心の砂地の紹介
この番組、心の砂地は、様々な文化や日常の気づきをヒントに考え続けることで、言葉の記憶装置を目指す教養バラエティ番組です。
私、シャークくんです。
今回はゲスト2、本田受信料さんを迎えております。
はい、勝手にドキュメント72時間を喋るラジオというのをやっております。
本田受信料と申します。
よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
今回は、心の砂地2回目の登場ということで、今年7月配信の、
あなたも昔はきっと愛だの恋だの面白いだの言いたくなかったはずだ、という
いいタイトルですね。
僕たちのゼロ年代を振り返り会っていうのをやりましたけども、それからの登場ということですね。
ホンダ君は91年生まれということで、私と同い年ですね。
そうですね、91年生というか、はい。
1991年会とかも僕はやってますし、同い年とか生まれ年にこだわりがすごいあるというのはあって、
同い年っていいよね。
でも、よかったですね。本当に狂気を開く収録になりましたね。
うん、本当にいい収録。
何をしてたんかっていう。
全く同じ年に生まれてるから、ある種仲良くなるためとかに、何年に何してたかっていう話をしっかり2時間とかしたら、
結構だいたいその人の価値観とか、そういうの見えてくるからすげえいいんじゃないかなっていうのを、
僕は今後も提唱していきたいなとは思ってますね。
そうですね。
ポッドキャストでしかありえないその2時間。
キャンプとか行って夜を共に過ごすとかしないとありえない。
確かにね。だからやっぱりキャンプとかした方がいいのか。
そうそう、贅沢な時間の使い方だなって思いました。
うん、なるほどね。
なんかそういうのがあって。
だから、この間は言ったら自分の現在地とかルーツみたいなことをいろいろ見つめていったというかね。
そういったところで、どんな価値観でどんなふうなもんが来たんか、
この時こう思った、こうじゃなかったみたいなことを確認したというのの、
続きみたいなところもあるし、また全然新しい話としても、
今日聞いていただいてる人には届けられるとは思うんですが、
同い年の本田君といろんなことを話していけたらなというのを今後やっていけたらなと思いまして。
はい。
今34歳の私たち、91年生まれの私たちが今こんなことを思ってますよという、
なんか時事雑談的なかつクラシックな、
今後何年後に聞いても面白いんじゃねえかなみたいな話をできたらいいなという野望で、
今日はやっていきたいなと思っております。
はい、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
勉強の価値
今回のテーマがですね、勉強ということで。
勉強することっていうのを結構考えてるんですよね。
これは多分、その段階である程度伝わる何かはあると思うんだけど、
どっから始めたらいいんだろうな。
なんかね、勉強することっていう価値みたいなのが結構落ちてる気がするんですよね。
うーん、あ、そうですか。
まあこれも難しいね。
だからもうちょっと括弧とか注釈を入れる必要があって、
今すぐに役に立たないこととか、
自分の興味とかを、
ヒップホップから来た言葉で今一般的に言われてるけども、
ディグるみたいな。
自分の感性をディグっていくみたいなのとか、
自分一人でこもって学んでいくみたいな。
別にそれは世間の潮流にも合ってなければ、
すぐには役に立たないようなことでも、
自分の興味とか関心とか意識で、
こういうことをやってみようかなみたいな感じで勉強するみたいなことが、
あんまりなくなってんのかなーみたいな感覚があるんだよね。
なるほど。
でも個人的にそれがちょっと、
一周回って支持されてきた感覚もなんとなくあるんですよね。
あー、確かに確かに。
本当に一番そこねだったのが、
10年代後半というか、
いわゆるそういうハックみたいな言葉が流行りだす時期とか、
インターネットを使った速さとか同時性によって、
これで全部いけるって思われてた時期ってあると思っていて。
なるほど。
そこが僕はそこねだったとすると、
やっぱりコロナ以降プラスアルファどうしたらいいんだろうとか、
あとやっぱりAIとかの登場によって、
じゃあ人間は何で価値を出すんですか?みたいな話になった時に、
ようやくそういう勉強をすることとか、
長期目線で積み重ねることって大事だよねみたいなのが、
若干上向き始めてる自分の感覚とはするんですけどね。
確かに。そう言ってくれるところもすげーわかるし、
同様に、どこに視点を当てるかにしかすぎないわけだけども、
だからAIとか登場してもっと10年代より加速してるよねみたいな。
いやもう大体できちゃうから別にこれでいいよねっていう人の方が多いっていうこともあるかもしれないみたいな。
そこにちゃんと気づいて、いやだからこそここができるよねっていうのが盛り上がってきてるっていうのもよくわかるんだけど。
そうですね。揺らいでるとこありますね。
なんか世間としては、いやなくなっていくし、
別に意味ないよねっていう感覚を持ってる人もいれば、
じゃあこうやっていこうっていう人もいるっていうところなのかな。
確かに10年代後半とか自分たちが20代前半から半ばだったっていうところもあると思うんだけどね。
不安で、いや俺どうやっても意味ないってことをしてもなぁみたいな感覚が、
社会とか本屋に行ってもテレビからもするみたいな。
ところよりはちょっと違うのかなっていうのは、
同時に自分たちが30代になったから余裕が出てきてるかなみたいな見方もできるかもしれないし。
その辺の現状はいろいろあると思うんですが。
オタク文化の変化
なんかね、思うのは、この勉強することっていうのは、
僕のパッとした頭の中ではやっぱそのオタク・イズ・デッド的なところもあってさ。
なんか久々聞きましたね、そういう言葉。
オタク・イズ・デッドよ。
テズカ・イズ・デッドっていう本がね、出てるんですけど、僕らが高校生とかの時に。
オタクは死んでるみたいな本出してる方とかそういう論とかもあったんだけど、
それこそあずまひろきとか動物科みたいな言葉もあったし。
僕らっていうのは言ったら本当にポップカルチャー、サブカルチャーみたいな、
みんなが見るものとかエンタメの中にアニメーションっていうものがどんどんどんどん高まってくる。
それが一般化していくっていうのの盛り上がりを見てきた世代とも言えると思うんだよね。
そうですね。
それが急速に伸びていくみたいな。
アニメは卒業するものっていう感覚がもうないじゃないですか。
今はもう。
ないないない。
でも昔確かに中学生とかに、そういうのは卒業しなきゃねみたいな謎の圧力みたいなのあったと思うんですけど。
あったと思うし。
萌えっていう言葉がある種キャッチーすぎたし。
まあ電車男だったりとか。
なんかそういう弥生の大将みたいな。
オタクって言葉が一般化したよみたいな。
そういうのをめっちゃ10代の若いうちにくらってて、
うわそれちょっと恥ずかしいかもみたいな。恥ずかしいから見れないかもみたいな思いながら、
あるべきオタク像みたいなもんも触れようと思ったら触れられたりとか。
なんかそういう世代ではあるんだけど。
で、僕たちの一緒にアニメを見てた同世代とかは、今の10代とかと変わらないようなオタクみたいなものにしっかり乗ってったみたいな。
ちゃんと萌えるとか、アニメが好きですみたいな感じで走ってったやつの方が多いと思うんだよね。
それはニコニコ動画とかそういうインターネットの文化とかと一緒とともに。
多いですね。
めちゃめちゃ多いですね。もうそっちがほぼマジョリティじゃないですか。
そっちがマジョリティで、
で、ホンダ君と出会って話したりしてると思うのは、本当に戦後のオタクたちみたいな。
庵野秀明世代ぐらい的なところで切り替わるとよく言われているが、
その辺の、言ったらめっちゃ作品の意味を読み込んだり、
作品についてしっかり学んでいく、それこそ勉強するオタクであるみたいな人に、
あ、なんか同世代で久々に出会ったなみたいな。
そろそろ同い年子だったらほとんど出会ったことないなみたいな感覚がすごいあるっていう。
亡霊ですね、もうまさに。
そうそう。
あの時代の亡霊だなと思って。
同世代で確かにほとんどいないかなとは思いますね。
いないと思う。
背伸びしてね、勉強から入るとか、ゼロってわけでは全然ないと思うんだけど、
それこそそういう亡霊的な、しっかりしたオタクの人って、
なかなか出会えなくなっちゃったなっていう感覚があって、
なんかその辺話してみたいなというのが、今回のまずの思いつきみたいなところだったね。
そうですね、だから結構ちっちゃい時からずっとそういう世界で育っているんで、
前回の話とも関わってきますけど、
やっぱりネットの登場によって結構バランスブレイクがやっぱり起こるわけじゃないですか。
情報のアクセスとかそういうのが。
で、それをもちろんうまく活用してっていうところも必要なんでしょうけど、
なかなかたぶん本当にジェネレーション的には実際の、
イニシエのオタク世代の人たちとかは、
うまく付き合ってる人もいればやっぱり乗れずにっていう人もたくさんいたはずで、
なんか自分もどちらかというとあまり乗れずに、
ネット的なものとの闘争をすごい感じてた、
20年ぐらいだったかなというのが今ざっくり思うところですね。
そうね。だから本田君はインターネットの導入がちょっと遅かったよね。
そうそう。20歳過ぎてからというか。
だからそれはだいぶ…。
だから俺とかって12歳ぐらいからパソコン触ってるからちょっと違うよね、その辺はね。
そう、だから最近いろいろポッドキャストとかも聞いてて、
ゼロ年代の話とかも聞いてると、
同世代がほぼ中学生ぐらいでネットに触っててやっぱりちょっと驚愕したんですよ。
確かに。いやまあでもそうだよな。
差が全然あるのは当たり前ではあるんだよね。
そういうやつの方がよく喋るやつになってるっていうだけで。
そうですね、確かに確かに。
それこそ、光がまだうちの地方には来てないとかね。
ADSLがうちの地方には来てないみたいなことが全然あったことっていうのも逃してはいけない。
地方ではそういうことは全然ありましたよってことは言っておかなければならないことではあるんだが。
具体的にホンダ君のオタク道というか、やっぱり富野さんっていうのが大きいですか?
富野さんがたぶん一番大きいですね。
あれよね、ファーストガンダムから見てみたいな、そういうオタク教育を受けてみたいな話だったもんね。
そうですね。
いとこに家に遊びに行った時にガンプラとか置いてあったんですよ。
で、「うわ、このガンプラかっこいい!」みたいな。
それはたぶんガンダム試作2号機という格バズーカを撃てるすごいイカツイタイプのガンダムだったんですけど、
それが欲しくて欲しくて、これが欲しいってそのいとこにお願いしたんですよ。
たぶん小学校1年生か2年生くらい。
そしたら、ガンダムを見てない奴に渡すわけにはいかないみたいな。
いや、いいね。
富野由悠季の影響
で、仕方ないからっていうか、当時テレビとかでも無限にやってたじゃないですか。
昭和のアニメランキング50みたいなやつってめっちゃやってませんでしたか?
ありましたありました。
なんかランキングの番組が流行ってたんだよな。
あれ爆笑問題とかが司会してなかったっけ?違ったかな?
そんな感じで無限にやってて。
感じだったよね。
第5位、アムロがブライトにぶたれた時の一言みたいな。
あったあったあったそういうのね。やっぱりやってたんです、こういうの。
それだけは知ってて。
あれかーみたいな、殴られるやつねとか思ってて。
でも仕方ないから、ガンダムのプラモデルをゲットするために借りてっていうか、家で劇場版を見たっていうのが本当にファーストインパクトみたいなとこありましたね。
で、そのいとこのお兄ちゃんにしっかり教えてもらいながら、だんだん面白くなっていって、
実際にオタクとして独り立ちし、富野さんという人にすごく影響を受けるみたいな感じのイメージ。
そうですね。富野さんの引力みたいなのは、どの時代になっても受けるんですよ。
ほぼ全然、受容体としては何も受け取れない、富野節みたいなものを食らった後に、
やっぱりもうちょっと10代とか高校生ぐらいになって、また別の作品で、
うわ、何だこれは!みたいなこととか、Zガンダムとか、そのあたりの黒富野と言われてる時代とかは、中二病にぶっ刺さるところがあったりとか。
確かにね。俺ら世代の時は、平成ガンダムになってるから、富野ガンダムからちょうどちょっと離れた時期だから、明らかにテンションが違うっていうね。
昔のゼータとか見ると。
はい。ガンダムとしては実際その頃っていうのはシード、シードディスティニーっていうのがずっとやられていて、
富野さんは多分同時期にワウワウとかでキングゲイナーとかをやった。
はいはいはい、そうだわ。
地上波で見れないんですよ、富野さんは。
富野作品がね。
3A、キングゲイナーみたいな、ブレンパワーとか、あの辺がワウワウ制作。
で、そこはどっちかというと城富野みたいなところに、富野さんが打つから解放されて、新しい時代に入っていくっていうところなんですけど、
そこは子供で、さっきも言ったネットもない。
そんなワウワウとかも見れないっていうので、アクセスできない時に、またいとこから唯一貸してもらえるゲームとか、Zガンダムのアニメとかで、逆にその時代中二を経て、
で、どっちかというと大学生とかになってから、あの時見れなかったキングゲイナーだとか、あの時見れなかったターンAだっていうことで。
ブレンパワーだって。
どんどんどんどん、また二十代とそういう段階を経て、富野節を引き継いでいった感じがしますね。
アニメと勉強の関連
確かにもう、出てる作品がいっぱいあるからね。
でも確かに、今思い浮かしたらターンAにはアクセスしてるどうせちょくちょくいたな。
あ、いましたね。
だからターンAとかが唯一、俺らにリアルタイムちょい遅れぐらいで届く、あれのガンダム、富野みたいな感じがあったかもしれない。
いや、10代でターンA見たって何もわかんないっすよ。それこそ勉強の話じゃないけど。
ガンダム自体も変なデザインだし。
そうそう、面白くないし、主人公は戦うのか戦わねえのかはっきりしろよってめちゃめちゃ思うんですけど。
めっちゃあるしね。
その葛藤が大事なのがターンAなわけなんですよね。
っていうそのテーマとかに、やっぱり10代、前半は気づけないと思いますね。
いや、あれはちょっとなあ。仕方ないからみんな我慢して見てたね。
なんか面白いかもって思ってたみたいなところは多分すごくあるんだよね。
アニマックスとかね、昔そういうチャンネルあったじゃないですか。
アニマックス。はいはいはい、一生かけてるね、そういうチャンネル。
一生アニメが昔のものも再放送されてるやつとかで、多分ターンAとかも2,3年遅れとかで再放送されてましたよね。
そうそう、金持ちの息子の家とか行くと大体契約してて見れたりするんだな。
そうそう、ケーブル契約してるところはアニマックスがあって、
でもそこで本当に無限に多分、宇宙戦艦ヤマトとか、機動戦士ガンダムとか、古いやつも多分ね、変な時間帯にというか。
あってた気する。だからそういうのを録画したVHSのテープだったりとか、そういうので見てたのかな。
あとTSUTAYAのレンタルっていうのもあったとは思うけどね。
TSUTAYAもギリVHSからDVDの流れかな?
うん。
そう、ありましたね。
確かに。
それでも見ました。そのTSUTAYAみたいな話も大事で、棚で面出しされてるとはいえ選び取るのって自分じゃないですか。
うん、そうだね。
その勉強していない自分、その前後関係がわからない人間に、どれだけそこのTSUTAYAの棚のアニメコーナーで選び取れるその選挙感があるのかみたいな。
はいはいはい、それはあるわ。
これも結構大事だなと思いますね。それこそやっぱり、
わかるわかる。
なんかドラゴンボールの劇場版とかが多分無限に面出しされていて、
そこでパッとガンダムとか、ガンダムならまだコーナー化されてるかもしれないですけど、
じゃあ全然わからないトミノのブレンパワードなんて、
たぶんもうその、
はいはい。
端っこにしか置かれてないので、たぶん取りようがないというか。
ないよね。
うん。
まあでも、絵が猪瀬実先生だから、なんかテイルズオブシリーズとかの絵の感じだなとか、
いろんな配慮は僕は聞いたことあるんだけど、
でもそういうなんか引っかかりがないと、あるなーみたいな。
そうそう、あ、アンテナがね。
でも確かに、僕もその音楽が先だから音楽聴いてっていうのに、
それこそTSUTAYANOとか、あとは行く本屋さんとか、
大学生、高校生から大学生になってのフル本屋さんとかブックオフも含めてって、
その自分がチェックできる棚が増えるってことが嬉しかったのよ、勉強して。
ここ興味なかったはずが、
あ、ここ興味あるから、あーこういう本があるんだとか、
あーこういうビデオがあるんだ、こういう映画のジャンルがあるんだ、こういう音楽のジャンルがあるんだっていう、
ここの列しか、俺にとって語りかけてくれる列がなかったのが、
どんどん店の面積の中で列が増えていくってことが、
なんか自分が広がってる感じがして嬉しかったんだよな。
これって多分TSUTAYAとか世代じゃないとない感覚なんだよね。
いやー、そうですね。
いろんなパターンで、それこそ音楽とかだとTSUTAYAとか、
映画とかアニメとかもTSUTAYAだと思うし、
例えば本だったらその図書館とか、
あとはフル本屋さんとか、街の本屋さんでもいいんですけど、
そういう膨大なアーカイブ、しかもそれがネット上ではなくて、
圧倒的に面出しされている空間というか、
それに相対してそこに挑んでいきたいみたいな気持ちが、
勉強みたいなものとひも付いている気がしていて。
おいしんぼとその影響
確かにそうだな。
この感覚がどこまで下の子たちに伝わるのかっていうのが、
ちょっと難しいとこっすね。
難しいですね。
それが全部ネットになると、
サジェスチョンか自分で検索しに行かないといけないので、
そこが制覇した感覚とかって、
ネットフリックスのマイリストを全部制覇したとか、
そういう感覚は近いのかもしれないですけどね。
近いのかもしれないけどね。
あとは富野さん以外に、
それこそアニメ的なんじゃなくて他とかって、
本田君を勉強に向かわせた影響を受けた人ってどんな人がいたりするの?
いやーこれはね、恥ずかしいというか、
あまり声を大にして言えないんですけど、
やっぱりその、
美味しんぼというですね。
美味しんぼね。
悪しき漫画がありまして。
うん。
やっぱ同時に、僕なんか、
親父と、父親と、
おじ、兄弟なんですけど、
おじがたぶんめっちゃ本とか漫画とか買ってたのを、
実家にすごいたぶん、
10代の頃から集めたものとかが集積されてたんですよ。
実家アーカイブがちょっとあった系だ。
そう、実家アーカイブが、
あんまりセンスのいいものがあるわけじゃないんですけど、
ゴルゴ13とか、
あとはなんだろう、
なにわ金融堂みたいな。
いやなんでそっちが、
手塚治虫は?
いやだからそういうのがないんです。
手塚とかがなくて、
大人のやつしかないんだ。
いやもうたぶん、
言ったら大人で、
トラック運転手のお兄ちゃんとかが読んでるやつの、
そうだよね。
集まった集積が、
家の上にあって、
手塚とかは全然図書館でちゃんと読んだんですけど、
あー、そっか。
どっちかというと、
その中でも子供が読めるものは少ないので、
読んでたのが、
つりばかにし、
美味しんぼ、
山口六平だ。
はいはいはい。
伝わります?山口六平だとか。
いやわかるよ。
わかるけど、
でもマジで、
俺らの世代が背負う必要のなんもない。
なんにもないっすよ。
なんでもないです。
本当に、
さらにピンとこないやつで言えば、
あがってなんぼとかっていうね。
ゴルフ漫画とか。
わかんないな。
本当にそういうのを読んで、
読んでたんですけど、
読むものがなかった時。
美味しんぼが一番やっぱり、
夢中になって当時読んでたんですけど、
美味しんぼだけはすごい生き残ってて、
今でもすごいネットミーム的に使われるじゃないですか。
はいはいはい、そうね。
これも恥ずかしいっていうのは、
僕らの同世代って結構、
危機として美味しんぼのミームを披露し合う文化ってないですよ。
あるあるある。
2ちゃんねる的な感じの流れね。
そうですよね。
僕あれがちょっと恥ずかしくて、
自分もやっちゃうのも含めて恥ずかしいっていうのがあるんですけど。
はいはいはいはい。
確かにキャッチーすぎるし、
なんか山岡さんみたいなとか、
かいばらゆうざんみたいなポジションの人がみたいなとかって、
途端に面白く聞こえるみたいな。
そうなんですよね。
あれ不思議なんですよね。
あるある。
なんか師匠とかややこしい人みたいな、
いや、かいばらゆうざんみたいなとか言っちゃうよね。
そう。
美味しんぼってやっぱまさに、
勉強での危ない均衡を示さしてるというか。
確かにそうやな。
だから本当に読めば読むほど、
料理の改造度が一応上がるわけですよ。
はいはいはいはい。
本当に小児さんとかから読み始めてる。
レストランとか行ったことない田舎の子が、
中華料理の最高級のアワビとか、
なんかそういうのを山岡さんみたいな。
肩寄った。
肩寄ったものではあるが、
すごい知識を披露していくっていう。
美味しんぼの中では、
至高VS究極のメニューとか言って、
影響を受けた食とアニメ
父親であるかいばらゆうざんと、
果てなきバトルを続けるんですけど、
完全にその逆張り論破ゲームなんですよ、あれ。
確かにそうだね。
お前がこう来たら俺はこうとか、
お前はアサイアンここまでしか分かっていないのかとか、
本当なんかすごい嫌な知識のマウントの取り合いだったので、
あれに影響を受けたっていうことは、
結構恥ずかしいことであり、
ただ否定しきれない、
食に関する無限の興味とか、
知識とか物の見方とかは影響を受けたんですよね。
確かに確かに。
何気なく食べてるご飯とか、
そんなんにも、
うわ、こういう見方する人がいるのやみたいな、
見たてだったり、
こうなんじゃないかってやって出してくるとか、
そういういろんな面白さは、
美味しんぼから教えてくれそうな感じはするよね。
ただ、ねにちゃんねる作った人とかが、
ロンパーとか言われてるのと同じような、
そういうのを見て影響を受けちゃってる10代とかのことは、
あんま馬鹿にできへんみたいな。
いや、そうです。
同じようなものと楽しんでたな、
俺みたいな気持ちも同時に起こるみたいな。
同時にありますよね。
確かに同世代感は全くないな。
富野さんと美味しんぼで、
僕ができてますっていうやつを。
いや、そうですね。
富野さんはまだいい年。
ちょっとカッコつかん感があるよな。
美味しんぼっていうのはちょっと恥ずかしいですね。
そこが、例えば日の鳥読んでとか、
あとはドラえもんとかをずっと好きな人とかって、
いまだにグッズとかずっと出るから、
ずっとドラえもん好きって言えるやんか。
藤子先生が好きっていうのって。
でも確かに美味しんぼをドラえもんと同じように抱えて大人になれるかっていうと、
ちょっと難しいところがあるよね。
難しいですね。
難しいんですけど、
でも僕はもうその呪縛から逃れられなくて。
いやいや、悪いことではないからね。
いまだにトミー副部長のアニメの真似とかしちゃうんですよね。
いいだろ、面白いから。
いや、面白いんですけどね。
いまだに全然、美味しんぼで見たやつだとか、
ある日商店街歩いてると酒屋さんでこんな酒蔵のもの持ってきましたっていうやつが、
美味しんぼでやったことあるやつだったんですよ。
ああ、美味しんぼで見た酒蔵だみたいなので、
ちょっとぜひ審査してくださいとか言って、
うわ、おいしいって言って買ったりとか。
逃れられない引力とその影響力っていうのはやはりあって、
美味しんぼは僕がすごく食べ物への興味について、
一番最初の皿を作ってくれたっていうところがあるんですよね。
作品との出会いの重要性
いや、でもやっぱりそうなんだよな。
この美味しんぼっていうものがあまりにも面白すぎるのとキャッチーすぎるのがあるから、
ちょっと笑っちゃうんだけど、
漫画の世界とかから新しいどっかに連れてってくれるみたいなことを、
僕はすげえ大事にしてるし、
勉強することみたいなのも、つまりはそういうことが言いたいみたいな。
思いがけないところに行くっていうの。
それが作品とかの出会いを通じてちょっと人間が変わったり、
ちょっと変なところ寄り道しちゃったみたいなことが、
すげえ人生の中でも大事なことだと僕は思ってるところがあるんだよね。
いや、そうなんですよ。
それがなくなるんはちゃうから、
もっと勉強しようぜって言いたいってことに過ぎるんやけど。
そうですね。
ここで美味しんぼを読んで、じゃあ次の日からどうなるってことは正直ないわけなんですよ。
もちろんない。
でもあるとき、いろいろなシャワーを浴びた後に、
ピンとくるものがいつかふっと自分のどこかに埋め込まれていて、
それがよみがえる時っていうのがあって、
押井守とその影響
そういう時に勉強しててよかったんだなとやっと思えるというか、
なので今のライフハックみたいなものとか、
スキルを取得するみたいなこととはやっぱりちょっと違うので、
そこをどう説明すべきかとか、
アピールしていけばいいかっていうのはちょっとわからないんですよね。
わかる。
大人たちが僕らも教育、学校教育的な現場とかで言われてたような、
いつかそういう役に立つ時が来るとか、
今はわかんないけどみたいなこと、
マジでピンとこなかったし、
それ言われすぎて、そんなこと言ってもなーみたいな感じ思ってたから、
でもやっぱ同じ言葉を今俺たちは浮かんでいるところがあって。
そうですね。
あのときの先生と同じこと言ったってしょうがないですけどね。
うーん、とか思うなー。
もうそうね、僕の場合は同じように、
まあいろんなもんももちろんあったし、
まあ本田くんも富野と大石本二つの盾で戦ってたわけでは多分ないと思うし。
いや、別に嘘です。
いろいろ他もあるだろうけどね。
まあその諸事漫画とかもね、姉の影響とかで読んでたとか、
他のもんもいろいろ読んでたと思うから、
いろんな影響があって、それがなんかどっかで繋がったみたいなのとか、
あったりはすると思うんですけども。
漫画ですね。
あと漫画はいろいろ読んでたって感じだったんだろうね。
そうですね。あれです、僕もシャークさんと同じく、
あだちみつるは全作品。
あだちみつる。
読んでますね。
コナンも今も好きで、みたいな話だから、
サンデー派っていうところがもしかしたら共通であるかもしれないね。
ちょっとしたサンデー派かもしれないですね。
僕、結城まさにも、やっぱり究極超人あ〜るから、
Rね、はいはいはい。
パトレイバー、そしてジャジャー馬グルーミングアップ、
この辺を楽しく読んでいたので。
確かに確かに。僕もその辺から、
僕の中にはすごい押井守という存在がめちゃめちゃでかいんだけど。
押井はね、やっぱちょっとお酒としてはやっぱり
商工種並みのアルコール度数があるので。
そうそう。
あだちみつるたかしのみ子とかは大体読んでたから、
それのさ、緩末とかにさ、
他のサンデー作品とかが載ってたりする。
それで、Rが結構よく映ってて、
なんか絵柄気になるから、
それで、なんか借りて読んで、
誰か、姉ちゃんのとこ借りてきたのかな。
なんかそんなんで読んで、面白いなとかで、
原作のパトレイバー、
で、パトレイバーのアニメ借りに行って、
劇場版とかって感じかな。
で、そこで押井守に出会う。
すごい。
そんな出会いを同世代でしてる人は本当に数少ないと思うんですけどね。
で、その劇場版のパトレイバー見て、
話が違いすぎるってなって。
テンションが違いすぎる。
そうですよ。
なんじゃこれってなって。
でもなんかそれこそ、エヴァとか同時期くらいに読んだから、
なんかその、映画とかになるとかっこよくなるんだみたいな。
なんかそれで監督の名前とか、
ガンダムは富野さんっていう人が作ってるみたいな。
で、パトレイバーはこれを押井守っていう人が作ってて、
で、周りにガンダム好きな子はさ、
スーパーロボット大戦とかGジェネレーションとかあったりとか。
ゲーム通して。
ある程度いるけど、
その押井さんが好きって子はいなかったから、
じゃあ俺こっち行こうかなみたいな感覚があったかな。
押井好き。
あったことないですね。
パトレイバー見てる高校生とか、
確か僕は当時、僕だけのものだと思ってパトレイバー読んでた。
パトレイバーね。
原作も面白いし。
でもね、原作はね、そんな読んでなかったと思うんだよな。
1巻から5巻くらいちょろっと読んで、
読んだことを忘れてたくらいの感じ。
ぜひ読んでほしいというか、
押井あるあるなんですけど、
高橋るぼくさんしかりですね。
パトレイバー自体もやっぱ当時では珍しい、
原作というかチームで作っていて、
で、その漫画版を担当してるのがゆうきまさみさんだったんですよね。
で、その漫画版の原作版みたいなものはどちらかと言うと、
結城さんの作家性がよく出ていて、
戦う公務員みたいなものが結構主眼を置いてるんですよね。
そうなんだよね。
職業陣としてどうかみたいなのは、
結構究極超人あ〜るの時の、
満犬のサークルのノリみたいなところから繋がってるところがあって、
それがいいという人もいるし、
やはり推し節ということに、
やっぱりもっと盛れていく。
で、押井の劇場版で言えばやはり戦争っていうものを、
どれだけ今の90年代の、
全て戦争から遠ざかってしまった現代人が、
何をどう思ってリアリティを戦争に描いていくのかっていうのをテーマにしてるみたいな、
もうパトレイバーではないんですよ、それって。
いや、それって本当にずっと日常を繰り返してる、
ルーセイ奴らでビューティフルドリーマーをやるのと同じことをやる。
同じことをやって、
で、本当に押井さんはやっぱりもう、
本当に昇降し並みのアルコール度数で僕らを殴ってくるので、
そうそう、これやるんだっつってね。
それがやっぱりパトレイバーとかまでは、
すごい成立してるんですけど、
イノセンスとか、
攻殻機動隊から始まる、
押井さんの思うままみたいになっていくと、
途端に見ても分からない分からないってやってくるんですよ。
確かに確かに。
世界観がきっちりしてたのが、
だんだんSA不動が上がって、
攻殻機動隊になると、
攻殻機動隊時代って言ってることがあんまみんな理解できてないまま、
ここの元々の実音的な葛藤だけやります、
みたいな感じでストリート・イン・ザ・セールを作るから、
意味分かんないんだよね。
でも、その意味分からんさが、やっぱ良かった。
意味分かんねーな、なんかかっこいいなっていうだけがすごい僕は好きだった。
意味分かんなさに出会った時に、
具体的にはどうしていくのがいいんでしょうね。
さっき言ったみたいに難しいじゃないですか。
簡単にすぐ分かるようにはならないし、
かといって世の中には考察的な、
こうなのであるみたいな解説が、
分かったような気にさせるだけの解説が、
しまたに今多くある。
実際に押井の攻殻機動隊みたいなものにぶち当たって、
分かんねーってなった時に、
今何をしていったらいいのかなっていうのはどうなんですかね。
確かにね。
だから当時僕はさ、
押井さん自体のアーカイブにアクセスするわけ。
押井さんの過去作とか、
押井さんの発言っていうことを、
じゃあ追っていくしかないんかなっていうことしかなかったんだよね。
それこそエヴァとかは謎本みたいなものが出てて、
それこそブックオフとかで100円で買おうと思ったら買えたし、
作品との向き合い方
そういうものも読んだんだけど、なんかあんま面白くなくて。
それこそエヴァでも押井さんでも、
本人とか制作人が語ってるものとかが、
作品よりおもろかったみたいな。
あー。
有名なエヴァの時のツギゾ・エヴァンゲリオン・パラノ・エヴァンゲリオンとかも、
普通に正式に分析学の話とかしてたりとか、
こういう映画見ててみたいな話とかをしてたりとか。
あと押井さんは喋るんが大好きな人だから、
この映画面白い思んないみたいなんとかを一生言ってる本とか読んだり、
庵野さんの過去の作品見るとかで、
数見ていくと見えてくるものは絶対あるみたいなところがあったから。
でも結局数しかないっていうところは、
僕は強固に持ってるから、
とりあえずそっから始まったんですから、
いろいろ付き合ってくださいよとしか言いようがないなとは結構思ってんだよね。
そうか。
だからそれが難しいというか、やっぱり、
今回ずっと思ってる美味しんぼ的な影みたいなものと戦っていて、
今の話もすごく分かるし、僕もそれしかないとやっぱり実感があるんですけど、
同時にやっぱりそれってすごいマッチョイズム的な。
めっちゃそう。
だから結局数見ないと、そして全てそれをメモライズしないとダメなんでしょっていう。
言ったらじゃあ今まで長く見てきた人とかの方が偉いっていう、
その価値観っぽい感じにはなっていくっていう。
そうしないと分かんないっていうものはほんまに縁かっていうところもあるしね。
まあそれもありますしね。
それもあるしね。
だからそこがほんま難しいんだよな。
でもあまりにもちょっとやんなさすぎなんじゃないかなとは思っちゃうんだよ。
だから今同世代の語り手の人とかってそういうのを結構絞って、
だから考察っていうブームとかになっていくし、
いやそれ分かんなくていいけどこういう見立てがあるよっていう見立てのやり方とかをすごく話したりとか。
多分その上の世代とかがやってきたマッチョっぽい、批評っていうもののマッチョさとか、
かましの嫌さみたいなののカウンターでガッと言わんけど、
こうじゃないかな、こうできるんじゃないかなっていうすごい優しくいい感じに言ってくれるみたいなことをやってるんで、
それはそれでめっちゃ必要だし、今それしかないわなって思うんだけど、
でもちょっとある種気合はいるぞって言うしかないんかって、
だから勉強するしかないぞっていう言葉には、
なんか俺はそこを強く言うしかないのかなっていうことは結構思ってるって感じなのかな。
勉強の楽しさ
ただそこがすげえ時間もかかるし、金もかかるし、めんどくさいしっていうのだし、
体力あるやつじゃないとダメだし、男性性的なマッチョ性ともう引っ付いてくるから、
うーんと思いつつもって感じかな。
まあ、でも一つは、その、
勉強をやっていると、それって何の役に立つの?みたいなことを聞いてくる人って結構いたりすると思うんですよね。
今特に多いしね。
そういうことじゃないんだよ、好きでやってるんでって言えるマインドかどうかで、
さっきシャークさんが言ってたこともすごく変わってくるというか。
確かにそう。
つまり、私は年間100冊読んでいるので、ゴールドセイントですとか、わかるんですか?シルバーセイントですみたいな、
セイントセアね、これはね。
セイントセアみたいな位置づけをしてくるものなのか、
今日の1冊が明日のランキング1個上げることにつながってるわけではないと思うことが、
やっぱり一番マッチョリズムからは離れられるというか、
確かに。
し、勉強って言われるとどうしても学校教育を受けてるからね、僕ら。
机の上でメモを取って講義を受けて、コツコツやっていく、コツコツ数をこなして、
それはやってることとしてはそうなんだけど、
勉強って別に好きなことの勉強って楽しくできるから、
楽しい勉強の仕方みたいなことを提唱していくっていうのがあるのかな。
いやー、たぶんみんな学校教育嫌いなんでしょうね。
いや、学校教育嫌いすぎる。やっぱ俺も好きじゃなかったもん。
だから学校教育的なものに少しでも近づくと、
いやもうそれはもうしんどいんで、受験まで頑張ったんでいいですっていうのがまず、
それを先に言うっていうのはもうこれはもうみんなの認識だと思うね。
そうですね。だから学校教育を楽しかったと思えるかどうかは結構この薄い例かもしれないですね。
そうそう。だから大学とかそれこそ高校の時とか好きな教科があったとかね、
別になんでもいいんだけど、
勉強が楽しかったっていう経験を持ったことのない人の方が多いんだよ、圧倒的に。
僕は学校教育的な面ではほんまにない。大学でもない。
もっと興味のある学部とか行けばいいのに、そういうの行かへんかったから。
今僕が好きなことに勉強勉強って言ってるのは、やっと自分で自習みたいな。
自分学校と大月賢治が言ったりしてますけど、自分学校を開催した時に、
自分学校だったら勉強超楽しいじゃんみたいな。
一人でビデオを見ていくとか、自分で好きな作品について考えるとかはめっちゃ楽しいじゃんって、
たまたま割と10代後半とか20代初めのうちに思えたから、勉強面白いじゃんって言えるけど、
でも学校教育の中では一切出会えなかったから、その気持ちもめっちゃわかるみたいな感覚なんだよな。
そうですね。難しいな。僕も両方わかるというか。
いわゆるの学校教育や受験みたいなものは本当に乗れなかったというか、無理だなと思ったんですけど、
一方で延々と無駄話をする先生の話とか。
そういうのは俺も好きだったわ。確かに。
そうですよね。物理の先生で、タイムマシンって実現できると思いますか?みたいなことを、
結構3、4時間ぐらい分かけてやらなきゃいけないことをスキップして語った先生とかいて、
そういう話は僕だけじゃなくて周りの全員が楽しく聞いてたし、
あとは僕は異常に世界史の資料集とか国語弁論を1から10まで読む人間だったので、
そういう勉強の外側にある勉強みたいなものはすっごい好きで、
ずっと世界史の資料集とか今でも持ってるし、
国語弁論とかもすごい光る君への時とかに読み返したりして、なるほどとか思ったんですけど、
働きながらの勉強
ということが一つあるのかも。それを体験できたかどうか。
あとは面白いと思えるかどうかもあると思うんですけど、全員が全員それを面白いと思わないと思うんで。
まあ確かにそうね。
なんかそういう知的な、知らんことを知れるのがおもろいっていうのは当たり前だと思ってるけど、
そこもある程度の自分の能動性がないと、まずは乗れないから、
そこのやる気を出させるっていうのが結構難しいって話でもあるから、
そういうとこに関しては僕は、じゃあこういう面白さはあるんちゃうかとか、
人間同士のコミュニケーションしてくれたら、俺はそいつを見て、
これなら興味あるんちゃうっていうことはできるし、
ココスナでやってるのもそういうことをやりたいと思ってるから、
いろんな人に響くようにいろんな視点を取ったりするんだけど。
本当にココスナはそれを意識してるなってすごい思うから、
僕もシャーク大学じゃないですけど、シャークさんがやってる映画をとりあえず見てみるみたいな。
ありがとうございます。
それは多分ある、発生しているから、そういうことなんだと思うんですけどね。
心の砂地はどっちかというと、私塾なんで、等身とかに近い形で、
好きな科目をとっていただいてみたいな感じでエピソードを俺は配信してるつもりではあるから。
等身いいですか?
番組って言われば、サテライト放送してる私塾って感じの。
懐かしいね。
そういう感じでございますけども。
でもそこがあるんだよな。
それこそ僕らは4年生の大学にどちらも行って卒業してるから、
嫌が多にも勉強的なものに向き合って、
どう自分が楽しくやるのかみたいなことは考えたりする時間が結構あったっていうのは、
結構そこはまず特権的な立場ではあるってことはあるんだよな。
つまり4年間ぐらいの余ってる時間があるからっていう意味ですか?単純に。
あるし、高校までの学校教育と大学の教育っていうのは全然違うやんか。
能動的にやればいくらでもやれるし、やらんかったらやらんってことを選べるけども、
ただ能動的にやってるやつみたいなのは教室、ゼミみたいなのは少なくなくて、
100人とか入る教室とかでも能動的にやってるやつの背中とかも見えるし、
勉強することっていうことに自分から前向きなやつにすごく出会いやすいと思うんだよね。
高校の時にも出会えるんだけど、大学になったらより前向きな人とか、
ゼミとか小人数の授業とかになったらより思うとは思うんだけど、
学びにいい感じに向き合ってる人みたいなのを間近に見たか、
そういう世界が一切なかったかっていうのはまず全然違うから。
僕は勉強をみんなしようぜ、楽しいぜ。お前がお前なりに掘っていこうぜみたいなことを言いたいんだけど、
そこは、まあまあ、私はそういうことを経験したから言えるよねっていう立場であるってことは忘れずにはいたいなと思いつつ、
偉そうだなと思いつつ今も言ってるみたいなところはあって。
確かに単純な暇な4年間というよりは、やってるやついるぞとか、
自分もやってみたらどうなるんだろうとかっていうのを試行錯誤できる期間っていうことですよね。
そうそう。
確かにな。
もうちょっとその針を進めるならば、やっぱり働きながらね、本が読めなくなる。
まあこれ三宅カフさんの本でもあるし、やっぱ。
これわかんないんだよな。
働きながら勉強するっていうことに対してぶち当たってるやつがめちゃめちゃ多いっていうさ。
あれって言ったらタイトルで30万部ぐらい売れてるでしょ?
いやそうですね。本当にそんな人がたくさんいるってことですもんね。
そうそう。
本だくんはでもその感覚ないんやもんね。
ゼロですね。
本当に働いてる時が一番本読んでたかな?
大学の時より読んでるぐらいはあるかもしれないですね。
その辺ちょっと詳しく聞きたいとこあるな。
会社員始まり編の22、3ぐらいの本だくんのどんな感じで読んでたかみたいなのとか。
そうですね。一番僕大きいのは、
配属が地元でもない地方の配属だったってことが大きいと思うんですよ。
つまりその大都会で誘惑っていうか遊ぶあれがあるわけでもなく、
かつ地元でずっと今までの友達と土日集まるっていうのもどちらもないと。
言ったらやることないですよね。
で、やることない時に何しようかと思った時に、
田舎なので本屋すらなかったんですよその時は。
本屋すらないって、
僕なんか本屋を買わないのに回遊するのが趣味の一つなのに、
どうやって僕生きていけばいいんだろうと思って電子書籍をついに買うんですよね。
もうちょっと早いよね、その段階だとね。
ちょっと早いですかね。
でも結構友達とか持ってる人も多くて。
大学ぐらいから出だしてて、ちょっと早いやつ電子書籍しだしてんなみたいな感じだね。
給料が入るのだから電子で買えて、
移動時間と読書
行き帰りの電車で読めばいいじゃないかと思って買ったり、
結構出張とかも当時多かったんで、
飛行機とか新幹線に乗る時間も多くて、
あんまりそこで仕事する気にはなれなくて。
昔っていうのもあれなんですけど、
まだその時ってWi-Fiがどこにでも通ってるわけでもないし、
スマートフォンで仕事の全部が代替するわけでもなかったので、
移動時間は仕事しなくてもよかったんですけど、
今って新幹線のパソコンをする席みたいなのあったりとか、
ああいうのによってどんどん侵食してくるんですけど、
当時は割り切って、
当時の上司が本読んでもいいんだからねって、
最初の出張時に言ってくれたのを心に強く持って、
本読むようにしてたりとかっていうので、
それこそ新書とかそういうのをガンガン読んでいたのが当時っていうところもあったので、
なぜ働けると本読めなくなるのかみたいなマインドになる前に、
いや本読むのは大事だって新書もすごい言ってるみたいな構造でしたね。
正直なところ幸い、狂気の東京敗属とかじゃなくてさ、
狂気があふれる東京じゃなくて地方で、
喫茶店での学び
本読んでもいいんだよっていう、どういう上司だったか知らんけど、
そう言ってくれる上司ではあったとかさ、
そこがちょっと本田くんは良かったっていうところが多分おっきいんやろうな。
愛知県だったんですけど、愛知県は喫茶文化があるので、
土曜日の朝、喫茶店に行ってモーニングで朝ごはん食べながら、
昼前ぐらいまでゆったりとした席でうだうだ本を読むっていうことができたんですよ。
だからその辺が狂気の圧倒的成長みたいなんで、
殺されてた小太りとか、俺とかみたいな。
小太りさんとかの回聞きましたけど。
これ同じ時期の話ですからね、この皆さん。
確かにね。
本田くんはそういうガチャが出て、それこそまだ新幹線とかで、
東京・大阪で途中まではWi-Fi繋がるけど途中から切れ出すんよ。
だからその間は寝ていいみたいなこととかやらされてたんやけど。
同時にかなり働いてもいたんですよね。
普通に9時とか10時とか夜も働いてたりとかあったけど、
そういう東京の出張とかの時は、よっしゃ本読むタイムだみたいなものとか。
土曜日あまりにもやることがなさすぎて、
とりあえず喫茶店に行くことが習慣になってたりとか。
あと金曜日の夜やることがなさすぎて、
仕事終わってから翌日の朝ぐらいまで、
漫画喫茶の8時間パックみたいなやつで、
8時間延々と棚を端から端まで漫画読んでいくとか。
でもね、それで当時流行り始める前のゴールデンカムイとか、
チェーンソーマンの前のファイアーパンチの連載読んでたりとか。
そこでまた一個ね、現代的な漫画みたいなものにガッと触れたんですよ。
この漫画がすごいみたいな紹介されてるやつを、
棚から全部読み始めるみたいなこともあって、
これまでのトミノとかオフィシンボ的なものから、
さらに大きく漫画としても羽ばたいていく期間でもありました。
なるほどね。いやでも確かに、
めっちゃ働いてもいたし大変だったけど、
なんかいろんな引きで土日とかにそういう、
俺が今言うところの勉強みたいな、
自分からやっていく、能動的に取っていくみたいなことは、
本田くんはやることができたっていう。
そうですね。
あの、っていうのもやっぱ20歳ぐらいの時に就活した時に、
司馬遼太郎の影響
東京で就活したんですけど、
やっぱ凶器感じたんですよ。
ああ、いや凶器だったからね。
やっぱその、それこそ20歳まで東京にも行ったことない、
田舎の学生が、3ヶ月とか友達と借りて東京に住むんですよね。
で、就活して。
そういう感じで就活するっていうね、町の子はな。
で、これまでちょっとずつ貯めてたお金が爆速でなくなる代わりに、
そりゃそうだね。
その代わりに楽しく友達と、
俺のイタリアンみたいなとこ行ったりとか。
わかります?
だからその当時の、東京にしかないものみたいな。
俺の何々が出だしてね。
俺の何々みたいな。
そういう時代。
でもその、面接に行くために山手線に乗ってギュウギュウに押しつぶされそうになるとか、
そういうのを経験して、
まあその就活だったんでっていうのもあると思うんですけど、
普通に疲弊したんですよね、やっぱり心が。
で、なんでその東京だけで過ごすというよりかは、
当時はその全国勤務できる会社を結局決めて、
しかも配属規模は東北とかで出しましたしね。
ああ、だからまあこいつ地方でいいんだなってなって、
愛知みたいな感じになったって。
自分から進んでやっぱ東京はキャンセルしましたね、20代前半。
確かに確かに。
レベル足りないって思いました。
なるほど、やっぱりそこがちょっと見えてたやつと、
あんま見えてないやつとみたいなのがいろいろあるよね。
いやでも挑むのも大事だと思うんですけどね。
いやわかるわかる。
いやでもそれなんかギリギリ行きかけてるとこまでは、
やっぱ本田君でもやっぱ感じるとこがあったんやな。
うん、いやきつかったっすね、その就活だけでも。
確かに。
その辺の20代前半の時とかで読んでさ、
あ、これでちょっと考え方変わったなみたいな、
また勉強で未だに残ってるようなとか、
その時影響を受けたみたいな本とかってなんかある?
いくつかありますけど、一つはしばりおたろうすかね。
しばりおたろう、いやだからこれやっぱ本田君すぎやんな、そこ。
そこでしばりおたろうが出てくるって言うね。
ちなみにしばりおたろうは、なんやなんや、もえおけん。
あ、もえおけんも読みましたけど、
もえおけんとかこううとりゅうほうとか、
あとさかのうえのくもとか読むんですけど、
でもあの辺でも結局シャラくさいっすよ、
言うとあれなんですけど。
いや確かに、あとなんかね、いらん情報長すぎんだよね。
そうなんですよ。
早よ言ってくれみたいなことが。
物語をやってほしいのに、
ひじかたという男は多摩のどこで生まれ、
今でいう何々という春が、
とか、なんか当時の多摩群はこういう情勢下で、
とかもうひじかた関係ないみたいになってくる。
そうそう。
ちっちぇいしばりおたろうみたいなの、
抗議コーナーみたいなのがスタートするんだよね。
だからね、僕も正直小説はおすすめしなくて、
一番は街道行くとかのエッセイだと。
あーそっちね。
とかあと明治と日本みたいな、
ある時代を切り取った時に、
それこそ新選組も出てくれば、
薩長も出てくれば、みたいなところの色々なのを、
皮切りに明治ってこうだったんじゃないか、
みたいなことを論じていくような本とか。
どちらかちょっとエッセイ寄りというか、
そのしばりおたろう抗議の部分の、
抗議だけに一応集中した方。
そっちは俺ではあんま読んでないもんな。
やっぱ小説の方で読んで、
その抗議部分のなんかそのシャラ臭さにやられて。
まあでもやっぱもえおけんとかはさ、話が面白いから。
後半に取っていくとやっぱ、
なんて面白いんだと思ったけど。
そうなんです。
そっちを読むと、
しばりおたろうもやっぱりなんか難しくて、
すごいやたらそれもニチャンとかで叩かれている、
司馬史観なる。
これは事実ではない、みたいな。
しばりおたろうは歴史を歪めている、
みたいな話とぶつかっていくんですけど。
でも僕はもうそういうのを知った後で、
それこそ社会人になってからしばりおたろうを読んでるから。
そうだもんね。
司馬史観がどうとかではなくてっていうことで、
しばりおたろうが、
それでもやっぱあの時代、
自分でその土地を練り歩いて、
地域のその歴史を知る人と会話して、
ああだこうだっていう調査をしていくっていうことは、
やっぱり非常に勉強的だと思うし。
確かに確かに。
で、そこから出てくる、
しばりおたろうのその歴史の見方です。
いや、本当そう。
それがなんか昭和の時代に、
明治をどういう風に総括するかだったりとか、
各藩の教育体制から、
この藩はなんか今で言う、
こういう気風につながってるんじゃないか、
考察なのか批評なのか。
見たてだよな。
見たてですね。
それがすごいたくさんあって、
非常になんか、
日本とは何かであったり、
この地域は何かとか、
この時代は何かっていうことを考える、
視点の作り方とかはすごいもらった気がしていて。
ああ、確かに。
めっちゃわかるなあ。
歴史のつながり。
しかもそのしばりおたろうが言う歴史っていうのは、
何々の戦いがあってっていうことだけではなくて、
古くから黒潮を利用した船を利用して、
青森と交易があった何々藩は、
どう栄えていたとか、
どういう交通の要所だったかとかっていう、
実際の現実的な経済とか、
社会の流れみたいなのも込みで論じていることが多いので、
その見方はなんか全然今でも通用するっていうか、
確かに確かに。
いう部分として、
こういう見方があるんだっていうのは、
社会人になって学んだことの一つですかね。
確かに確かに。
なんかあれって怒ってる人とかってさ、
その辺の見立て、
それがしばりおたが書いてた時代とかも、
まだまだ昔の時代だからさ、
その後に出てきた事実とかで変わってる部分があったりとか、
そうですそうです。
実際に勘違いしてる部分とか、
当たった資料が間違ってた部分とかがあって、
あれを多分若い頃に、
それで入った人が大人になって、
いや違うんかいっていう、
バックラして怒ってるんだよね、あれ基本ね。
しば司官とか。
ネットない時代だから、
歴史ってしばさんの言う通りだと思ったら、
ちゃうやんけっていう、
ちゃうんかいっていうので怒ってるっていう。
ファクトで語れお前っていう、
すごいなんか怒りだと思うんですよ。
いやそれわかるわ。
でもまあそうだよね。
だからやってることとしてはね、
だからその、
あのシャアがガンダム乗ったらどうなるのかみたいな話とかも。
まあそうなんです。
別に。
一緒ですよね。
そういうことを考えるというか。
だから富野さんはガンダムだから、
歴史をいかようにでも作り得たけれども、
司馬遼太郎の場合はやはり歴史っていうものを扱う以上、
まあどうしてもそういうファクトみたいなものとか。
これなんかいつも言ってて申し訳ないですけど、
いつもコナンくんに申し訳ないですけど、
真実はいつも一つじゃないので。
そうだね。
だから司馬遼太郎が語る真実と、
司馬遼太郎の影響
これは違うんだって当時のことを語ってる人がいたとかいうのも、
その人の視点であり、
一つの事象なので、
真実ではないなあっていうことに、
すごく司馬遼太郎はつきまとわられている、後年。
まあ死んでからなんで別にどうにでもなると思うんですけど。
確かに。
だからこそ社会人とか、
逆にそれこそ若い頃にさ、
歴史好きでとかさ、
この子社会の授業が好き、
じゃあ司馬遼太郎の小説読めばとかさ、
そういう小中、
まあ小学生でもないことはない。
高学年とかだったら読めるか。
とか中学生の時とかに、
そういう流れで読んでるっていう人が、
多いイメージあるかもしれないんだけど、
逆にやっぱ、
24,5ぐらい、
全然大人から読んだ方が、
面白いだろうね。
司馬遼太郎はね。
そうですね。
大人になってから、
日本人と日本語の関係とか、
しかもそれが朝鮮からの影響であったりとか、
アイヌがどうであったか、
沖縄琉球がどうであったか、
みたいな歴史を交えながら、
日本人という実像を描く、
みたいなもので、
普通に大人になってからじゃなくて、
理解できない気がする。
そうだよね。
もっと読み直してみようかな。
坂の上の雲とか読んでるはずなんだけど、
もう何も覚えてないもんね。
さすがに。
坂の上の雲も、
異常なほど脇道にそれるので、
本当にお勧めしなくて。
そのイメージがあるね。
だから、
僕はよく言ってるんですけど、
NHKでもね、
坂の上の雲ってドラマで放送されて、
すごくよかった。
僕もそこが、
俺よかったなの出発点でもあるんですけど、
つまり司馬遼太郎から見た明治っていうのは、
ああいうふうに、
昭和にもちろんいろいろな戦争の事実がある中で、
そういう時代は悪くなかったんだと思って、
その雲の上に突き進むような、
そういう自己実現みたいなものと、
国家っていうのを同一している、
同一してできる、
幸せな時代だったっていうふうに批評していて、
それの例として、
秋山兄弟みたいなのが出てくる。
あそこが作ってんのがやっぱすげえんだよな。
そうですね。
そういう見方なんです。
フィクションから見る、
しば的な明治の在り方。
になっていて、
直近だったら、
らんまんっていう朝ドラがあって、
上木隆之介くんが、
明治時代の植物学者の方をモデルにした、
ドラマを作ってるんですけれども、
それがどちらかというと、
しば的な明治の見方とは別で、
らんまんの主人公っていうのは、
植物が好きっていう、
その一点だけで学問にひた走っていくんですよね。
現代フィクションと評価
実際には、
牧野万太郎というモデルとなった人は、
それに費やしすぎて、
家庭が崩壊するとか、
結構いろいろなことをやっている。
変な話、裏口入学みたいな感じで、
学者になってるし、
とかっていうものはあるんだけど、
それは今の現代の我々の、
らんまんという物語を見た時に、
明治という時代にどういう思いを馳せるかってなった時に、
魚の絵の蜘蛛的な自己実現とか、
また時代が変わってるので、
植物が好きだという、
その自分の好きを大事にすることっていうことが、
明治という時代で成り得たんだっていう、
これも嘘っていうか理想なんですけども、
それを今のらんまんっていう、
現代が作ったドラマだとこうなる、
みたいな形になってて、
何が言いたいかっていうと、
しばる与太郎の時代は、
その時代の明治という時代の振り返り方であり、
明治に何を理想に乗っけていくかっていうところが分かるんですよ。
それがどれが正解とかじゃなくて、
らんまんだったららんまんのそういう見え方があるしっていう、
時代秘評みたいなことを一個一個見れるので、
フィクションを見る僕が好きな理由の一つは、
そういうことを感じ取れる。
たしかに。
NHKの大河とか朝ドラ、
特番である時代劇的な、
魚上の雲みたいなね、
ああいうのとかって、
たしかにNHKが持つイデオロギーもあるんだけど、
その時代の、
魚上の雲って俺らが大学生ぐらいだから、
もう10年前ぐらいから、
一周回るぐらいでそういうものが出てくるみたいな、
NHKの変容もあるし、
時代の変容でもあるみたいなところがあるから、
それってそういう線で見ること?
今回あんまり言わんかったけど、
免許ってやっぱり線にしていくことでもあると思ってるから、
みんな多分点は嫌だけど、
線になった時が面白いっていう感覚?
っていうものって、
特に歴史ものとか、
大きい作品が多い人とか、
その線がある人っていう、
見たてがある人っていうのに、
それでいくとすごく楽しいから、
なんかそういうのはおすすめだよね。
一個、朝ドラ見てこれ見ておもろかったから広がっていくっていう、
自分で線を引いていくっていう、
それこそ楽しい勉強みたいなのって、
自分の線の引き方みたいなのを渡していくみたいなのが、
結構大事なのかもしれない。
今の話聞いてて、
すごいそこはあるなってめっちゃ思ったな。
そうですね。
地方出身者の視点
こういうのをどう伝えていくかっていうところが、
立ち返って難しいかなと思いつつ、
でも線でつなげていくっていうのは、
やっぱり面白みがあるなっていうのは思いますね。
なんかそういうね、
だからそういうものを書いてる音帯みたいな、
そういう芝音帯みたいな、
どでか線を引く人が、
現代の作家の少なくなってるから、
まあ難しいんだろうな。
扱いづらいですからね、
司馬遼太郎も、
まあ大西もそうですけど。
でも確かに、
でもわかりやすいところで言ったら、
よしながふみ多くって、
まあそういうところでもあったと思ってるんだよね、僕は。
はいはいはい。
そうですね。
設定ごと変えてしまってるけど、
本当にすごい作品だと思うけど、
まあこういう見立てで、
世界ごと変えちゃったらこうじゃないですかっていうさ、
話で。
うんうん。
でもなんかあの作品素晴らしいのは、
最後はなんかちゃんとつなげてくる、
辻褄合わせてくるから。
よしながふみ多やっぱすげえなと思ったけど。
よしながふみ多もすごいですね、やっぱりね。
すげえよな。
でもあれも、
そういう変な参考文献とか使ってなくて、
山川の日本史に載ってることだけで膨らましてるって、
よしながふみ多がインタビューで言ってた。
あ、そうなんですか。
うんうん。
だからあれだけ、
そっからずらすってことは特にやんないみたいな。
ここに書いてある事実だけで、
どこまでフィクションでやるかっていう感じで書いてますって、
一回言ってて。
なるほどな。
なんか一応あれらしいですよ、
三谷幸喜も、
新選組書くとき、
そういう感じで、
中文を書いてあることから、
反らした演出とか脚本はしないって決めてたらしいですよ。
なるほど。
ずらしの天才だからね。
まあでもそうなんですよね。
オフビートの天才だからあの人は。
だから、
ベースはそこからで、
演出していくとあんな感じになるっていう面白さなのかな。
そうですね。
いやいやいや。
なるほどな。
まあそんなどっかな今日は。
ですかね、はい。
何か勉強することのヒントにはなったんかなと思ってます。
ただ、
まだまだ話していけると思うんで、
また近日やりましょう。
そうですね。
勉強についてエピソード2、3になるのか、
また何かこんなテーマで話したいのがあればみたいなのがあったら、
本田くんからあっても、
って思いますね。
何か思うことがあったら言ってください。
そうですね。
普段のガチガチに固めたポッドキャストをやっているので、
なんかこう横道にそれて語るっていうことが少ないので、
ちょっとぜひこれについて話したいっていうのがあれば、
はい、ご相談させてもらいます。
し、何か小太りさんとかとも話してって思ったけど、
今日の話を思ったけど、
結構本田くんから聞く地方である、
地方出身者であるみたいなこととかもっと聞いてみたい気がしたな。
そうですね。
確かにこの間の小太りさんの回も楽しかったですね。
ちょっとニヤニヤしながら聞いたところがあったんですけど。
そうそうそう。
僕はでもあれですね、
言っておくと20歳以降ぐらいから、
地方出身であることの方がなんかイケてるのでは?
って思い始めてますけどね。
いや、僕も基本はそうよ。
やっぱずっと東京にいた人羨ましいなって思いながらも、
でも同時にちょっとずっとここだとなんかあれだろうなって思ったことをめっちゃ思ってて、
それが年々大きくなってるから。
なんかね、そのいう話とかもあるね。
僕も本当にだから恵まれてることが多いので、
地方であっても周囲で何かこう非常に厳しい思いをしたみたいなものは少ないかなと思うので。
なるほどなるほど。
伸び伸び地方を全部吸収したというか。
しかも18ぐらいからはどんどんどんどん全然関係のない土地に何回も連れ進んでいるので。
それがいいとこだよね。
それもちょっとあるかもしれないですね。
大学また違うとこ行きで、社会人になってまた違うとこ行きで最後東京も経験し、みたいなね。
あと今はね海外在住なんで、海外話も聞かなあかんね。
もうちょっと落ち着いたら。
ドイツからお届けしてます今日。
聞き切れんかったけどドイツ。
今同い年で30半ばで急に海外行くっていうのもまた、
それは勉強の意識がないといかないよねっていう話だと思うんで。
次はその辺も聞けたらなと思っております。
はい。
はいそんなところですね。
ここまで聞いていただきまして誠にありがとうございました。
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ということで今日はホンダくんありがとうございました。
ありがとうございました。
