なんかこう、キャンセルされてアンタッチャブルな存在になってしまうとさ、
その人から捉えられる改善点とかっていうのもなくなっちゃうからさ。
そうそうそう。
それはちょっとどうかとは思うよね。
確かにね。
けえなんか古典ラジオっぽいこと言ってて、ちょっとシャラくせえな。
いやいやいやいや。そんなつもりはないんですけど。
まさになんだっけな。ナチスはいいこともした。
