00:00
シャーク鮫君です。今回、この音声は、8月7日、2026年8月7日、金曜日に学術バーQ、東京上野にある学術バーQで開催するトークイベント、「健康で文化的な生活のためにボリューム1 穂もそを見つめ直す男子ノリは何を生み何を殺すか?」に寄せて収録しているポッドキャストエピソードになります。
私の自己紹介からするとですね、普段はポッドキャストをやっておりまして、心の砂利シャーブというポッドキャストを配信して、日常のこととか日々を思ったりすることとか、好きなエンタメのこととか、そういったことを記録していく、言葉で記憶していくということで、言葉の記憶装置と呼んでポッドキャストをやっています。
僕の関心としては、映画とか音楽とかそういったことについて話すってことがメインだったんですけども、そういったところを考えていくうちに、やっぱり個人の問題意識というか、人って何なんだろうとか、自分は男っていうジェンダーで生きているという認識なんですけれども、そこでやっぱり男って何なんだろうみたいなことは、いろんなことを考えていくうちにすごくぶち当たることで、
ここ数年、メインテーマとして考えているというのが、僕の活動、シャークサメ君としての活動の主なことになっております。
今回、学術バー級で、健康で文化的な生活のためにというトークイベントを始めたいなというところがまずありまして、
これはですね、健康で文化的な生活のためにという、まさしくそのタイトルの通りなんですけども、ヘルシーでかつ楽しく生きていこうということを目指すために話すべきことがあるんじゃないかと。
それはもしかしたら、哲学だったり、学術だったり、エンタメだったり、自分の健康についてだったり、そのものね、とかいろんなことが話せると思うんですけども、
そういったところを言葉で、トークイベントとしてやっていきたいなという気持ちで始めた。
今回はその第一弾として、ホモソを見つめ直す。男子ノリは何を見、何を殺すのかという副題をつけてですね、ホモソーシャル。
今回は男性3人で語るホモソーシャルの話ということで、ホモソと略してタイトルにしてますけども、
僕たちが男性として生きてきた中で、どういうふうに生きてきて、これが良いことだった、これが悪いことだったとか、
具体的にそれぞれ男性同士、男、カッコつきの男への距離感とか、男たちって何なんだろうとか、そういったことを話していければなと。
かつ、そこに何かプラスできるものがあればいいのかなというところを考えながら、とはいえ男子ノリみたいなところで殺されたものもあるというか、
そういったところも考えながら、ただこれからの健康で文化的な生活のために話せることはないのかというチャレンジでやっていきたいなというトークイベントになっています。
03:07
で、長々とちょっと前段がなってしまったんですけども、今日はその一緒にトークイベントに参加していただく柿内正午くんと安倍幸二さんの3人でですね、
このトークイベント、いきなりドンとトークイベントがある前に、こんな人たちで、こんな問題意識で、こんなトーンで、こんな人なんだみたいなことがわかってくれたらいいのかなと、
この音声を聞いて、会場チケットはですね、もう販売がほぼ完売状態で、当日立ち見とか、当日ちょっと出るかな、数名出る可能性があるぐらいの感じの状態なんですけども、
配信チケットがあるので、リアルタイムの配信でも見れますし、アーカイブの配信というのも販売する予定になっておりますので、
この音声を聞いて配信のチケットとか、何なら当日来れる人もいたらいいなぐらいの、そういったあなたに向けて収録しておりますというエピソードになります。
詳細はですね、このエピソードの概要欄とかにも載せておりますので、そこから見ていただいて、申し込んでいただければというのが初めに言っておりますが、
ということで、実際本題の3人でお話ししていきたいと思います。
じゃあですね、柿内さんから自己紹介と、このイベントに対してという感じで一言というか自己紹介いただければと思います。
はい、柿内正午と申します。よろしくお願いします。
この場だと、僕はサメ君と一緒にサメ内社交という楽しい社交場を月々に企画をしていたり、
あとは本をちょこちょこと自分で作ったり、そんなことをしている人です。
このサメ内社交というのが、今回イベントがある学術バー級というところと同じところが運営している高田のババアの花火っていうね、
バーで主に拠点としながらやってるんですけど、そこにいつもこの後出てくる安倍さんも毎回来ていただいて、
というか安倍さんがね、花火の常連で先に花火を我々に教えてくれた先輩でもあるわけですが、
その3人で毎回ちょっと楽しく話しているときに、
なんか僕がそれこそこの人について考えたいんですよみたいなことを、お酒の勢いでね、
なんかこの3人でやりましょうよみたいなことを言うことから、
今回のこのイベントがいろいろまとまり出していっているっていうところもあるので、
ちょっとこうそういう意味でも、今回のイベントは怖さもありつつ楽しみだなというふうに思っております。
そうですね、今回は柿内くんがイベントやろうっていうところで、
06:04
柿内くん発信でね始まったイベントっていう感じではあるので、
実際に例えば柿内くんは今までこの男についてとか本層についてってことを文章でいろいろ書いてきた中で、
多少は言及してるかもしれないけど、そんなメインで書いてきたってことはないのかな。
うーん、えっと、自分で出してる本の中で、ベイブ論っていうね、本を作ってるんだけど、
これは映画のベイブっていう豚の映画をひたすら見るっていう本なんだけど、
これの副題があるいは父についての思論っていう形になっていて、
そこの条文に書いたのが今回のイベントの通じるところがあると思うので、ちょっとだけ読んでいいですか。
はい、お願いします。
自身をフェミニストと辞任し、少しでもマシな実践を模索するとき、
父なる者の有害さばかりが意識され、男らしさをそのまま悪なる者と断じてしまいたくなる。
しかし現状を確認したときにすぐさま気がつくのは、妥当すべき父なる者は既に執行しており、
ただ構造としての過不調性だけが残地されているということである。
産ゆと共に赤子を流すというが、むしろ良き父という赤子だけが流されてしまい、
居残った臭い産ゆが男の本質であるように捉えられているのが現在の状況なのではないだろうか。
そうであれば、そんな男は全面的に廃棄すべきであるという印象を受けて叱るべきであろう。
我々はおそらく、今残ってしまっている臭い産ゆを流し切るのと同時に、
大雑把に父としてまとめて流してしまった良き父を下水から救い出す必要がある。
では父において良き者とは何か。僕はこの問いを前に長年立ちすくんでいた。
そのようなものが果たしてあるだろう。 男とは乱暴で汚らしいものでしかないのではないか。
内面化したミサンドリーに阻まれて、自身の性と向き合うことはなかなかに困難であった。
そんな中、ベイブを再発見したのである。 当然飛躍である。本校は映画論を方便としたご機嫌な男性論の試みでもある。
というふうに、ベイブ論という本の序論のところで書いていて、
ちょっとこの時は文章を含め割とふかしているので、
言葉でこうやって喋るとね、少し意味が取りづらい難しめの語彙を使いがちではあったんだけど、
でもだいたいここで書いているようなことが、今も問題意識として連続しているなというか、
結構僕自身が割と、ここで言うとミサンドリーなんで、男性嫌悪的な考えを割と自分の中に強く根付いており、
なんかバッチリだしガサツだし嫌だな、みたいな気持ちが自分に対しても結構強くあるんだけど、
09:01
なんかそれによってね、引き受けなきゃいけない余儀部分というかね、
今このさっきの本の中では父という形で言っているけれど、
それなんか不正みたいなことだけではなくて、単純にその責任を負う主体であるとか、
それこそ弱気を助け、強気を駆逐的なものだったりね、
そういうような人に何か優しくするとか良くするみたいな時の一つの指針というか、
それは強がりだったり疑問であったりしたかもしれないけれど、
でも結果的に人に優しくできるような方針だったんだったら、
良き効果自体はあったじゃんみたいなところを、
先にそっちの良い部分が男ってダメみたいな話の時に流されがちで、
悪い部分だけが残っちゃってるなみたいな感覚が非常にあって、
そこでどうすればいいんだっけみたいなことを今回も遠回りしたりしながら考えられたら良いのかなと思ってる。
なるほどなるほど。
ベイブロンはちなみに何年に出した本になるんかい?
2023年かな。
うーん、じゃあそっから3年経ってっていう感じで読んで繋がれる本だと思うんですけど、
なんかそういう、またこのイベントで終わった後にその逆に鍵内さんの3年前のアプローチにアクセスして読んでみるみたいなのも、
また楽しめる動線としてあるかなと思いながら、そういう意気込みも。
そうだね、会場にちょっと何冊か持ってこようかな。
ぜひともっていうところなんで、その辺の動線もいろんな、いろんなところに繋げれたらいいなという、
この3人でやるっていうのも僕にアクセスしてくれてる人、鍵内くんにアクセスしてくれてる人、
安倍さんにアクセスしてる人みたいなのがそれぞれ違う動線でいろんな刺激になったらいいかなと思うので、
なんか鍵内くんはそういうすでに本を出してそういうところを考えたところがあるっていうのは、
よりいろいろ広がるきっかけにもなっていいだろうなと思いながら、意気込みを聞かせていただきました。
はい、じゃあ次に安倍さん、阿部廣二さんから自己紹介と今回のイベントについてどんな感じでみたいなモチベーションと教えてもらえればなと思います。
はい、今回シャークサメ君と鍵内将軍君と一緒に登壇させていただきます、阿部廣二と申します。
簡単に自己紹介をすると、基本的には大学と仕事、大学で仕事をしつつ、こういうちょっとカルチャー寄りのというか、
やってることは心理学とか社会科学の研究を大きくはしてるものになります。
かつ、学術バー級でさっきほど鍵内くん、サメくんがサメ大社こうやってるコミュニカティブバー花火っていうところで、
たまに私もイベントをやってたりとか、普通に楽しい場所なんで、昨日も言ってたんだけど常連としてお店で遊んでるようなものになります。
12:10
今回の学術バー級に関しては、私も昨年度連続講義っていう形で、その認知科学っていうね、私が所属してる学術分野の
初学者プラス実践者、いろんな、例えばこれ来てくれた人だとか石を採掘してる人とか、美術でアートでテキスタイル作ってくれてる人とか、そういう人を呼びつつ、
そういう私たちの当たり前の日常っていうのを起点にして、いろいろ認知科学について考えるっていうようなイベントを、日常から始める認知科学って連続講義をやってたりしました。
意気込みなところで言うと、男性を考えるっていうのは、すごく語りにくいことだなというのが、まずは第一印象としてあって、
というのもやっぱりこのトピックで話した時に、私たちはやっぱり男性になるわけですよね。
で、この男性の思考、男性を巡る思考って、男性だからっていう話に急に還元されてっちゃうようなイメージがあって、
これは僕が昆虫採集の研究してるんですけど、昆虫の話してる時とちょっと似てるんです。
虫を取る人の研究をしてますって言うと、虫気持ち悪いってなっちゃう。
でも虫って、本当にいろんな虫がいるわけですね。
そこにはいろんな解像度があって、もちろん虫全般気持ち悪いっていう解像度の人もいれば、
私たちみたいにもっといろんな細かい、実はここにはこういう虫がいてとかっていうふうに考える人もいる。
けどやっぱり一発目で気持ち悪いになっちゃいがちな対象、そこから抜け出すのってすごい難しい。
気持ち悪いっていうふうな目で見ちゃった時に見えなくなる昆虫の多様性とか、虫捕りする人、虫が好きな人たちの多様性みたいなものっていうのが、
どうも消え去ってしまう。一方で、なんか詳しい人はめっちゃ詳しいみたいな理解もあるじゃないですか。
虫もいろんなこと詳しくて、めちゃめちゃ虫について詳しいぞみたいな人って、オタクみたいなイメージがあったりとか、
研究者みたいなイメージで、どっちかに固定化されちゃって、自分たちとは関係ない気持ち悪い世界みたいな形で、
それがどこかに行ってしまう。虫っていう世界がどこかに行ってしまうっていうことが結構起こる。
男性もすごい似てるところがあるような気がしていて、私たちがやってることって本当にいろんなことがあって、
それは男性としてやってることじゃないこともたくさんあるはずなんだけど、さっきの虫みたいに男だからでしょうとか、
15:04
そういうような形で男に還元されて、男であるってことを押し付けられるみたいな印象を持つこともある。
そういうものを、もちろん今まで男性だからって言ってきた人たちの意義みたいなことを否定するつもりもあんまりないですね。
そういう思考も大事だから。それでやってみえてきたことっていうのはいっぱいあって、
それで議論できることもたくさんあるから、全く無意味ではないと思うんだけれども、
せっかくだったら、この2人で話すなら、みんなが
男性であると言われた仕草の中の男性じゃない部分っていうのをちゃんと見ていきたい。
さっきの、さきのえさんの言葉で言えば、ある種の残り湯の中の多様性をちゃんと学ばしていきたいっていうのはある。
そうじゃないと、お父さんの一番臭かった部分って見えてこないんじゃないかなって気がしてて、
ちゃんとその残り湯の中の何かっていうことをちゃんと見ていって、
これやっぱりお父さんだよねっていうところもあるはずなんですよね。
でも単純にほら、単純に水が古くなった可能性とかも全然あって。
うーん、それが何なのか分かんないとね。
そうそうそう、っていうところもあると思うので。
もちろんそこはお父さんを無視するっていうわけではないんだけれど、お父さんの何かを無視するわけじゃないけど、
そうじゃない部分っていうものも一緒に考えていく中で、
改めてお父さん性みたいなこととか、私たちの男性性とか、そういうものを浮かび上がらせていく。
そういうようなことができるといいかなっていうふうに思っております。
っていうのが意気込みでしょうか。
はい、ありがとうございます。面白い話で。
まあそろそろ全然ルーツも違えば、育った地域とかって別に今言っても大丈夫ですかね。
僕は、書き換えしたいと思います。
僕、名古屋です。
僕、京都で、安倍さんは群馬でしたっけ。
群馬ですね。
そう、なんでまあそろそろ北関東、東海、近畿と、まあ関西の中でもいろいろあるし、もちろん東海の中でもいろいろあるし、北関東でもいろいろあるんですけど、まあそれぞれ違って、
まあ年で言うと、僕と書きなり君は同い年、91年生まれで、安倍さんがちょっと上で何年生まれでしたっけ。
88年生まれですね。
88年生まれ。まあと言ってもまあ3つぐらいしか変わんないんで、
まあだいたい同世代、まあ30代後半に我々もなってくるかなという感じの世代で、
時代感覚とか、世代の感覚みたいなところは共有しているところもあると思いますし、見てきたものとか、
それぞれの生活環境とかね、影響を受けたものとかは全然違うんで、
めっちゃ違うところもあれば、なんか同じようなものを多分見ていたこととか、同じような特性を持った友達だとか、
同じような男たちの中にいたみたいな経験もあるのかなっていう。
18:00
なんで今回は、第1回はそれぞれみんなの話が聞けたらいいなとか、
そこでいろいろ付き合わせてお話できたらなというところが、まずは。
まずはってこれ何回やるんやって言ってましたんですけども、
僕としては引き続きやっていくことにすごく意味があるというか、と思ってるんで続ければなと。
第1回もする前からこんなこと言ってていいんかというのもあるんですが。
めっちゃいいと思いますけどね。
とは思っていて、さっき安部さんがおっしゃってたところで、
多分その安部さんももちろん研究とかをしっかりされていたし、
加木内君も自分で本を書いて勉強したりとか、
僕もポッドキャストを配信する中でいろんな事実に基づいて喋ることが大事だと思ってるんで、
いろいろ個人的に勉強を野良でやっているという感覚があるんだけども、
その言ったらお父さんのくさいところがわかんなければならないみたいなところっていうのは、
ジェンダーの研究をされている人は、されている人の中でしっかりお話したりしっかり調べられたりしてると思うんですけども、
一般的にもうやっぱり男って女ってみたいな話とかするときに、
言ったら学術的なアプローチとか、事実に基づいたアプローチというか、
しっかりじゃあこれがどこまでどうでどうなんだろうねみたいなところを全部見ようとするみたいな姿勢。
全部一回自分たちとか先人たちの研究とか書いたことにアクセスして、
じゃあ僕らはどうしましょうかっていう。
僕はこれしかないと思ってるんですけど、あらゆる言葉とかあらゆる生きていく中でこれがすごく欠けていて、
でも必要だからこういったことをやりたいと思っているっていう感覚があって、
そこは3人共通してあるところで、
それぞれ言ったら専門みたいな感じはないと思うんですけど、こういうジェンダー論みたいなところは。
でもそれでもそういったアプローチをしていく中で、
ただ自分たちの健康で文化的な生活のために喋っていきたいなっていう感じのアプローチでいけるのかなっていうふうに聞きながら、
お二人のお話を聞きながら思った次第ですね。
今回やるところが学術バキューっていう、
それこそ専門地にいろんな人がお酒飲みながら楽しくアクセスできるみたいなところでイベントをやるわけだけれども、
今さなみくんが言ってくれたように、
基本的に学術というか勉強してそこで得られる知見と、
我々が当事者として実感していることっていうものは必ずしも一致はしない。
というか、基本的に理論だったり抽出していくものっていうのは抽象化されていくから、
具体とはだんだん離れていくものでもあるんだけれど、
僕個人としては学術的なアプローチの一番いいところは過度な一般化を避けていくことだと思うんだよね。
要するに自分の実感だけで男とはみたいな話をぶち上げちゃうのって、
21:02
過度に一般化してるんだよね、自分の実感を。
そうですね。
自分の実感としては本当なんだけど、
それを男全般にしてしまった途端にそれはちょっと変わってくる。
やっぱりそこのバランスをどう取るかみたいなのが結構大事だなと思ってて、
個人の実感は実感で必ず大事なものだし、
とはいえ、それだけだと人といい具合にシェアできる次元ではなくなってしまう。
それは一旦君にとっては本当だけど、
人と共有し得る形にそれをどういう形にしていけば渡せるかなみたいなところを考えていくっていうのが必ずセットじゃないといけないと思っていて、
今回は単純な3人の素敵な語りっていうのを思う存分やるためにも、
一応勉強してきたものを持ち寄るみたいなところを両輪でやれたら理想だなっていうのは思ってるかな。
なんか今聞いてて、スピード感どう考えていくのかって結構大事な話なのかなっていう気がちょっとしてきてます。
やっぱサメ君がさっきおっしゃってた、第一回でこれでいいのかって、
逆に言うと、なんか正解がある感じがしてるんですよね、我々イベントって。
例えばこの3時間だったら3時間のパッケージで男性性について考え終わり、ある程度の答えを持って帰るみたいなこと。
これはある種の、さっき柿内さんがおっしゃってた一般化って言われるようなことと無関係ではない。
いろんなことあるけど、結局はこういうことだよねっていう形で理解をして、
一般化って私基本的には理解のためにあると思うんですよね。
個別具体で全てのことを考えることはできないから、一般的なものとして思考していって、
理解したことにしていくっていうことに一般化の効果としてあると思うんだけど、
そうじゃなくて、考えるゴールがイベントにあるんじゃなくて、
そこから考え始めていくっていうようなことの、
スタートにあるようなイベントになるといいなっていうふうに思ってます。
だから速度を上げすぎなくてもいいんじゃないかな。
もちろんそれは会場で盛り上がったらすごくいいことだと思うんだけど、
なんかでもそれさって言うってなんだろう、
男のりで言うとなんかさ、心機臭いとかノリ悪いみたいなそういう発言とかがあっても全然いいんだと思ってるんですよ。
それ自体を考えたいし、もちろん盛り上がったらいいけど、
いやそれってどうなんすかね、みたいなところっていうのを
スピード下げて、速くしすぎないで考えていくってこともまあいいのかなっていう。
大事なのかなっていうのはすごくある。
大事ですね。なんか僕今回目標として、ちゃんと気まずくなろうってちょっと思ってます。
なんだかんだ私たち3人も、
24:00
今日もこれから3人で午後から遊ぶ予定があるっていう、
友人関係でもあるっていうのはあるんですが、
ただなんかそれも、なんか僕が本当2人に期待しているしそれを実践している、
僕の私的な感覚の話として、
なんかそういうさ、楽しい友達、楽しい男友達でもあるけども緊張感のあるさ、
それは違うっていうことがちゃんとリスペクトしながら言える関係みたいなのが、
僕の理想とする男友達みたいな感覚があって、
まあなんかその実践みたいなところ、まあすごく私的な話ですけど、
っていう部分もあるのかなというところはあるんで、
それぞれのみんなのそのコミュニケーション、これはまあそれこそ、
そういった友達関係での新しいやり方みたいなところも
見出せれたらいいかなっていう感覚はありますね。
こういう話もちゃんとできたらいいよねっていう。
そこはやっぱり大事な気がしますね。
やっぱりそこの、
やっぱどんどん考えなく、
考えなくなることが悪いことかっていうと、
最近ちょっと難しいなっていうふうにも思ったりしてることなんですけど、
やっぱりそればっか言ってるわけにもいかないなっていうこともやっぱあって、
やっぱちゃんと考えるために、
亀くんの緊張感とか、
亀内さんの気まずさみたいな話で、
今聞いててすごい大事だなと思ったのが、
批判っていう形で出てこなくても、
なんかやっぱその、
私がさっき遅くなるってその感覚で、
その感覚は共有されてるかなって気がしたんだけど、
どういうことっすかみたいなところで立ち止まる、
そもそもめんどくさいところが、
ノリ悪いようなことって、
とりあえず沈黙して無視して、
次行こうかみたいな感じになっちゃうところだと思うんですよね。
だからそこを飲み込んで、
一旦ちょっと遅くなってみる、
ちょっと気まずくなってみるとかっていうのは、
そもそもこんなことを考えなきゃいけないこと自体が、
もしかしたら何らかのホモ相的なものなのかもしれないけど、
まあやってないんだったらやったほうがいいだろう、
っていうんだね、あの思いがしますね。
なるほど、確かにな。
今の話で、ある種バカっぽいかとすると、
新しいカッコよさとか、
新しいイケてるの基準を作ってこうぜみたいな、
話かなと思いながら聞いてて、
今我々は、
今回これ最後にポッドキャストの形で撮ってるけど、
その前にノートにね、
それぞれ、
今回のイベントに向けたエッセイを書いていて、
3者3様で素晴らしい文章なので、
ぜひそれもね、
読んでいただければと思うんだけど、
うん、ぜひとも。
その中で、
安倍さんは、
ある種憧れのというか、
男子の中でのステータスとしてのフードコートに集うっていうね、
27:03
ことについて書いていて、
で、
サメ君は60点で合わせようやっていうね、
これまた非常にいい文章、
それこそ多分、
僕や安倍さんがどちらかっていうと、
もうちょっと男子ノリの可能性を探ろうとしている中で、
いやあんなの最悪やったぞっていうのをね、
こうちゃんと指してくるっていう形で、
それこそいいバランスで、
3人ともエッセイを書いているんだけど、
なんかあんなかで言われているその、
安倍さんが書いているフードコートの憧れの男子のイケてるっぽさみたいなもの、
でもそこであったノリの規制って、
なんかみんなを60点で合わせようみたいな方向でのノリだったかもしれないみたいな、
こうサメ君の指摘とっていうのが、
なんかそれを更新する感じにできたらいいなというか、
この3人だったら、
ある種、フードコートで食べるときに、
そのフードコートが単純にその市場ノリだけに収まるわけでもなく、
さらにそこで目指されるのは常に100点なんだ。
俺らで100点を目指していこうぜみたいな高め合うような形での、
なんか別のノリに移行していくみたいなことも含めて、
試してみれたらいいんじゃないかなみたいなことを、
なんか割とね、お二人の文章を読んだりしながら考えていました。
ほんとそうですね。
あとは柿内君がもちろん書いてくれてるやつとしては、
多分僕、安倍さんって結構近しい経験というか、
どっちかというと男同士の中で結構やれているというか、
それぞれ嫌だったり、適応してやった部分はあるっていう感じながらも、
男の中で育ったっていう感覚が僕と安倍さんにはあるような気がしてるんだけど、
柿内君はちょっとそこには入れなかったからの憧れというか、
どうなんだろうみたいなところがあるっていう文章だなと思うんだけど、
その辺とかそういう認識でいいんかな?
そうだね。このイベントでお二人に声かけてるのも結構そうなんだけど、
僕はあんまり男同士の関係性みたいなものはあんまりうまく作れてこなかったんだよね。
それこそフードコートに呼ばれない側としてやってきた感があるから、
実際自分としてはどっぷり本物に使ってそれを内面化してしまってみたいな自覚はそんなになかったんだけど、
それこそ最初にベイブで話したような形でやっぱり通じるんだけど、
安倍さんと柿内君と友達になってから、
この人たちめちゃくちゃいいなって、ナイスだなって思うときに、
で、その二人が持ってるナイスさをやっぱり僕は持ってないんだなって思うときが結構あるんだよ。
この二人はちゃんと男の子をやってきた人たちのナイスさなんだろうなって感じるの。
で、その時に単純に男子ノリみたいなものが完全に全て悪なんだって言い切れなくなる一つの根拠にもなってるんだよ、お二人は。
30:08
お二人が培ってる人との接し方とか話し方とか振る舞いとかっていうものの中に、
ちゃんとその人に必然性のある気遣いとかを感じるんだよね。
で、逆に言うと僕はそれを持たないままここまでやってきてしまったなっていうのをたまに感じるんだよ。
で、なんだけど逃れ難く男であることに変わりはないから、
なんかそのね、男の所持方をむしろちゃんと身につけているのは、かつてその男ノリの中にちゃんと一回いけた人たちの方が持ってんじゃないかみたいな。
で、今からそれをそのまま再生産するのはちょっとナンセンスだなとは思うんだけれど、
でもやっぱりそこをちょっと学んどいた方がいいなみたいな。
なんかその外側で、自分がその男子ノリに参与できなかったなって実感があるからこそ逆に、
なんか男子ノリの悪いところだけを温存しちゃってて、
自分の中で相対化できてないというか、まだその表に上がってきてないものとして、
えぐい形で残っちゃってるんじゃないかなみたいなね、感覚が。結構強くある。
そこをお二人と話す中で、いやいやそれは男だからとかじゃなくてお前がクズだからだろうとか、
逆にそこはもうちょっとこう気をつけた方がいいかもねみたいな話とかもできたらいいなと思ってて。
外側に、人事として見てたからといって、自分が男であることがなくなるわけじゃないはずなのに、
なんか相対化して男って嫌いよねみたいな話をこれまでし続けてきたことによって、
ごまかしてきたところかなりありそうだなみたいなことを、これはまだねあんまり上手く言えないんだけど、
ぼんやり予感してるって感じ。 だからまあ端的に言うとお二人はなぜそんなにナイスなのかっていうことを、
ちょっとこう自分なりに探っていきたいなみたいなところもある。
なるほど。 なあ、逆な感じだけどなあ。
柿内さんのナイスさみたいなことって、やっぱサメ内社交のお二人にやっぱ聞きたいんだけど、
このなんか、柿内のナイスさがスイングしてあのイベントになってるんじゃないんですか?
どういうイメージなんだろう?
それはそうだと思います。
うん、それはそうだとは思いますけど。
柿内さんはサメ君に対して多分なんか持ってないものを、自分が持ってないある種のナイスさを持っている。
しかもそれはある種のホームソーシャルの中で、おそらくちゃんとそれを経験してきて、
それにどっぷり使ってるとかって言いたいわけじゃないと思うんだけど、
獲得したある種の眼差しがあるって思われている気がしていて、
サメ内社交ってとっても面白いのが、そういう意味で言ったらジェンダーバイアスそんなないイベントで、
33:03
スタッフの立ってくれてる人も女性であることが多いし、
来るお客さんもあれですよね、女性も全然普通にいらっしゃるし、
そのホームソーっぽいノリを多分自然にあんま作り出してない気がするんです。
そのナイスさみたいなことが何なのか、
私は共通する何かを持っていると思っておりましたが、
どうなんだろうなぁ、この辺は。
なんかでも正直そこは僕に関しては割と結構反省する面というか、
逆に結構クリティカルに話したいところにも、
これは当日にも話せたらいいと思うんですけど、
僕はでも結構暴力の匂いを匂わせてるところがあるんですよ、わざと。
何かあったらドつくぞっていう感じの感覚を持ってるんですよ。
なるほどな。
実際にほんまに暴力を振るうかって言ったらやんないとは思うんですけど、
しかし、例えばハラスメントっぽくなったり、
なんかホームソーっぽいいじりとかになるような、
ためない釈放の場でちょっとでもそういう空気がありそうになったら、
多分そこに俺は割って入るよっていう振る舞いを、
無意識でも意識的にもやってるところがあるんですよ。
なるほどね。
だから多分すごい隠してるけども、
ナイフをちらつかせてるところっていうのがあって、
で、これが僕にとってはほんと今すごい考えてるところで。
いやー、なるほどね。
ただナイスさっていう話するとしたら、
例えば僕と組む男の人のタイプによっては、
多分僕のこの暴力的な匂いで統率するみたいな。
ただそれは平和的に統率したいみたいな感じだから、
僕としてはピースフルにするためにちょっと、
それこそ揃えないといけないところがあるみたいな。
これは俺は60点じゃなくて高い点で揃えたいようにしたいけども、
その人にとっては自分を60点にされてるなっていう、
組む人の相手によっては。
あー、なるほどね。
っていうことが多分あるとは思っていて。
で、柿内君とやっててその辺が、
だから柿内君が100点であれる合わせ方、
これ実際どうなってるかわかんないけど、
そこのマッチ度が高いっていうことだと思いますね。
なるほどなー。
いやー、それちょっとすごいいい話だなと思ったんですけど、
あのー、やっぱり、
場を成立させるみたいなことの暴力性って、
やっぱどっかであんま考えたことなかったですけど、
ありますよね。
うーん、はあると思いますね。
36:00
やっぱり、やばい人いたら、
やっぱ何らかの形で止めなきゃいけないし、
で、その時に、
じゃあその人とハッピーエンディングが迎えられるかっていったら
難しいみたいなことってやっぱあって、
しかも私たちは男性であるがゆえ、
なんかちょっと、
ある種の攻撃性で、
なんかをちらつかせる形で、
収めなきゃいけないことってやっぱ、
むしろそこをしなくて無人像にそういうものが広がっちゃった方が、
多分暴力の被害者が増えるってなった時、
やっぱその方法を知らないって、
そうなっちゃうよなー、そこは。
そのある種の攻撃性をちらつかせることでの制圧みたいな、
そこに関係…
柿内さんは多分それあんまりやらないのかな。
でも僕も、なんだろうな、
今のサメ君の話は本当に、
ある程度本当に、
それで助かってるところもあるというか、
サメ君が出してくれる緊張感によって、
やっぱ社交場って緊張感がないと成立しないから、
なんか一個その、
このお兄さんを怒らせない方がいいなみたいな、
意味での緊張感っていうのはあった方がいいなと思っているし、
逆にサメ君がそこを占めてくれるからこそ、
僕がフラフラヘラヘラと、
その場の空気を柔らかくすることの方に注力できる感覚はあるから、
ちゃんと2人で100戦取りに行ってる感というか、
占めるとこ占めて、緩めるとこ緩めるみたいな形で、
役割分担できてるのかなっていうのは思いつつ、
僕は僕で最近、社交を何回か繰り返していって、
だんだんこう、こんな感じで場を作っていけばいいんだなっていうのが掴めてから以降、
僕もちょっとどちらかというと締めようかなみたいな、
いい話だね。
方向にちょっと行ってるところがあって、
それはなんかサメ君と違うアプローチで、
多分なんていうのかな、
サメ君が気にしてるのは具体的な暴力というか、
本当に人を侵害するようなことに対する、
リスクに対しての予防線みたいなところが大きいと思うんだけれど、
多分僕はもうちょっとその先を行こうとしてるというか、
参加者にも100点をちょっと求め出してるところがあって、
これあんまり言うとサメな社交が緊張感のあるイベントとして、
イメージが尽きすぎちゃうかもしれないけど、
普通に楽しんだけど、
普通に楽しんだけどなんていうのかな、
その場で無難な60点の会話しようとしてくる人に対して、
いやいや、ここはもっと失敗して0点になってもいいから、
100点目指していい場所なんだよみたいなことを、
態度で示していく場にしようかなと思ってて。
なるほどな。
うん。でもこれはすごい、結構噛みしといて、
もっとお前おもろい話しろやみたいなね。
そうなのよ。
そういうアクラスさとかなり接近してるから、
僕自身もこれはどこまで合ってるのかなって思いつつだけど、
タメ君と2人で100点目指すのは、
ある種できるようになっちゃったというか、
39:00
牙らないでもできるようになってきちゃった。
満身があるからこそ、
いやだったらここに参加してるこの10何名、
みんなで100点目指すみたいな方向に、
なんか持っていけないかなみたいな欲が出てきてる。
みたいな。
それでやっぱりさっき自分でも言ったけど、
ダメな方の男子ノリが滲んできてないかみたいな怖さがすごいある。
確かにな。
そうだね。
そうかもしれない。
そういうのめっちゃ薄いな、
いやおもろいなって思ってたんですけど、
やっぱお父さんとお母さんみたいなモチーフに、
やっぱなっていくとなるんですよね。
あ、そうそう。
タメ君がある種の不正みたいなものを滲み出し、
一方で牙内君がフォローするみたいな。
やっぱそこにやっぱ、
今皆さん多分聞いてて思ったと思うんだけど、
やっぱそこはこの人たちって敏感にそこから逃げようとする。
そこのある種の分かりやすい過不調性的な構図になろうとした瞬間に、
ちょっと引くみたいなバランスでやってるんだと思うんですよ。
それは多分無意識に、
なんかこれ貴重いなみたいな、
多分感情的なところでやってる気はするんだけど。
そういうのを多分求めようとしてる人は、
多分すごい居心地が良くないだろうし、
一方でなんかそういうのちょっと疲れたみたいな人が、
フラッとなんか来れる場所にもなってんのかな。
それこそが社交って営みなのかもしれないなっていうのを聞いててね、
思ったところで。
やっぱある種のね、
みんなで100点みたいなのは、
しかもおもろいんだよなこれだから、
100点は100点なんだけど、
来る人数も違えば人も違うようなところの100点って何なんだろうねって。
そこのやっぱり計算可能性を作りたいのが、
私はそのホモソ的なものがなんか分かるから、
固定メンバーにして、
おもろい100点毎回作るみたいなことをやりたくなって、
それが多分もっと満身すると60点で良いようになっていくんですよ。
てか60点で良い感じのこと、
毎回100点じゃなくてもいいよねみたいな感じで、
上手いことバランスしていくみたいなことをやっていくコミュニティになっちゃうんだけど、
この計算可能性作ろうとしたらね。
毎回計算不可能な状態で100点作っていくみたいなのって相当めんどくさいし、
それをよく頑張ってやられてるなって気はするんだけど。
なんかこの今社交の話が、
僕らのやってる実践として、
かけあいかけやりたいと思ってたこととか、
したいと思ってたことの実践が社交であるし、
僕にとってやりたいことって、
このイベントもそうなんだけど、
誰かが誰かの、
人間が新しい人間に出会って可能性を広げていくっていうこと、
っていうことがもっと広がったらいいっていうのが、
42:00
僕のすべての活動のもとにあるんで、
そこが社交っていうのがバッチシにあるし、
そこの大きい障壁っていうのがやっぱり、
ジェンダーだったり、
僕にとっては男っていうものだったっていうところがあるから、
今社交の話と男の話っていうのは本当に、
僕にとってはほぼほぼイコールなんで、
そういう話をしてるっていう感じなんだけど。
あるとしたら、
本編につなげるところで、
今回はそんなにここは掘らないでいこうと思うんですけど、
男っていうのと男たち、
ホモソっていうのって結構別の話というか、
つながってるけど別物なんだなっていうことは、
今回このエッセイ書きながら、
2人の文章読みながらすごい思ったこととかで、
コミュニケーションする場っていうのは、
男たちの行動として、
男だからこうするみたいな、
これが関連してるんだけど全然別のことだったりとか、
いうことだったりするから、
そういうことも話せたらいいなとか思ったりしてますね。
そこはもう本当。
結構でもさ、確かにマジでそうで、
1対1だとめっちゃいいやつなのに、
中断になるとすげーだるくなるやつっていたなって思う。
男性いじりしてくるやつ。
ほんとあるあるっすよね。
それはやっぱ、
もちろん2人でもソーシャルなんだけど、
そのよりソーシャル性が高まることによって、
いじりとかいう話になっちゃう。
そうなんで、
それどう考えるべきかってのは、
これはイベントでちゃんと考えたいとこなんですけど。
メインのとこになるかなっていう。
その人が悪なのか、
ソーシャルが悪なのかみたいなところってある気がしてて。
それは多分なんかね、
今お聞きの皆さんも多分あると思うんですよ。
いろんなところで。
誰を恨むべきかみたいな。
そもそも恨むべきかどうかっていうのもあるんだけど。
恨みっていうモチーフで
行くじゃない方がいいかもしれないが、
じゃあなんかちゃんと、
その現象を目指さなければならないときに、
誰をどう見るべきかっていうのが、
すごい大きなトピックとしてはある気がしますね。
本当にそうですね。
ただ、
どの話も必要だと思ってて、
男だけの話とか、
そいつだけの話も必要だし、
男たちの話もだし、
その男たちに流れる、
何がここのルールでかっこいいんだっていう。
男たちもいろんな環境によって何がかっこいいんだとか違うと思うから。
それは地域性だったり、
その集団によってもちろん違うから。
それを、
結構やっぱジェンダーの話ってなると、
いやそれは男であるっていう話だから、
男たちとか、
その上に流れる価値観の話とかしないでみたいな。
とか言う人とか、
話またでかくしてみたいな。
そういったことが、
特にそれはやっぱ、
45:01
今のSNS、
Xとかでは、
やっぱそういうことを一生やってるっていうか、
でも全部必要で、
だし関連してると思うから、
同じ人がそういったことを同じように喋んないといけないし、
これはじゃあそう違うねって言い合える距離感でやるってことがなかなか難しいから、
話が深まんないんで。
やっぱり今話しながらそういう話ができるなぁと思ってるとこっすね。
だからあれなんですよね。
私がそのポッポの話したかった、
伊東洋化堂の中にあるポッポの話をしたかったのは、
そこの場所も結構大事だったよっていう話って、
もちろん場所だけが解決する問題でもないんですよ。
あそこの場所にマガママしい何かがあるかって言われたら、
日本全国ずっと裏裏のポッポに失礼だと思うんですけど、
一方で、やっぱ私たちのあの関係の、
あのホモソーシャル的な何か、
ホモソーシャルって言っていいかどうかっていうのもいろいろあるけど、
あの集団はやっぱポッポがあったから成り立ったんだと思うんですよね。
やっぱ場所でこういう発想を取っていかないと、
そういえば場所も大事だったなとか、
そういえば時間とか大事だったなとか、
もっと地域性ってあったなとかっていうので、
いろんな発見が、見方が変わっていってほしいなっていう狙いがあって、
それは男性だけの問題じゃない。
もちろん男性性を無視するわけじゃないけど、
全部の話がっていうのはさっきのサミ君の話はすごい大事だと思ってて、
その全部を見れなくなっちゃった人たちに対して、
他のものもありますよってどう声かけたらいいんだろうか、私たちは。
たぶん今安倍さんが今おっしゃってたみたいに、
他のものとか別のものって別にあるわけ、
別の場所に全く別のものとしてあるわけじゃなくて、
分解していったところにあると思うんですよね。
さっきのポッポの話とかも結局、
ホモソってなんとなく一言で括ったり、男たちで括っちゃったりしてるところに、
いやでもこの伊東洋化堂っていう、まずチェーンのスーパーがあって、
その中にポッポというフードコートがあって、
フードコートの椅子の座り心地はこんな感じで、
何時ぐらいに行くとこういう人たちがいてとかって、
いろんな要素がめちゃくちゃあって、
それを全部一括りにざっくりと男とか言ってることによって、
身動きが取れなくなってるかもしれないけど、
それを構成している要素にこんなものがいろいろあるよっていうもののうち、
ここにちょっと手入れしてみたら変わっていくかもねみたいなことを、
言いやすくなるんじゃないかなっていうのはすごい思うから、
そういう分けてみるみたいなことも、
やっぱりそれこそホモソから男たちにして、
またそれを戻していってみたいなことをできたらいいなっていうのを。
48:02
そうですね。
一応、僕はポッポっていうところとか、
フードコートっていう場所って、
伊藤洋門っていう館の中なんだけど、
一応いろんな人が出入りする密室じゃない空間っていうのだから、
割とナイスなものが見つかるかもしれないみたいな。
で、僕の文章はそれを受けて、
物質とか玉売り場とか誰かの部屋っていう密室っていうのだから最悪だったっていうのを書いてるんだけど、
やっぱり物質とかって、教室とか学校っていう、
もっと伊藤洋門みたいな資本のものと、
教育機関っていうのでは緊張感というか抑圧度が全然違うんで、
その中でのさらに密室っていうのになると、
なんかすごい最悪の最悪、ソドムの位置みたいなことになっていくんだよな。
でもそれってこれは多分、場所だよねっていう話なんですよね。
男のヤバさは場所によって増幅されてるんかもしれんよねっていう話にできると思うんですよ。
だからそれはもしかしたら、コミュニティとか場とか建築の人からのアプローチで、
心理的な抑圧からみたいなことにアクセスできるかもしれないみたいな。
なんでこういうエッセイ書いた段階でも、
こう3人の中でそれぞれいろんなものが見えてくるっていうのは面白いし、
なんかこういったことがやりたいなという感じですね。
あとはやっぱ柿内君の初めの動機のところでね、
中村拓哉さんの秘宝家の中村拓哉さんのポッドキャストの中で、
天才を見つけるみたいな、男の中で天才を見つけるみたいな話、
っていうところにすごいヒントというか、
なんかそのポジティブなところを柿内君は感じてるのかなっていうのを持ってて。
なんかあれもやっぱ中村さんの言葉で流石だなというところは、
ポロッといった言葉なんだろうけど、天才っていうね、なんでもない男たち。
だから男っていうんじゃなくて、その違う名前をつけるみたいな。
しかもそれは天才と呼ぶみたいな。
なんかそういう置き換えによって全然景色が変わるみたいな。
言葉の置き換えみたいなところっていうのとかも、
なんかそういった言葉のほうに可能性を感じてるのかなっていうふうにとか、
僕は読んだりとかしてて。
あれは本当に100点を目指そうっていうある種閉鎖的なノリの中で、
いかに100点というか、突き抜けた天才を発見するかみたいな、
そういうポジティブな行動のほうにフォーカスを当ててる、
お語りだなっていうのを感じるから。
だからなんかそういういろんな人の言葉とか、
みんなそれぞれ持ち寄ってきたりとか、
じゃあこういう分野でっていうところもしゃべれるとは思うんですけど。
大変のね、いろんな形での語り直しっていうか、
男らしさみたいなことで見えなくなってきちゃったものをちゃんと、
そういう部分もやっぱあったよねって言って。
その語り直しの可能性が今とにかくないから、
51:04
男イコールもうやばいみたいな、
もちろんそうじゃない人がほとんどなんだと思うんだけど、
インターネットって過剰にそういうとこばっかり見えてくるから、
そこがやっぱしんどいなっていうのがありますね。
やりたいっす。
あと最後に、これは言ったらチケット代をいただいて、
チャージ代をいただいて、配信チケットをいただいてっていう感じなんで、
少なくない額をいただいて話すっていう、
有料のイベントであるっていうところなんで、
今日話してるようなポッドキャスト、
誰でも聞けるっていうところでは、
ちょっと話せないなっていうような意見とか、
考えとか自分の個人的な体験っていうのは結構、
僕は結構ある、正直なところで。
なんで、特にこのジェンダー的なことだったり、
自分が男であるっていうこととか、
そこの経験とか、自分が育った環境とかっていうのは、
下手に名前を出すといろいろ、
いろんなややこしい誤解を生むことがあるんでできないけども、
今回なら喋れるなということはいっぱいあるので、
そういったところは、自分にとってそういうことを話すってことは、
たぶんすげえ落ち込むことになるので、
僕はどっかでタイミングで泣くかもしんないみたいな、
そういう話はあるんだけども、
ただこういう機会なんだから、
たまたまこういう時期に自分が企画して、
こういう機会なんだから、
喋れるかなみたいなところもあるんで、
そこは、これは資本的に回収するわけじゃないんだけど、
有料イベントっていうところだからこそ、
話せるし、できるっていう体験なんで、
こういう話をしててみたいなことを、
ツイートしたりとか、
投稿したりっていうのはちょっと避けてほしいみたいなところも、
お願いしながらも、
そういったことは、
その価値に見合うお話はできればなと思ってるので。
というところは言っておきたい。
ありますね。
やっぱどっかで見合わなきゃいけない、
特に私は課題をめぐる話とかっていうのは、
一当事者としてですよ。
やっぱ考えなきゃいけないことってあると思うし、
そこはね、
いろいろイベントでもお話できるといいのかな。
そうですね。
かきめくんからは最後何かあったりしますかね。
そうですね。
僕もでもやっぱり、
男たちがある種密室に集まってやるわけですよ、
今回のイベントは。
それこそペイボールというかね、
お金のまずハードルがあって、
場所も扉がある中で3人で喋るっていう。
でもやっぱりその中で今やろうとしてることが、
今サメくんや阿部さんが言ってくれたような、
割と自分の腹股をさらけ出すじゃないけれど、
54:01
切実なコミュニケーションをそこですることになるんだろうなっていうのは、
かなり感じているところなので、
今日今この場での話は割とフードコートでのだべりに近しいものとしてあったけれど、
これをもうちょっと物質的なところに移したときに、
ちゃんとここで保たれているようなものを保ちつつ、
逸脱しつつ、嫌ではない形のコミュニケーションっていうものの実現になったら、
それは一番いいよなっていうふうに思っているので、
なんかそれこそ泣いちゃってもいいし、
一回ちょっと外の空気吸ってくるわみたいな場所があってもいいし、
とはいえもちろん来てくださる皆さんにとって、
怖い場所だったり嫌な場所にはならないように、
我々は我々の中でだけある種、
一旦全部やってみるみたいなことをやるけれど、
それを強いたりするわけでもないし、
もちろん見た上で自分なりにそれを何か持ち帰るものが、
それは重たいものかもしれないけれど、
あるっていうのが理想ではあるけれど、
客席は客席で安全な場所であるよっていうところは、
しんと担保しつつ、やれるとこまでやってみようぜみたいなね。
そういう意気込みでいますよっていう感じかな。
ありがとうございます。
はい、ということで1時間ぐらい喋ってまいりましたので、
今日のエピソード、前段としてはなかなか我々の人柄や、
どんなことを考えているのかとかいうのことも含めて、
伝えれる内容になったかなと思いますので、
改めてですね、健康で文化的な生活のためにボリューム1、
ホモ相を見つめ直す、男子ノリは何を見、何を殺すのか、
ぜひともご覧いただければなと思っております。
チケットはですね、PETXの方から申し込みが開始しておりまして、
配信市町チケットございますので、そこから買っていただければなと思います。
会場参加については、もうほぼ事前販売分は売り切れということになっているんですけども、
当日券が多少、数枚だと思うんですけど出るかもしれないので、
そのあたりは学術バーQ-Xやインスタグラムなど、
SNSをチェックしていただければなと思います。
僕たち各自のSNSでも発信すると思いますので、そちらも見ていただければなと思います。
改めて、2026年8月7日金曜日、
18時オープン、19時スタート、夜終わってから、
トーク自体は3時間ぐらいで終わって、その後はちょっと間談タイムみたいな感じになるんですが、
23時にはクローズするという時間になりますので、
ぜひともチェックしていただければなと思っております。
57:03
はい、ということで、当日もうあと1週間しかないですけども、
かきがえくん阿部さん、当日はよろしくお願いします。頑張りましょう。
頑張りましょう。よろしくお願いします。
はい、ということで、ここまで聞いていただきましてありがとうございました。
ありがとうございました。
お待ちしてます。
待ってます。