ポッドキャストの導入
シャークくんです。今回はポッドキャスト番組別冊うつつばなしの河童さんに来ていただいております。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
河童さん、バタヤンと呼んでますけども。
はい、河童です。
前回も来ていただきましたが。
すごいスパンが短い感じになっちゃって。
定期的に来ていただいた方がいいなと思ってるんで、ありがたいんですけども。
ありがとうございます。
今回はなんとバタヤンの持ち込み企画と、僕の中ではさせていただいておりますが。
恐縮でございます。
こちらがですね、2025年1月28日に投稿された、はてな匿名ダイアリーから心の砂地にやってきたということで。
先月ですね、ほんとちょうど1ヶ月前ぐらいに投稿された、はてな匿名ダイアリーなんですけれども。
女性作家の憂鬱、推しの子はなんで少女漫画史で生まれなかったのか、というものでございます。
これについて話したいんですわ、と言われまして。
もうめっちゃいいじゃないですか、と。
いうところで今回、女性作家の憂鬱、推しの子はなんで少女漫画史で生まれなかったのかと。
ここから考えるいろんな話をしていきたいなと思っております。
はい、もうこの記事をブログを読んで、うわーっていろいろ考えたそのままの熱で、100さんにLINEを送りました。
この話できる人誰だろう?って考えて、100さんだと思って。
ありがたい話でございます。僕もちょうどこれおもろいなと思いながら、いろいろ。
記事に対してのリアクションも面白かったし、ここで書かれていることを云々については、僕らなりのツッコミとか考えたことをこのエピソードで話していくんだけど。
自分自身のことを変えりみるし、少女漫画業界、少女漫画って何なんだろうとか。
育成とかね、いろんなことを考えられる?特命ダイアリーらしいもんではあるんだけど。
本当ですね。てかまだあるんだって思いました。
少女漫画の世代差
そうね。時たまね、傑作が生まれますね。?特命ダイアリーは。
ちょっと話す前に、僕とバタヤンの年齢とか諸々、どんな風に少女漫画と向き合ってきたかみたいなのを軽く説明したいんですけども。
私は91年生まれ。少女漫画っていうのは、姉からの影響が非常に強いんですね。
2つ上4つ上の姉がいて、それぞれ小学校とか入学したら、漫画雑誌を講読していいっていう状態だったんですよ。
だから姉2人が1詩ずつ、で僕も書えるから、僕は3詩をずっと読むことができたっていう幸せな姉。
すごい、いいな。
それで、その時姉2人は初めはリボン仲良しからスタートして、どっかで別マと花嫁になったんですよ。
単行本でそこにないものとか、そういうものも買ってたんで、そのリアルタイムのものはそれなりに読んでたかなっていう感じなんだけど、
ただ僕が選んで買ってないから、読んでるものとしては、僕の4つ上とか、今の30代、半ばの人とかの世代。
だから90年代から2000年代半ばぐらいまでの少女漫画っていうものをリアルタイムで読んでるっていう世代でございます、私。
なるほど。
なんで、年91年生まれだけど、ちょっと4つ上ぐらいのものを読んでるっていう感じの、ちょっと特殊なね、読書体験というのをしてきた世代でございます。
で、バタヤンが97年?8年?
98年です。
の生まれですね。
生まれです。97の代です。
で、私は少女漫画を自分から好きになって買って読んでいたタイプなんですけど、私の世代で言うと、なんか前ここ砂出させてもらったときにもお話したんですけど、チャオ前世紀。
チャオ前世紀。
はい。キラリンレボリューションだったりとか、めちゃモテ委員長とかが最初に読んだ漫画ですっていう人が結構多数派の世代。
で、中学生の時に君に届けだったりとか、ストロボエッジだったりとか、高校デビューだったりとかが流行っていた。
じゃあ別マだね。
別マですね。で、高校の時ももう別マですね。
高校デビュー描いてらっしゃった河原先生だったりとか、ストロボエッジ描いてた佐久坂先生の次回作が高校でもまだ流行ってるみたいな。
そうね。で、まあ今も描いてるからな。そこの企画に関しては。
しかもめちゃくちゃ売れてるっていう。
すごいわ。本当に。
本当にすごいですね。
っていうところね。
っていう世代ですね。なのでもう別マとチャオで育った世代っていう感じかもしれないですね。
まあただあれよね、単行本とかでは他の花嫁だったりキスだったりデザートだったりみたいなのは読んでたりするよね、たぶんね。
でも結構ライト層は本当に別マ読んでる人しかあんまりいなかったかもしれないですね。
なんかめっちゃ少女漫画多い。好きな子たちは他も読んでるけど、意外とそんなに多くなかったかもしれないですね。
だから6個離れてて俺4つ上ぐらいのもの読んでるから、たぶんちょうど10個ぐらい違うと思う、世代でいうと。
ああ、そうか。
1世代回った後なんだと思うな。
そうかも。
っていうお二人で今日はお送りするっていう感じなんですけども。
いや、なんか本当に10年違ったら少女漫画の流行ってマジで違うなって思いました。
『推しの子』と少女漫画の関係
ちょっと事前にこんな感じノノガあったし、こんなんちゃうかっていう印象っていうのをタイトルとかでシェアしたんですけど。
その辺でも感じるものはいろいろあるだろうなというのは思いましたね、本当に。
本当ですね。
今日はタイトルにしてるんですけども、メインとしては推しの子は少女漫画なのかということについて主に話していくっていう感じになるのかなと。
そうですね。
このハテナ特命ダイヤリーは女性作家の憂鬱、推しの子はなんで少女漫画誌で生まれなかったのかっていうタイトルなんで、ちょっとこう言ったらツッコミ方が違うというかね。
たぶん商業デビューしてるだろう作家さんが、なんで推しの子っていうのは少女漫画誌で出なかったんだろうかと。
ヤンジャンで出てるからね。っていう推しの子のフォーマットっていうのは少女漫画誌のもんで、それを言ったらヤンジャンに持っていかれてる感じ。
自分たちがあった少女漫画の世代っていうから、どんどん過激なエロとか、しょうこみとかのエロの方向とかにいって、そういうノ右派ウがなくなっちゃってるんちゃうかと。
かつてあった少女漫画っていうのが、そういう青年誌とか少年誌に持っていかれてて、自分たちも実際そういうもんに影響を受けてきたし、っていう感じの内容。
ちょっといろいろ端折って喋ってるんで、その辺は正確に読み取るとこうだよっていうところがあるかもしれないんですが。
はい。これ読んで思い出したんですけど、私たぶん小学校高学年ぐらいで、そのいわゆるしょうこみのしょうがせいとして。
せいこみとね。
せいこみと揶揄されてた時代直撃なんですよ。
だからそういう知識って、このしょうこみから私全部得ていたなっていう。
初めてそういうちょっと濡れ歯みたいなのを漫画で見たのは、たぶんしょうこみで。
例えば、今日恋を始めますっていう作品だったり、あと僕の初恋を君に捧ぐとか。
一番代表ってこれやんね。
そうですね。
そのあたりが、私が小5、6の時にめちゃめちゃ流行ってて、私も読んでたんですけど。
あ、あれってしょうこみって言われてたんだっていうのを、この記事を読んで知りましたね。
まあそうか。それ知らん世代なのね。
そうなんです。素直に受け取ってたので。
ああ。
揶揄されてたんだみたいな。
なるほどなるほど。
あれが少女漫画だと思ってたっていう。
その辺の揶揄の仕方とかも、これちょっと違う文脈の話なんだけど、
特命刑事版が盛り上がってくるというのも、そういう言説が出るというのは非常に関係してるんですよ。
ああ、はいはいはい。
だからそういう、言ったら非常に味噌汁に、あれなんだけど、女性の、女性叩き的な文脈も正直入ってんのよね。
ああ、あれですか。去年のザ・Wの女性芸人が下ネタやるなみたいな。
ああ。
にも近いの。
にも近いのか。まあ言ったらちょっとバカにしてるんだよな。
そういうちょっと恋愛的なところに降ってて、こんな過激なエロいもん読んでるみたいな。
はいはい。
そういうインターネットの特命刑事版にかわされる、そういったもんでの良くない言説として、
その辺の証拠味の過激なエロ描写だったりっていうのは、揶揄される対象だったりとかしてて。
そっか、じゃあ一般的な意見ってわけでは別にないってことですよね。
まあだからネットスラングと一般的なのが今すごく接着してるもんとは思うけども。
はいはいはい。
うーん。
なるほど。
っていうのはあると思うな。
当時コピペとかでされてたので言うと、その綺麗な顔を吹っ飛ばしてやるっていう。
はい。
ライフルを持っててその持ち方がおかしいのよ。
あーはいはいはいはい。
新庄真由先生が書いてる作品だったんだけど、それって。
うん。
それとかは言ったらそのインターネットの意識だよね。
うーん。
その殺し屋が持ってるライフルの持ち方が明らかにおかしくて。
はい。
で、その過激なエロ描写みたいなのがあるもんの作品の中でそういうもんがあるみたいなんで。
あー。
うーん。
っていう流れで出てきたもんではあるかな。
なるほど。
うーん。
一つの分水嶺ではあると思うんだけどね、あの時期のしょうこみ。
で、それに影響を受けてエロい流れた作家さんとかっていると思うし。
あー、うんうん。
読者としてもそっちからエロ方面っていうのの扉が開いたっていう人は結構僕の世代、
まあ僕の世代直撃なんだけど本当は。
うーん。
でも結構聞くかな。
そうなんですね。
うーん。
っていうところはあるんだけど。
うん。
まあそうね。
心の砂地。
心の砂地。
心の砂地。
心の砂地。
ハテナ特命ダイヤリーの話題の考えどころって本当にいろいろあると思ってて。
だからこの。
本当にいろいろあります。
おしの子についての話っていうのがまああるわな。
はいはい。
おしの子っていうのが本当に少女漫画なのかっていう話。
まあ今日もすると思うけど。
うん。
っていうのと少女漫画史の話。
うんうん。
えっと少女漫画とは何かっていう話。
そもそもこの特命ダイヤリーに書いてあることに対しての内容がいやこうじゃないよっていうツッコミとかね。
うんうん。
僕も読んで言ってることはわかるし。
まあ一つ捉えてる何かはあると思うけど。
もちろんその特命ダイヤリーで殴り書きのように書かれたものなので。
うん。
多分僕ぐらいの世代の人が書いてると思うんだけど。
ちょっと今の認識からずれてるなっていうところが大きくあるというのが。
そうですね。
うんうん。
あの昔の7とか読んで育った人なのかなっていう感じがしました。
そうだと思う。
うん。
だから僕ら世代だよね30代とかっていう人が書いたところだから。
言ったら多分これを書かれた人は今のデザートだったり別までもいいけど。
その辺の流れとか今女子高生とかが読んでる漫画少女漫画っていうのを読んではねえんだろうなっていう感じがしちゃうっていうね。
そうですね。
なんか実際はどうかわかんないですけど多分読んでないだろうなって。
ないだろうなっていう。
思いました。
だからその人が持ってるカッコつきの少女漫画っていうものがやっぱ違うんだなそれぞれあるっていう。
うん本当にそう思います。
なんかそこを読む人によっていろんなグラデーションが出るなっていうのも面白いし。
うん。
まあいろんな話ができるなっていう感じなんですよね。
で結構正直僕は言ってることめっちゃわかんのよ。
うんうん。
そのカッコつきの少女漫画みたいなもんが何を指してるかっていうのもよくわかる。
多分同世代の人が書いてる。
で言ったら世代が一つ違う。
バタヤンからしてカッコつきの少女漫画っていうのは何なのか。
それが推しの子に当てはまるのかっていうことはちょっと聞いてみたいなってことですよね。
初めに。
なるほど。
私はそれこそなんだろうナナとかフルーツバスケットみたいな。
メガヒットね。
メガヒットのかつもう私たちの世代よりもっと前に作られた作品みたいなのって直撃ではないし。
少女マンガとの出会い
そもそも世代じゃないので大人になってから触れるみたいなパターンが多いんですよ。
それも意識的にいかな出会われへん感じよね。
そうですそうです。
多分ほんとカルチャーに興味あるとか。
あとはLINE漫画で無料になってたから読んだんだよねみたいな話とかは言いましたけど。
そもそも漫画読む人じゃないとたどり着かないものだと思うんですよ。
今これでもめっちゃ傷ついてる30代が今いるからちょっと落ち着く時間をあげよう。
すみません。
でもまあそういうもんよ。
例えば俺ら世代だとハリーポッターが上の世代にも下の世代にもそんな数字変っていうことを認識したほうがいいとかね。
そういうことはあるのよ。
なるほど。
うん。
私もいつか訪れますからね。
いえいえ。
まあでもバダヤの世代にとってはナナとかフルバってそんなもんやんな。
はい。
でも例えばあれやんな。
花より団子とか花咲かりの君たちへとかはドラマとか実写のところで出会えてるから読んでるとかなんかがあるっていうことがありえるよね。
推しの子の影響
そうですね。実際に読んでる人は少なかったかもしれないです。
ドラマとかは全員見てて、原作があることもみんなうっすら認識はしているっていう感じなので、存在とか概念はみんな知ってるって感じ。
この辺がまたややこしいよな。
本当にそう思います。だから多分私たちが思う花咲かりの君たちとか花より団子って本当に原作を読んできた人たちとは多分違うと思いますね。
この2作品はバカ当たりするわけやんか。
実写映画も花より団子のファイナルは70億ですから。
本当ですよ。すごいですよ。
で、花咲かりの君たちへもイケメンパラダイスっていう名前でね、ドラマですごくヒットしていて、それこそバタヤン世代のドラマとしては本当クラシック中のクラシックみたいな感じでしょ。
あとあれは多分原作と結構違うんで。
いやそうなんですよ。だから僕はやっぱり未だにイケパラって言われるとイラッとするんですよ。
花咲かりの君たちへだろって。
そうそう。で、言ったら非常にテレビ的なドラマなんですよ。イケメンパラダイスって。
本当にいいキャストさんいっぱい出てるし、あの当時のワイワイしたドラマとしてはすごくいいもんなんだと思うね。
これもちろんはじめの堀木てまき番のことを指して言ってるけども。
もちろん私もそう思ってました。
なんだけど、あの時それこそ私たちのもんだと思ってたもんがイケパラってなってすごくテレビのワイワイとした。あれフジテレビやんね。
そうです。
とかああいうもんに回収されたってところで複雑な感情を抱いてる私たち世代というのは、私世代からちょい上なんだけどね、ぐらいっていうのは非常にあると思うな。
なんか私ドラマ見た後に原作読んだんですけど、これ多分原作ファンの人にめちゃくちゃ怒られると思うんですけど、私ドラマ版の方が好きなんですよ。
あーなるほどね。
そうっていうのが、ドラマ版だと主人公の足谷美月が佐野の高校に来た理由が、彼に怪我をさせてしまったのが自分のせいで、彼にもう一度ハイジャンをやってほしいから彼と同じ高校に断層して入るっていうドラマだとなってるんですけど、
マンガ版だとより少女マンガっぽくなってて、ただ佐野のことが好きだから同じ高校に来ちゃったみたいな感じだったと思うんですよ。
見たりっていうのはね、あるんだけどっていうね。
そこの同期の付与みたいなところから全然違うので。
まあそれはやっぱ90年代半ばに始まってるもんだからなー。
そうそう、だからどっちの良さもあると思うんですけど、そういう意味でももう本当全く別物だなとは思います。
ちょうど少女マンガがメガヒットしていく、それこそ花より団子の大ヒットで、あおたがいされていくみたいなんで、そこで離れた人っていうのは結構僕の末でもいると思うのね。
花より団子ファイナルが2008年で、その前にマンガ原作のデスノートとか二十世紀少年とかのヒットがあって、でその原作探しで少女マンガの方行ったっていう流れだと思うのね。
映画とかそういう実写化。
で、それで言ったら一連の福祉相談山崎健とジャニーズ諸々のね、タレントさんと女性子のモデルから出てきた女優さんを組んで、いわゆる壁ドン映画と言われるものが玉石混合でたくさん作られる。
本当ですね。高校の時とか山崎健と土屋太夫が主演の少女マンガの実写死ぬほど見ましたもんね。
っていうのが2010年、2014年ぐらいまであって、で、興行収入的には結構当たってる先もあるのよ。
ただそういう細文化も進み出してる時代だから花壇とかみたいな本当に社会現象みたいなとこまでは行ってないっていうね。
そうですね。
壁ドン映画の中でもいいもんあったんだけど、だんだんそれも減っていって、いまだに作られてるけど、今は結構ドラマだよね。
TBSの火曜ドラマの枠とか、あとは今は深夜とかで配信が回るからそういうので、いっぱい少女マンガ原作のものが作られてるみたいなのはあるんだけど。
FODとかね、ありましたよね。
なんかその辺がちょっと定型化しちゃってるように、見ると違うんだけど定型化した宣伝をされてるし。
あと少女マンガのコミックの表紙とかも結構似ちゃうっていうか、その辺のもんって。ジャンルもの以外は。
だからちょっと旗から見るとすごく停滞化してる業界に見えるっていうのもあるんだろうなっていうところは思ったりするんだよね。
なるほどね。
じゃあちょっと推しの子の話してみようか。
はい。
推しの子は少女マンガだと思うかっていう話なんですよね。
なんかやっぱこれ、世の中の声を聞いてると圧倒的に反対派が多かったですよね。
そうね、違うんちゃうかっていう。
賛成派の意見は本当に少数だなっていう印象でした。
僕が思うのは、影響はめっちゃあるよなっていうのはもちろんある。
ただ、それって推しの子に限った話じゃないから。
俺、自術改善にも結構少女マンガの影響というか、女性作家ね。
これもカッコつきの少女マンガが何かっていうところやけど。
山下智子先生が悪ダメ先生のフェイバリットみたいなのがあったりするんだけど、影響で言うと。
自術とかにも感じるとこあるし、鬼滅の刃はめっちゃ少女マンガっていうか、あの頃のリボンっぽいっていう。
鬼が死ぬときとかのモノローグの入り方とかがめっちゃリボンっぽいっていうかね。
矢沢あいっぽいんだけど。
そういうのも当たり前だよねみたいな感じ思ってるから。
取り立ててカッコつきの推しの子が少女マンガかっていうと、みんなそうだからなみたいなところもあるし、ただ言ってることもわかるよと。
これが10年前、15年前だったら、どっかの少女マンガ誌で連載されてたっていうことは全然あれだし、
その未来を願いたくなる気持ちっていうのはすごくよくわかるよっていう気持ちになるかなって感じかな。
私も推しの子は少女マンガじゃないと思いますね。
これはなんかこの記事を最初に読んだときに明確に思いました。
何を言ってるんだって思いながら読んでたので。
恋愛描写の違い
それは多分その筆者の方との少女マンガ感の違いだと思うんですけど。
多分なんかあの筆者の方が言いたかったのって、最近の少女マンガはそれこそナナみたいな重厚なストーリーではなく、恋愛に振りすぎているみたいなことが要するに言いたかったのかなって。
多分そうよ。
思うんですけど。
で、その最近っていうのがショーコミくらいで止まっちゃってるっていうのがちょっと一番の問題なのよ。
あの頃のショーコミあたりっていう。
あと私少女マンガ本当大好きって小学校の時からずっと読んでるんですけど、私別に少女マンガに重厚なストーリー求めてないんですよ。
あー、なるほどね。
だから別になんかナナが少女マンガのど真ん中にいるとは全く思っていなくて、
私はもう君に届けが少女マンガのど真ん中にいるって思っているし、
私が少女マンガに求めるものってすごく没入できるような重厚なストーリーっていうよりは、
ちょっと疲れた時に読んで心が潤うようなビタミン剤みたいなキュンが詰まったマンガが読みたくて少女マンガ読んでるので、
じゃあそういう意味で推しの子ってキュンがあったかと言われると、
なんかちょっと男性向けに寄ったキュンだったとは思いますね。
少女マンガって多分恋愛を1対1で描かれることが多くて、
いろんな人から好かれるっていうよりは、自分が好きな人から好かれるみたいなのを読みたいし、そういう作品が多いと思うんですけど、
推しの子ってアクアが、彼への魅力もあると思うんですけど、
3人の女の子から好かれるみたいなラブコメ要素があったと思ってて、
ああいう1対3の恋愛関係って、ちょっと男性向けな感じがするんで。
まあ言ったらハーレムアニメ以降の構図っていう感じには見えるかな。
俺が思うのは、赤松先生とか以降の感じっていうか、ネギマとか以降の生まれた何か。
だからこれはあんまりジェンダーで沸きたくないけど、男性の人が書くラブコメとか恋愛物っぽいよねっていうのは、
あんまりそこでくくりたくないけど、1つの傾向として言えるのかなとは思うかな。
アクア 男性が原作を作っているものを、また女性作家が書いてるから、
複雑なんだけどね。
アクア そういうトラップがあったのかもしれないですよね。くくるのはよくないんですけど。
もちろんもちろん。昔から少女漫画誌で書いてるけど、男性の方っていうのはいっぱいいらっしゃいますしね。
アクア 確かにアクアのキャラは少女漫画のヒーローっぽい感じはなくはないと思いました。
ミステリアスで、過去に闇があり、好きな人には優しくてみたいなのは、確かに少女漫画のヒーローっぽいし、
まず横谷弁護さんの作画が素晴らしいから、アクアがとびきりかっこよく書いてあるわけじゃないですか。
そうね。
アクア 遺読者がアクアを少女漫画のヒーローみたいに好きになる気持ちはわかるんですけど、
それは読者対アクアの話であって、
推しのこの世界の中で繰り広げられてるラブコメは、別に少女漫画的ではない。
なるほどね。
この話を何回もしちゃうんだけど、バタヤンの中のかっこつき少女漫画っていう定義っていうのを聞いてる人も一回考えてほしいっていうか、
そこに当たってどうかっていうとこだよな。
アクア そうですね。
だからバタヤンは、ベースになる作品が君に届けっていうのが青史だとして、
これって本当は清書読解の話だから。
アクア そうです。
だからもう数々の読解があると思う。
だから君に届けがベースにあって、その一対一の関係だったり、
そこにあるキュンというか関係性のキビっていうところのベースに考えたところで、
そことはずれてくるんちゃうかっていうのがあり、
ただキャラクターとして抽出したら、ここは当たるところはもちろんあるよねっていうところがあってっていうことだよね。
アクア そうです。
なるほどな。やっぱそこはあるよね。
俺とかって漫画評論、少女漫画評論やってるけど、やっぱ7ベースに置いてるから。
アクア ああ、そっかそっか。
ただその7をベースに置いてるけども、ストーリーとか重厚なもんが少女漫画かっていうとそこも違うっていう。
アクア うんうんうん。
僕の少女漫画とは何かっていう批評を軸に置いてるつると、表現としてはやっぱモノローグをどう描くかっていうところ。
アクア ああ、うんうんうん。
っていうものと、でそれは俺の中では絵でモノローグを語る人もいるし、言葉の人もいるしみたいな。
なんかそこが少年漫画よりすごい発展してる点だと思って、そこにすごく表現としては注目してる。
で、中身としてはそういう日々みたいなところにはすごい興味あるし、どっちかというとその人間をどう描くかっていうところが少女漫画だなと思ってる。
だから僕が好きな作品とかってやっぱ家族との関係、特に母との関係っていうのは一つ注目よくするんだけど、
なんかそういうものが好きだし、それが私、わてくしの理想のカッコつき少女漫画である、みたいなところはあるかな。
アクア うん。ほんとなんかやっぱ少女漫画が少年漫画とかより特化してるものって、
今シャンクさんが言ってたように心のきびとか繊細な部分をどれだけ深く描いてるかみたいなところだと思うんですけど、
少女漫画と映像化の相性
それってやっぱ漫画絵とか文章とか文字で見た時が一番いい形だったりする時あるじゃないですか。
アクア そう、動くとやっぱ違う時あるんだよ。
アクア そう、なんか壊れちゃうじゃないですか。結構割れ物というか取り扱いが難しいなと思ってて、
で、それって結構映像化と相性がいいかと言われると必ずしもそうじゃないんですよ。
で、この記事読んでると押しのこが素晴らしかったのって、メディア化をして一大社会ムーブメントになったことがすごくて、
なぜ今の少女漫画はそういうのがないのかみたいなところまでちょっと話が発展したと思うんですけど、
果たして少女漫画においてメディア化をして社会現象になることが成功だったりとか目指すべきとこなのかって言われると、
ちょっとなんかイエスとは言い切れないなっていう。
そうなのね。そもそもとして漫画からアニメっていうのが当たり前だと思ってるけど、
漫画とアニメって全然面白さが違うし正直相性悪いのよ。
アクア ほんとにそう。
これって聞いてる人は意味わかんないかもしれないけど、漫画として面白い部分とアニメとして面白い部分の相性ってすごく悪いんですよ。
アクア ほんとそう思います。
だからまずそこって微妙やよっていう。
アクア もちろん相性がいい作品はもちろんあるとは思うんですけど。
ある。それこそ動いた方が面白いやつってあんねん。
アクア そうそうそう。アクションとか。
特にとりわけ少女漫画とかその魔みたいなものを大事にしてるし、
そこを読み手に委ねてる余白がある作品っていうのは結構相性悪い。
アクア ほんとにそうです。だからなんかもう極論少女漫画ってもう1話分全部モノローグでも成り立つっちゃ成り立つじゃないですか。
そうね。
アクア それをアニメにして声優さんが声当てたらずっと心の声喋ってるだけの変な1話になるんですよ。
音で読まれるとちょっとちゃうなって思ってもあんねんな。
アクア あとなんか漫画の良さって文字が目に見えるところだなって私思うんですけど、
視覚で見る言葉と耳で聞く言葉って全然違うじゃないですか。
違うんだよな。
アクア そこはなんかやっぱり切り分けて考えないといけないなと思います。
そうそうそうっていうのはあるからね。そもそもそこって難しい話なんやでというのがあり。
ちょっとそれるけど、去年あったルックバックを映画で見たときにすごくそれを感じて、漫画の方がすげえなって僕は思ったのね。
アクア 同じくらい。
多分すごく感動的な雨の中踊りながら帰るシーンっていうのがあるんだけど、そこの踊り方っていうのが漫画の方が良かったなって全部動かされちゃうと。
こんな綺麗じゃないかったけどなって。それぞれの余白と絶対ずれてくるからっていうのかな。
アクア あとなんかあれってこうめくってもめくっても同じ画角であるっていうめくるという行為がまたすごさを冗長させるところもあったと思うんで。
自分が何もしないで同じ画角で動画が流れてもすごさが減っちゃう感じはしますよね。
そうなんだよな。だからずっと一番大事な背中、ずっと何かを描いている背中っていうのがカーンカーンって映るっていうカットとかが、やっぱ漫画で成功しているのが映画にしたときに、いやここ秒数長いなとか俺は思うし、もう1秒カーンって入るだけだろうとか思ったりとかもするし。
アクア はいはい、そうか。漫画読んだときにその体感速度が人によって違いますよね。
そうそうそう。そういうことはね、まず実写化アニメ化とか、まずそういうところがあるよっていうところはね、余談ですけどあるよな。
リアルタイムの盛り上がり
アクア なんか前アニメって行間読むことなんだって思ったみたいな話したんですけど、逆にその行間を自分だけが自分だけの読み方で読んでるみたいな良さもあるじゃないですか。
そうね。
アクア 自分で埋める面白さみたいな。説明されないことの奥ゆかしさも絶対あるよね。
わかるわ。だから僕がそのポッドキャストで、たまたまなんだけど少女漫画を軸に置いててらだと喋ってんのって、明らかに青年漫画とかと比べて喋るときより余白が多いから喋ってて絶対少女漫画の方が面白いって思ってんのよ。
アクア ああ、はいはいはい。
そう読んだっていう幅がやっぱ広い、少女漫画の方が。
アクア うん、はいはいはい。
で、ここを楽しめるかどうかってとこだよな。だから僕はそういう余白があるものの方が好きだから少女漫画の方が好きだったりするんだろうなってすごく納得してるんだけど。
アクア はいはいはい。そうです。
そこをアニメにされちゃうとまず1個解釈されたもんから解釈、俺らがさらにするから狭く見えちゃう。そもそもいや違うだろうと思っちゃうみたいな。
アクア だからこうアニメ化もされない作品たちを企画力がないとかいうのはちょっと違うんじゃないかなって思いながら読んでました。
乱暴だし、気持ちはわかるけどみたいな感じかな。
アクア そうですね。
確かにな。あとなんか結構俺が思ってんのは7の話しちゃうけど、当時の少女漫画のリアルタイムの盛り上がり。
それこそ7って8っていう女の子が誰とくっつくねんみたいなところがあったのよ。
アクア あーはいはいはい。
その時系列がちょくちょくちょっと変わんのね。
アクア うんうん。
で急になんかすごい先の未来みたいなところがあって、なんか子供がいんのよ。
アクア ほう。
で顔がこっちやから、あっこっちの子供なんやみたいな。
アクア ほー。
いやでもみたいな感じ。言ったら今の考察に近いような。
アクア なるほど。
誰とくっついてどうなんかっていうのを見ながらリアルタイムで単行本出るために、それで盛り上がってたっていう高校時代を俺は覚えてるのね。
で、その君に届けをそこくっつくんで終わったって感覚がしたんよね。
アクア あーなるほど。
うん。ほなこっからはエンディングまでのエピローグねんみたいな感じで、その辺で見るんやめちゃったっていう世代が僕ら世代多いんだけど。
アクア うんうんうん。
なんかそういうリアルタイム盛り上がりみたいなんて、今の恋愛リアリティショーとかサバ版見てる時の感覚って、
あの時少女漫画にあったなみたいな、なんかそういうのはそっちに吸い取られたなっていうのは思ったりしてる。
アクア そうですよね。なんかもう考察されるとそのSNSが盛り上がるから、やっぱ分かりやすく社会現象なってるなっていう感じがするじゃないですか。
でも君に届けに考察も何もない。
アクア ないないない。
そういう盛り上がりはやっぱないじゃないですか。
アクア そうねー。
やっぱみんななんかうちに秘めてるというか、その少女漫画への感想って。
アクア そうねー。
その見えづらいみたいなのはありますよね。
アクア 見えづらいねー。だからそこに、まあでも深く響いてるっていうことでもあるからね。いいようにとると。
ジャンルの曖昧さ
そうですね。こう別に分かち合わなくても引き出されてるみたいな。
アクア いいしー。そうなんだよなー。
そもそもとか言い出したら、まあそもそもそのカッコつきの少女漫画みたいなカッコっていいのかとか。
アクア うんうんうん。
推しの子がヤングジャンプでやってるっていうことを、俺知らん人の方が多いと思ってて。
アクア あー、ジャンプラですよね。
そうそう。
アクア ジャンプラで読んでた人の方が多かった。
ジャンプラのオリジナルだと思ってる人結構いると思う。
俺7割ぐらいそうだと思ってる。
アクア いや、そうだと思います。
から、そもそも掲載誌の色ってみたいな、まあナンセンスなツッコミなんだけど、そんなん言わんでもとか、もうそもそもそんなんなくてもみたいなね。
アクア ウェブで読めるようになって、よりそうなったと思います。
アクア この雑誌の何?って思って読んでる人ってそんなにジャンプラ以外いるのかなみたいな。
本当にいないし、作者の名前知らん漫画いっぱいあるし。
アクア うんうんうん。
俺も浮かばないやつあるし。一致してないみたいな。
だからそれはもう、時代の流れでしゃあないんだけど、みたいな。
アクア そう、なんか男性向け女性向けが曖昧になってきてるっていうのも一個あるし。
めっちゃある。
アクア あとシンプルに、その掲載誌が例えば女性向け漫画雑誌だったがゆえに、別にそのジャンルみたいなのはないんだけど、結果的に売り場に並べるときに少女漫画として扱われざるを得ないみたいなやつもあるじゃないですか。
ミステリー という流れとかも、別に青年漫画社に載ってても違和感ないけど、少女漫画というか女性向け漫画社に載ってるから、本棚にはその棚に入ってるみたいな。
そうねー。ランキングとかでもね、男向け女向けみたいなのが、そもそもなんやねんそれっていうツッコミ?
ミステリー そういうのが出てくるのは当たり前だし、それが当たり前だったところがおかしかったよねっていうところを問い直し。ただ市場がそれで育ってきちゃってるからみたいな話はある。
アクア そうですね。多分売る側で考えたら、ジャンル分けないとランキング上位とかに来れないんでしょうがないのかなと思いますけどね。
ミステリー そうね。まあ緩やかに変わっては来ると思うけど。
アクア うんうんうん。なんかこう読者が意識してるかと言われると。
ミステリー そうでもない。なくなってきてると思うし。
アクア あとあの高野一郎さんのオレンジって、別マからアクションに移籍してるじゃないですか。
ミステリー まあまあちょっと特殊な事情だからな。あれはまたあるんやけどね。
アクア でもなんか私その高野一郎先生もめちゃくちゃ世代の。
ミステリー うん。まあまあそうやんね。ど真ん中にね多分ね。
アクア オレンジも別マ版の単行本とか持ってたんですよ。2巻ぐらいまで出てて。
え、なんか連載止まっちゃったんだけど。え、移籍するらしいんだけど。アクション?みたいな。
ミステリー アクションっていうか。
アクア 結構鮮明に覚えてて、いいんだみたいな。
ミステリー そうやんなあ。ちょっとむずいけどなあれは。その2巻の段階ですげえ話題作だったから。
アクア そうですよね。
ミステリー うん。だからそれがそこそこの売り上げでそのままアクションに行けたかっていうと、
それは難しいとオレは思ってるよね。
アクア そうですね。
ミステリー うん。そうそうそうとか。まあでも太古の昔から少女漫画の影響を青年誌に持ってくるとか、
でこれ逆も結構叱りだから。
アクア はいはいはい。
ミステリー そこはでも逆にいやそれ面白えじゃんって思いたいけど、ただ今の結構そのジャンプラ一挙みたいな。
アクア うん。
ミステリー 一挙って言いたくないけど、まあ人抜けがすごすぎるっていうので、
アクア そうですね。
ミステリー 全部収益者がやんみたいな。でしその収益者が広げて全部食っちゃうみたいなのはちょっとなんか良くないよなっていうのは正直思うのね。
アクア うん。そうですね。
ミステリー うん。まあでもそこはもうお互い青年誌から少女漫画で影響を受けるもあるし、逆も叱りやんっていうのはいやそれはそれで面白い話やんみたいな感じで僕は言いたいんやけどね。
アクア そうですね。一緒くたに飾るとちょっと危ないと思いますよね。
ミステリー そうそう。バナナフィッシュなんてどう読んでも大友克洋なわけないから。
アクア あははは。そうですよね。少女漫画全都知ってるかと言われると全然違いますからね。
ミステリー そうそうそう。ただそういう影響で始まってるけど全然違うものになってるのが面白いから。
アクア うん。ほんとそうです。あとそう逆だとアフタヌーンでやってる青野くんに触りたいから死にたいとかの第1話はめちゃくちゃ俺物語の1話を参考にしましたみたいな言ったのを聞いたりして、めっちゃ少女漫画参考にしてらっしゃったりするから。
ミステリー そうなんよね。
アクア やっぱ一緒くたには語れない部分がある。
ミステリー そうなんだよな。基本的にさ俺単行本買う漫画ってモーニングとかアフタヌーンとかさ、あとビームとか春田とかあるけど、その辺とかってやっぱちょうど交差点なのよ。
アクア うん。はいはいはい。
ミステリー だから一番面白いもん出るよなって思ってるところあるんだよね。
少女漫画の進化
アクア うん。そうですね。その方がなんかこう男女どちらからも読んでもらえる作品にもなりますし。
ミステリー そうやな。まあいろんな話できるなほんとな。
アクア この記事の筆者があまりにも今の少女漫画を読んでなさすぎるなって思った理由に、リアルタイムで読んでると、いわゆるガッツリ恋愛ものもあれば、ちゃんとこう社会のために何かを伝えたくてやってる企画もちゃんとあるんですよ。
アクア 私最近読んで結構衝撃を受けたのが、今マーガレットで連載されてる四畳半の茨姫っていう漫画があって、これが結構少女漫画の面をかぶった結構社会派の作品で、去年のこの漫画がすごいの女編18位とかに入ってたんですけど、
アクア 高校生のヒロインがもう親からめっちゃネグレクト受けてて、ヤングケアラーみたいになってるんですけど、その子が不運なことからちょっとかっこいい男の子3人と仲良くなって、自分の貧困だったりとかバイト先の店長から受けてる本当にリアルな嫌なセクハラだったりとか、
アクア その貧困がゆえに友達に誘われて手を出してしまったパパカツから手を引くまでとか、結構リアルにえぐめに書いてる作品で、これすごいなと思ったんですよ。
そう、読もう。 アクア そう、めっちゃ面白かったです。で、それを多分読んでらっしゃらないなっていうのはちょっと。 しぃ、まあそのヒットしてる作品は正直あんじゃん、実は。 アクア そうですね。もうハニーレモンソーダとか、1300、400万部とか。いや売れてるからね。
アクア すごいですよね。で、しかもハニーレモンってメディア化、今アニメやってて、映画もそんなにヒットしなかった。 どっちも正直滑っちゃってるよな。 アクア 滑っちゃってるけど、ちゃんとそこまで売れてる。なかなかしかも掲載してリボンで、すごいなと思った。
すごいよな。内容としてはさ、正直やっぱ今のもんになってんなとか思うのよ、その辺のもんとかって。正直もう型はあるから、どっか見たことある感みたいなのはどうしても年取ってるから感じるだけで。 アクア そうですね。でもなんか別にあれって社会現象にはなってないじゃないですか。でも大成功だと思う。それを少女漫画はダメとか言うのは。
どこをリソースするかというのと、川原咲坂の登場、正直やっぱ過去のもんより新しかったのよ。だからその更新感がちょっとないよねっていうツッコミなのはわかるけど、でもさっきバタヤンが紹介してくれたような、そういう骨のある作品ももちろんあるよというのはあるよね。
まあでもどっちも取るっていうのは難しい話だからな。新しくて売れててっていうのはなかなかっていう。
アクア あとやっぱ7をやってた時代より、やっぱ明らかに作品数が多すぎますよね。見つかるのが大変ですよ。
そこあげというか、レベルは明らかにめっちゃ高いと思うんやけどな。
アクア でなんかやっぱ数増えちゃうと、どんなに良くても埋もれちゃったりするので、その素敵な作品が全然見つかってないとか、私もなんで今まで知らなかったんだみたいなのが結構あったりするんで。
だからなんかしらああいうランキングショーレースみたいな、各出版社がやってる何々がすごい的なもんとかでちょっと話題になるかなみたいな。
で、レジェントたちは傑作未だに書き寄るから、やっぱよしながふみとかになっちゃうのよ。俺も大好きだから、しゃーないし、俺がランキングどうするかって言ったら入れると思うんやけど。
確かにな。でも今デザートとか結構面白いってみんな言って、俺も読んでるけど面白いよね。
作品の多様性
大平 デザートはすごいですよ今。でも私今デザートとあと別触れすごいなって思うんですけど、でもたぶんこの記事の筆者の人が評価するタイプのではないんですよ。
ああ、そうなの。デザートは絵とかも結構それぞれバキバキっとしてて面白いなと思って読んでるけどね。
大平 でもなんか、うるわしの宵の月と指先のれんれん以降、森下巣山盛美香作画の女性漫画家さんがめっちゃめっちゃ増えた。
影響かね。多いなあ。本当に多いと思う。
大平 すごく似てるなっていう方が多いし、まああれですね、和山山以降、和山山以降漫画家がめっちゃ増えたみたいな。
あの漢字、多いー。まあそれもしゃーないね、でもそれももう太鼓の昔から。
大平 そうですね。岡崎京子さんみたいな絵の人めっちゃいますもんね。
そうそうそう。面白いのが、ちょっと線はやっぱ太めになってきたよね、ウェブの時代になってからね。
大平 ああ、そうかもそうかも。
あのデザートだったら、恋せよまやかし天使どもってあるじゃん。
大平 うん、はいはいはい。あれめっちゃ太いですよね。
あれ太くて、なんか新しい感じしたけどなあ。
大平 うん、あれはね。
なんか入ってたなあ。面白いし。
大平 うるわし、ゆびさき、恋せよまやかし天使どもは全部同じ編集者の方で、
ああ、そうなんだ。
大平 簡単編集をしてるので。
ああ、結局のところみたいな。
大平 もう今、彼の作った漫画が、そう、少女漫画のムーブメントを作ってるっていうところはちょっとありますね。
ああ、なるほど。まあそういうのあるよな。結局のところみたいな。
大平 そうなんですが、あの少女漫画界の臨時兵みたいな。
はいはいはい。確かにな。まあまあなんかその辺もやっぱ、やっぱ俺はいろんな人出てきてほしいし。
とか、なんかたまに嫌になるときあるよね。まあこれも同じ編集者があるみたいな。
大平 はいはい。悔しいみたいな。
悔しいみたいな。
大平 まんまと。
っていうのもあるから。まあもちろんその、ただスター作家、スター編集者っていうのは、
メディアも取り上げやすいから、そういう人がガンと出てくることによって、
ジャンルを広げてるし、まあ本人たちも、臨時兵とかもそうだと思うのね。
ある程度出るっていうのは、売るためだと思うから。
それはすごいなとは思うけど。
大平 最近こう裏方に興味持つ人増えたじゃないですか。
いやほんとそうね。まあお笑いもそうだ。
大平 さくまさんとかもそう、すごいメディア出るようになって、プロデューサーに名が、このさくまさんが作ってるならその番組見たいとか、
臨時兵さんが担当編集してるなら、その漫画読みたいみたいな。
読みたいみたいなね。
大平 人すごい増えてるんで、まあプロモーションではなりますよね。
そうね、だから昔文化人枠って言って、意味わからん何の専門家かわからん人に、そういう作り手の裏側っていう人がどんどん出てきてるっていう。
まあな、それもなんか、今まで出てきてない新しい感じだからおもろいんやけど、なんか俺はもっとわけわからん人出てきてほしい。
広いエンタメで言うと、もっと何が何だかわからん人みたいな。
まあそういう古き良きサブカメラ、三浦潤みたいな人出てこなあかんやろとか。
そういうなんか、ちゃんとしてない人もっと出してほしい世界やけど、でも今はやっぱ、そうね、スパイファミリーの編集者とか言ったほうがみんな、そういう人のほうが安心するし、そういう人の話のほうが聞きたいんやろうなみたいな。
大平 そうですよね。
うん、っていうのもあるからね。まあでもいろんなことが喋れるアテナダイヤリーでした、本当に。
大平 本当はずっと喋れますね。
うん、まあまあ本当ね。だから何が少女漫画なのかっていうのは、もっと俺ら世代の上の人になるともっと違うからね、またね。
大平 本当そう思います。
うん、し、その重厚なストーリーだったり、それこそ少女漫画というジャンルを広げていくみたいなんて、もう本当に一番の萩尾望都先生とかの世代とかになると、まあそらすごいわみたいなやつ書いちゃってるから。
なんかそういうのもちょっと病なんだよな。やっぱその手塚治虫すごすぎるみたいなのとかってあるやんか。そのオレジネーターすごすぎて。
まあそれ感じてる人からすると確かに細い感じはしますわなみたいな。し、なんかそのジャンルっていうのはもう出尽くしちゃってるからね、少女漫画の中でも。
そういうよく何々ものって言いますけど。そういう型みたいなのが出た後での更新っていうのは、そういう上の人からするとちょっとつまんなく見えるみたいな。
大平 そうですよね。いっぱい見てきたら、見たことあるなってどっかではやっぱ面白い。
そうそうそう。いやでも、世を見て世を見てここが更新されてるってとこ面白いよねっていうことはオレ言いたいなと思って批評だったり、いっぱい読んだりしてるんだけど。
大平 なんか私その上の世代にも伝わるし、私もすごい好きでキュンもある漫画が一個あって、別触れで、今連載止まっちゃってるんですけど、連載をしている一之平留美先生の君の横顔を見ていたって作品があって。
大平 これはちゃんと重厚だしキュンもある結構稀な作品で、まだ4巻しか出てないんであれなんですけど、なんでこれがムーブメントになってないのかわからんっていう。
なんかもう君の横顔を見ていたっていうタイトル通り、もう4巻まで一貫して片思いなんですよ。でもちゃんと絵の力もあり情緒もあり、でちゃんとキュンも書かれているし、
なんか本当にすごいなと思うんですけど、やっぱ映像加倍はしないと思う。多分少女漫画とは何かっていうのも人によって違うし、漫画における成功って何かっていうのも多分人によって違うから。
大平 そうね。細やかなズレがこの記事に対する議論を上段階だと思います。
めっちゃわかるわ。僕はやっぱ70年代90年代の少女漫画、再評価してる人が少ない、過ぎるっていうのもあるし、掘ってるけど、やっぱどう考えても、うわこの原先ここにあったんかみたいなのもめっちゃあんのね。
から字型、少女漫画家が作ってきた土壌っていうのはあって、もちろん編集者の人も作家の人もそういうのをある程度はすごく勉強すると思うから、だから決して停滞してるわけじゃないし、新しいもんに僕も影響を受けたいし受けるし、土壌は全然まだまだ可能性はあると思うしな。
大平 そうですよね。やっぱりリアルタイムで読んでると全然停滞してるなんて、そんなことを考えたこともなかったわって感じだったので、ちょっとびっくりはしましたよ、その認識のズレに。
ちょっと難しいよ。でも全ての円溜めに言えるからね、これはね。
作家と編集者の影響
大平 まあそうですね、言ってしまえばそうですよね。
いや本当にそうだから、それ言うたら終わりやんっていう話はあるけどさ。
大平 でもやっぱり事実として少女漫画の本屋の売り場がどんどんちっちゃくなってるっていうのはあるので、それを停滞と捉える人もいますよね。
そうね、しなんかその、これで書かれてるのがちょっと、まあその青年誌とか少年誌の方行っちゃったっていうのは書かれてるけど、あと大きいのがBLの方っていうのがでかいから、本当はね。
大平 うんうん、はいはいはい。
ボイズラブとかの方に、その少女漫画でやってた人がそっち行ってるっていうパターン結構あるから。
大平 うん。
だから僕は今の作家さんで中村明日美子先生が一番最高の形だと思ってるけど、だからどっちも書いてほしいっていう本当は。
大平 はいはいはい。
吉永先生もそうなんだけど。
大平 うんうんうん。
っていうのでやってくれたらなーみたいな、まあそうなるとやっぱ白泉社とかがちょうどいい落としどころなんかなーみたいな。
大平 いやー確かに、やっぱ楽園だよなーっていう。
そうそうとかになっちゃう。
大平 ちなみに今、別冊フレンドではBL漫画が連載中って。
あーそう、だからボイズラブ自体は結構広がってるんだけどみたいな感じじゃんね。
大平 確かにね、逆に少女漫画の広がりみたいな、そういう意味ではないのかもしれない。
うーん、難しいよなー。
大平 ゴリゴリの少女漫画がじゃあ青年漫画で連載されたことがあるわけではないですよね。
あーそうねー、なんか変換はされるからなーやっぱなー。
まあまあまあまあ、いろんな話がありますけど、本当にいろんな話があるんで、あれですけども。
大平 あれですね、白泉舎の楽園の2月号に横谷弁護さんの新作を。
新作、あーね、書きますから。
大平 野村シーロで、ついにクズの崩壊以来の新作が読めるということで、私はとても楽しみにしております。
ちょっと今日少なくしたけど、赤坂先生の作品どうなんかみたいなの正直俺は結構あるから、
大平 そうですよね。
うーん、まあまあなんとも言われへんわな。
大平 うん、そうですね、結構その最終回直後とか言われてましたもんね、赤坂先生の。
ちょっとそういうのも楽しみにね。
大平 はい。
まだまだ横谷先生も赤坂先生も30代ですから。
漫画の作品性と影響
大平 いやほんとですよ、もう私は早く横谷先生にガチエロ漫画を書いてほしい。
そっち戻るっていうのはどうなんだろうね。
大平 戻んないですかね、なんかクズの崩壊からおしのこにかけてめちゃめちゃ画力上がったじゃないですか。
うーん、今の画力でね。
大平 そう、今の画力で見たらどうなってしまうんだっていう。
何を言ってんだ。
大平 とっても楽しみ。
そうね、まあでもありだよな、結構いるしね、今実はエロ漫画ですごいことになってるみたいな人って結構いるから商業誌書いてたのにみたいな。
なんかそれはそれでありだよなと思うし、消費者としてもね、客としてもなんかいろいろできることあるんちゃうかということも思いながらというのはありますが、
今日はそんなところでございまして、はい、いろいろ喋ってきました。
ということで、心のすなわちはお便りをお待ちしております。
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よかったら思ったこと何でも書いてみてください。
ぜひとも。
ということで、綿屋さん今日はありがとうございました。
綿屋 ありがとうございました。
