リスナーとの交流
心のプロテイン
健康とは、肉体的健康、精神的健康、社会的健康、この3つが揃って初めて成り立つものです。
そのバランスを崩しやすいこの世の中に、心のプロテインはいかがでしょうか。
どうも、偏見担当、西国です。
そして、心のプロテインサーバー、笹川です。本日もよろしくお願いします。
お願いします。
えっとですね、我々お便りフォームあるじゃないですか。
いろいろ悩みとかもね、相談していただいているんですけれども、
まだ取り上げていなかったんですけど、感想もね、結構いただいているんですよ、実は。
なんか聞いていただける方もですね、増えてきて、嬉しいですね。
だんだん増えてきて、感想もいただいているので、
これをどこで読み上げようかっていうところを悩んでたんですけど、
これからちょっと毎回というか、最初に紹介していこうかなと思っております。
サクッとですがね、紹介させてください。
心の処方箋さん、女性の方からいただいております。
心のプロテインは毎回テーマが素晴らしいです。
嬉しいですね。ありがとうございます。
ネガティブ・ケイパビリティは、私も葉履木邦生さんの書籍を読みましたが、理解できなかったです。
これはたぶんシャープ1、1回目の回の後にいただいたやつなんで、相当前のやつなんですけど。
その人の本で、答えを急がない勇気という書籍があります。
それも参考になるかもしれないです。
笹川さんはよく本を読まれているようですね。
放送の中で本の話をしていますよね。
もしよかったらおすすめの書籍の紹介などもよろしくお願いいたします。
次回の配信も楽しみにしています。
引っ越しの葛藤
とのことです。
ありがとうございます。
こうやってお便りというか感想もね、いろいろいただいているので。
嬉しいですね。
そうやってリスナーさんと一緒に成長していきたいなと思っているんですけれども。
私は本をよく読まれているんだけど、基本的に僕は小説なんですよね、読むのが。
すごいっすね。
犯罪小説。
どうしたんですか?
大丈夫ですか?
だいたい人が死んでしまうような。
犯罪小説のトリック全部組み合わせて実際に事件を起こして最終的に捕まるみたいな映画。
リアルにね、たぶんそういう。
僕もそうじゃないですけど、完全犯罪って無理なんだなっていうのを結構思ったりします。
無理ですよ。
ほんと無理だよ。
無理無理。
まず一日中まず手袋しないといけないし、スマホとかいじっちゃいけないし、
まずこういう契約してる携帯使っちゃいけない、プリペイド携帯って言って、
先にね、誰かが契約してる携帯とか使わなきゃいけないし。
もうだから無理ですよね。
そう、そういう訳のわからない知識を得てるのであれなんですけど、
こういう小説で言うと、おすすめというか、もしね、読んで勉強になるというか、社会勉強になるなっていう人が中山七里。
中山キニクン?
中山キニクンじゃない。
いやー!じゃないよ。
じゃないよ。
中山七里。
ドゥードゥー。
ドゥードゥー、あ、七里さん。
七里、七里じゃない。七里みたいな焼肉にしないで欲しいんだけど。
タンパク質。
タンパク質。
中山七里で七に里って書いてる人がいるんですけど、その人がどっちかというと結構そういう犯罪系の小説を書くんだけど、それと一緒に社会問題みたいなのを組み合わせたりするんですよ。
奥が深いですね。
あとはこう、医療系のシリーズとかもあって、臓器食とか、あとはまあ安楽死、あと最近で言うワクチンとかね、その問題とかも結構取り上げたりしてる、社会問題に結構切り込んでるような作品が多くて、結構好きなんですよね。
もし読んだことなければ、リスナーの方も一冊手に取ってみてはいかがでしょうか。
一番僕がおすすめなのが、守られなかった者たちへっていう、生活保護×東日本大震災×殺人みたいな本があっておすすめしますので、ぜひ心の処方箋さん読んでみてください。
別に読まなくてもいいです。プレッシャーはかけてません。
ありがとうございます。お便りいただいて嬉しいです。もし感想なり、あとは相談も受けてますので、ぜひお便りフォームからご相談ください。よろしくお願いします。
じゃあ本題いきましょうかね。
今日は第14回目ですが、今日のテーマはというと、捨てるという行為について。
ちょっとこれ僕のプライベートの話になって申し訳ないんですけれども、僕ね今妻と別居してるんですよ。東京に妻が住んでて、僕は福岡に住んでるという遠距離恋愛なんですけど。
ういですね、ういうしくて。
遠距離恋愛なんですけど。妻が引っ越すということで、これは別に福岡に来るわけではなく、東京から東京に引っ越すっていうイベントがあって。
僕前回ちょっと東京帰ってたんですよ。東京に手伝いに行ってたんですね。その引っ越しというか準備を。
で、そこでちょっとひと悶着というか、喧嘩になった出来事があって。
喧嘩したんですか?
そんな大したことないんだけど、やっぱいい争いが起きる。
珍しいですね。
僕結構しょっちゅうです。
意外ですね。
あるんですけど、必ずこの話題になるといい争いになるなっていうのが、捨てる捨てない問題なんだよね。
多分価値観の差が。
何がそれ?家具をとかってこと?
捨てることの重要性
引っ越すから、服とか。引っ越すから、やっぱり引っ越すためには減らさないといけないわけですよ。
別に全部持っていけるなら持っていっていいんだけど、今の家って二人用の家だったんで、広い部屋だったんですね。
そっから一応一人暮らしの部屋になるんで、ちょっと狭くなる。
だから全部持っていけないわけですよね、物理的に。
どっちかというと、うちの妻は捨てたくない派。
僕は全部捨てろ派として対立してしまうんだけど、やっぱりこれは要るのか要らないのかみたいな、これもう捨てるぞ。
みたいなこうコミュニケーションが発生すると、いやそれは捨てないでやめてみたいな。
お前そんな、こんな持ってても意味ないやみたいな。
それでなんかこうちょっと嫌悪になるというか。
結構毎回それがあるんだよね。
引っ越すっていうのもちょっと前から決まってたんで、その断捨離っていうのは何回かやってたんだけど、
毎回その揉め事というか、そこの価値観の差が分かれるんだけど。
それは誰のものですか?2人のもの?それともお互いのもの?
いやいや、全部相手のものです。
それに干渉してたんですか?
うん、だってそれを全部持っていけないんだから、自分で捨てれないって言うから、捨てさせなきゃいけないわけですよ、僕は。
てか捨てた方がいいと思ってるわけですよ。
てかそこら辺のその価値観というか、みんなってその捨てる、確かに捨てるっていうのってすごいなんかこう意見が分かれるテーマかなと思ってて、
西国さんは捨てるの得意ですか?
僕ですか?
自分のものを断捨離するみたいなの得意ですか?
使わないのは速攻捨てますよ。捨てるっていうか、捨てる作業がまずめんどくさいから、極限まで放置してるんですけど、
いざとなった時は、だから引っ越しとか、全然躊躇なく捨てますけどね。
逆言えば使うやつはいつまで去っても持ってますよ。
あーまあ使ってるからね、それはね。
しかも普通に一般的な人が捨てるに値する古びた洋服でも使うんだから、僕は持ってますけどね。
まあだからそれは使っているからだよね。
使ってるから。
だからそれは別に全然捨てなくてもいいんですよ。
使ってるから。
ただその洋服とかめちゃくちゃそのタンスにバーってあるんですね。
で、一つ一つ僕は全部出して、これを着るんかって言って問い出すと、着るって言うんですよ。
じゃあいつから着てないのって言ったら、最近は着てないみたいな。
そしたらいらんやんってゴミ箱にバーンってぶっこんだらブチ切れられますよ。
だからそれってさ、なんかちょっともったいない考え方なんじゃないのかなと思って。
どっちが?相手が?
捨てないっていうのが。
相手がじゃあ。
うん。
なんか確かに道徳的っていうか、その物を大切にするっていうことかもしれないんだけど、捨てないっていうのは。
ただなんかその、それを持っておくことでさ、そもそもリソースも圧迫するし、新しい服買えなくなる。
それスペース的にってこと?
もうだし、心的にもさ、今いっぱい持ってるっていう状態になってるわけじゃん。
それってなんか充足しすぎてる状態?不足のない状態になってるんですよね。
ストレージみたいな話しちゃうんですか?
そうそう、その通りその通り。
だからなんか、それって自分の、捨てる捨てない問題ってそんな単純なものじゃないと思ってて結構僕は。
それストレージで例えて教えてやったらよかったじゃないですか。
そうしたらめっちゃ納得だもんね。
いやでもなんかね、いつか使うかもしれないとかっていうのがやっぱあるんです。
例えばそのストレージでもさ、この動画、こういう時に撮った動画があると。
これがストレージを逼迫しているが、これはあの時に思い出のある動画だから消したくないっていうのも何とかわかるっちゃわかるんですよね。
ただ、でもそれを消さないと新しい動画は撮れないじゃん。
重くなるし、重くなるのかな?
重くなるし、それが圧迫してるんだったら撮れないわけじゃないですか。
だから僕は過去、使ってないもの、アクセスしてないものっていうのはどんどん捨てないといけないと思ってるんですよね。
ちょっと一個聞いていいですか?
ガチ喧嘩?それともただの、なんかいつもの笹川さんみたいに、ただ一言言って終わりみたいな?
そのレベルを今引っ張ってるのか。
結構後で引っ張る。
このラジオの前に、ちょっと数日前笹川さんからこの話ちょっと聞いたんですよ。
で、2回目だから今日。わざわざネタとして持ってたんだって言われたんですけど。
結構心に引っかかるぐらい、その時に揉めたのか。
それとも、ちょろっと思ったけど、ただの思いを書いただけなのか。
深刻かって言われると、最大限の深刻ではないんだけど。
じゃあその最大の深刻はレインザスと離婚ぐらい?
そうだね。
あーなるほど。それに比べると。
それに比べると、あれだけど。
なんて言うんだろうな。本当に価値観の差がこう、なんて言うんだろう。
うわ、こういうとこ嫌いだってなっちゃう部分。
へーすごいっすね。
なんで言っちゃえばね。
なんかもうちょっと。
でもこれは僕の偏見を出してるだけですよ。
だからもちろん寄り添えることもできるし。
なんなら別に寄り添ってもいいのかなとも思う事象ももちろんあるんだけど。
やっぱり引っ越さなきゃいけないって目的があるから物を絶対減らさなきゃいけないんですよね。
なった時にその決断力では目的達成できないよねっていうところで。
それはトラックの夜が決まってたから捨てなきゃいけないのか、
どういう意味で引っ越す時に絶対捨てなきゃいけなかったんですか?
パンパン、なんていうの。詰め込めばいい。
減らせる物は減らしてから引っ越さないと。
そもそもトラックに見積もり取ってもらうのも、段ボール何箱とかあるわけだから。
高くなる?
高くなる。
いらない、いるいらないの判断がつかないのが、えぇってなるんですよ。
てかそれがほぼですよね多分。
全部そうですよね。
いらないや、来てないやみたいな。
だから引っ越しだから捨てなきゃいけないっていうのは後付けですよねそれ。
せっかく引っ越すんだから、何なら全部捨てて身一つで行った方が逆に僕は、
自分が必要な物だけ揃えられるからいいと思ってるんですけど、
これも持ってく、あれも持ってく、これも持ってくって言うんですよ。
それ別に僕はお互い気持ち分かるなぁ。
そう多分です。僕はちょっと極端。
捨てることの心理
逆にだから今日ちょっと斎藤さんに、捨てられない人の気持ちも代弁してほしかったんですよね。
僕一個、斎藤さんで思ったのが、僕らも引っ越したじゃないですか。
はいはい、事務所よく引っ越しましたね、ゴロゴロゴロゴロ。
永遠に着てない袋服の塊みたいなのさ、あれ捨てずに実家に持って行ったじゃないですか。
多分あれ僕との妻だったら喧嘩する。
なんかそういう感じ。
あとすごく厳しいことを言うと、あえてね、このラジオの場で厳しいことを言うと、
エンタメですね。
車の後ろに乗ってるスケートグッズとか防具とかあるじゃないですか。
アイスホッケーやってたから。今はやってないじゃん。
今はやってないです。
1年以上やってないじゃん。
やってないですやってないです。
いらないんちゃうって思うんですよ。
それはどういうこと?車に乗せておく必要はないよねってことですよね?
家にすらいらない?
家にすらいらない。
なるほど。
極端やな。
極端なんだけど、あえて極端なことを言わせてほしいのが、
完全に忘れてるんだったらいいんですけど、ホッケーをやるかどうかの迷いをね。
もしかしたらそのホッケーをやるかもしれないとかやらないかもしれない。
このスケートグッズを見た時にこの頭の容量を取る可能性もあるじゃないですか。
その瞬間ですね。
僕結構そういうのを極力少なくしたいんですよ。
なんかこの、なんだろうね。
僕の貧乏性のあるかもしれない。
ちなみにちょっと後でその2つの気持ちの代弁もするし、
僕の意見も言わせてもらうんですけど、
1個それ言うなら、なんかちょっと聞いてみたいのが佐々木さん。
生活の中で判断を強いられるような要素をなくしたいって言い換えてもいいんですか。
綺麗な、なんていうの。
そういうこと?
いろいろ意見を綺麗にまとめるとするとね。
ってことですよね。
だから要はさっき言ったスケートグッズを見るだけで、
その瞬間迷いだったり、頭のスペックちょっと取っちゃうのがもったいないって言ってるんですよね。
取っちゃうし、僕、綺麗なトランクの状態じゃなくなってるわけじゃないですか。
つらかり方も。
心の余裕みたいなのもさ。
なんも感じなかったらいいんだけど。
僕それ最近すごい、僕もいいなって思うんですよ、その考え方。
生活の中の判断
アインシュタインも同じTシャツを何枚も被って。
判断基準って、判断って1日で決まってるって言うじゃないですか、回数が。
だから無駄なものに判断しないように、同じものを買い揃えれば大丈夫って言う。
で、僕が見てるチャンネルの人も靴下で神経衰弱しないように毎朝。
はいはい、これとこれは片方は、待って片方どこ行ったみたいな。
神経衰弱するじゃないですか、靴下で。
みたいなのをなくすために、全部同じ記事の同じ色のやつを買ってるらしいんですよ。
で、そこまでやる人っていいんだなって思ったけど、
ちょっとそれって近いのかなって思ったんですよ、その考え方に。
で、その人もIT系の仕事だったり考え方なんですね。
で、久坂さんもそうじゃないですか。
だから、そういう人たちが多いのかなって思ったけど。
もしかしたら、パソコンの中のフォルダとかが、僕結構体感があって。
パソコンの中が荒れてると、やっぱりそのフォルダにアクセスするまでの検索しなきゃいけなかったりとか。
めちゃくちゃ容量を取るというか、探すまでの時間も取るし。
なんかそれを、このファイルを開くだけでめちゃくちゃストレス溜まったりするんですよ。
このファイル探して、これここにあった、そういえば俺ダウンロードに置いたまんまだったみたいなさ。
多けれ多いほどそうなりますよね。
基本的にIT企業に行くと、ダウンロードが物あったらまず晒されますから。
あとゴミ箱が空っぽじゃなかったら言われるんですよ。
ダウンロードに何かが残ってると、お前二流だな、三流だなって言われるんですよ。
早く行くべきとこにやれよ、それを。
ちゃんと配置をしないと、それってアクセスまでの時間かかるよねみたいな。
だから僕はデスクトップに物を置かないようにしてるんですけど。
へー。
真っ白なんですよ。
なんで?
なんかこう、デスクトップに何かがあるかもしれないじゃなくて、自分…。
なるほど、選択肢消してるんですね。
そうそうそうそう。
え、でも奥さんもIT系ですよね。
そうです。だから宗教が違うんですよ。
ストレージすればいいやつ。これさ、パソコンのフォルダと一緒だよ。
確かにな。
このファイル輸送するときに、何ギガのファイル重いでしょって。
ギガファイルに無料だけど、本来だとお金かかるよって。
ダンボール一緒だよって言えばいいじゃないですか。
そうかそうか。
今の冗談ですけど。
いやでもマジでその通りだと思う、本当に。
だからそこら辺が、それこそ僕らは余裕が大事とかって言うじゃないですか。
結構そこと繋がってくるのかなと思ったよ、僕は今日。
捨てるっていうところと最後、余裕に繋げたかったんですよね。
へー。
なるほどなー。
だってさ、散らかってる家で仕事するのと、綺麗な家で仕事するのだったら多分、
綺麗な家で仕事した方が多分みんないいと思ってるんだけど、どうですかそれは。
それは、綺麗の方がいいっすよ。
ですよね。
ちょっとあの、これ言っていいっすか。
もちろん言って。
ささかさんがちょっと感情的になってるかもしれないっていう前提で言いますよ。
なってないと思うけど、なってないと思うけど、前提はですね。
で、僕ココプロって結構社会的な課題に対するプロテインじゃないですか。
だから社会的健康を担保できるような窓口じゃないですか、これ。
で、そういう観点で言うと、多分ささかさんはこの議論はスペック?
なんて言うんだ、その容量を減らすことが結構有益だ。
で、それが余裕に繋がるんじゃないか。
そうですそうです。
っていう考え方で集結させたいってさっきちょっと僕はによったんすね。
精神的な余裕とかそういうのに繋がるんじゃないかと。
僕はですね、このチャンネルの良さは多分ささかさんとは僕違いましたね。
どう違うかって言うと、これはめっちゃ悪い意味で言ってるわけじゃなくて、一例ですけど。
僕のアカンなんなんで、めっちゃ客観視できるわけじゃないですか。
僕だから、違う人だからね。
っていうと、気にしちゃってるささかさんも多分社会的問題にいっぱいいる人だと思うんですよ。
例えば気にしなくていい人を気にしちゃって、前のお便りでもあったじゃないですか。
なんか僕には関係ないけどどうしても見てられないみたいな。
で、それってどうしたらいいですかみたいなお便りあったけど。
言ってしまえば僕はそっち側の人間になれない人が悩んでる人が多いんじゃないかなって僕は思ったんですよ。
だから、ささかさんの価値観に価値を置きたいって多分本人だから思うと思うんですけど。
めっちゃ客観的に僕から見ると、そもそも人の価値観に干渉しようとしてる時点で、
多分何らかの揉め事だったり疲労だったり、頭のスペックが感情的になっちゃうから。
ってなると、僕はその捨てる捨てないっていうものの良さ悪さでディベートするよりは、
断捨離の重要性
気になる人に対して気にならないのかどうかにどうなればいいのかっていう風に持ってった方が、
多分、万人には社会的問題には通用するのかなって。
今の例で言うと、僕がめっちゃ神経質で悩んでる側の人になっちゃってるんじゃないかってことか。
相手の価値観に対して、本来ささかさんは介入する人じゃないんですよ。
ただ、よっぽど譲れないかったんでしょうね。心の価値観としては。
そう、プロジェクトを達成するためなんだから、その目標を敷いたわけですよ。
だって簡単に言うと、僕は断捨離しに東京に行ってるわけですよ。
断捨離役?
うん、だから捨てられないから一人じゃ。
そういうことだったんですか。
それから僕が断捨離をして、家をどんだけシンプルにしてから本を引っ越しにするかっていう。
役目だったんですね。
だから捨てないんだと、俺来る意味ないやんっていう言い争いをしたんですよ。
本当にそれが目的だったんですか。例えば、遠距離だから。
もちろんそれはね、それは引っ越した理由で、もちろん会えるっていうのもあるけど。
あとはその奥さんが、荷造りするときに楽になる二人いるから。
もちろん。
っていうのはなかったんですか。
もちろんそれはあるあるある。
じゃあクリアしてるじゃないですか。
ただの手を貸すっていうのはもちろんなんだけど、でも彼女ができないことをやれるのが一番のそのメリットじゃないですか。
そうそうですよね。
だからそれが達成できないモヤモヤがあったんですよ僕は。だからこんなに、本来ならどうでもいいと思うかもしれないけど、その介入してどうにかしてやっぱなんていうんだこう。
結果にですね、近づけたかった。
そうそうそう。ただなんか今回僕がまあなんか良かったなと思うのは、そう言ってね。後悔はしてないっていうポイントが、何日かかけて同じ断捨離を繰り返したんですよ。その1日目にヒアリングして、捨てないってなった。
はい。
2日目にも同じことを聞くんですよ。
うん。
そしたら捨てないってなる。で3日目にも同じことを聞くんですよ。3日目にある一着を捨てるっていう決断になって、その決断をした瞬間に妻はじゃあこれもいらない、これもいらない、これもいらないって言って断捨離がバーって進んだんですよね。
おおー。切り崩しましたね。
だからなんか1個のこだわりっていうかわかんないけど、なんか1回振り切れたら人ってこういう切り替えもできるんだなってところを学んだんですよね。
なるほど。慣れじゃないけど1歩目の重要性っていうか。
だから確かに佐伯さんに言うように僕はその時は本当神経質だったと思うし、何ならね人に介入してピリピリして、で僕は逆にココプロに悩みをかく側のね、確かに人間だったと言われてみるとそうだわ。本当にそうだけど。
ただなんかその、1回その捨てるっていうのをやってみてほしいんですよね。
まあしかも近い人だからですね。
そうそうそう。
なおさらそう思いますよね。
じゃないと入ってくるもんも入ってこないし、本当ストレージの考え方だけど、やっぱもったいないとか思ってしまう。いつか使うとかっていう思考もあるんでしょうね。
ちなみにちょっと僕の質問していいですか。奥さんは、性格僕知らないんですけど、結構人に気をつく、何て言うんだろうな、人の感傷をすごくくすぐってしまう人間ですか。それともなんか別に基本的になんかこいつはこうした方がいいのに、ああした方がいいのにって思われがちな人じゃないのか、思われやすい人なのかっていうのはあります?
多分思われない人なのかな。
あ、思われない人。だったら、何でも人生グラデーションじゃないですか。だからいろんなランクに、ランクというか場所に人がいて、あれですけど比較的そうじゃないんなら、多分笹川さんが一方的に気になったんですよね、それ。
多分そう。何で捨てなきゃいけないのっていうところだろうね。
僕ですね、人に干渉するのは基本好きなんですけど、それ知ってるからこそ僕人に干渉しないような自己教育してるんですよ。
自分が干渉するのが好きだから。
自己教育と干渉の悩み
好きだから干渉しないような自己教育して、それ何でかって干渉してて自分が疲弊するし、時間も無駄だからですね、必要なことだけやろうっていう。ただ、どうしてもなんか心のなんかくっせえとこくっつくってくるようなやつがいるんですよ。
はいはいはい。
だからそいつにはなんかもう何回反省しても言っちゃうんですよ。
自分が干渉しないようにしてもね。
そう。だからもうこれ本当に嫌なんですけど自分。ただ、僕も結婚してて奥さんには干渉しないような自己教育が完全に適用できてるんですよ。
そうなんだ。
だからしたとしても病で引けるんですよ僕。奥さんには。だから、さっきなんでそのグラデーションの話したかっていうと、そういう人なのかどうかっていうのは奥さんにしろ兄弟にしろ親にしろ社会にしろいるわけじゃないですか。
そいつに負けるなら、負けるっていうかそいつに対してちょっとこう干渉しちゃうなら相手の能力でもあるからそれ。
そうか。
もうしょうがないなって僕思うんですけど。僕はですよ。ただ干渉しない、比較的干渉されないような人なら多分一方的にしちゃいたくなる内容だったんだろうなって思ったんですね。
僕は結構特殊感。奥さんに対してはなんか気抜いたら干渉してしまう。
すごいいいっすね。いい根拠じゃないですか。
気抜いたら。本当は別に言わなくてもいいことっていっぱいあるじゃないですか。だけどなんか分かんないけど言ってしまって。甘えてるんでしょうね。だから簡単に言うと。
いいことですよ。
だから言ってしまうというか。だからこそ強い口調になって喧嘩になったりとかっていうのはよくあるんですけど。
いいことですよ。人間らしいですよ。
そうそうそう。だから人間らしさの。逆に僕は基本的には干渉したくないっていうか、干渉しても無駄だと思ってるから。
全然干渉しない人に見えてますよ。僕は。
だから干渉しないんだけど、あえてだから僕それこそプロジェクトを貫通しなきゃいけないしっていう意味で、やっぱり僕は勝手に引っ越しっていうのは物を極力減らして持っていくもんだっていう。ここは譲れない固定概念があるんですよ。
面白いですね。
自分がそれが良かったから。だから僕こっちにほぼリュック一つで来たんですよね。で、必要なもんだけ揃えてたらマジ必要なもんってあんまないんですよ。ほんとに。で、その生活がすごく良いから。
それはでも分かりますけどね。いいですよね。
そうそう。だから本当は全部捨てたいんだよってまず言って、全てを捨てて。
裸葉っぱ一枚。
葉っぱ一枚で君は次のとこ行ったほうがいいんだけど、ただそれはさすがに無理だろうから、ある程度は残していくのはいいけど、でも8割は捨てないとねっていう話をして。
なるほどな。
向こうだからガッツリの引っ越しが初めてだったから。今までね、その単独引っ越しっていうのが。だからそこは僕がちょっとイニシアチブ取っていいのかな、先導していいのかなと思ったから。
なるほど。その奥様はシンプルに引っ越したいって理想を掲げたんですか?ミッションって言うから。それとも別にそんなこと言ってもないんですか?
引っ越しとミニマリズムの価値
言ってもないです。
でも入んない部屋にさ、全部持っていくっていう、そしたらもう向こうで苦しいことになるわけです。お部屋の部屋になっていいのかって言ったんですよ。そしたらお部屋は嫌だって言うから、そしたらもう捨てないと道はないよね。
だから散らかせない部屋にしなきゃいけないんですよ。僕もうこれ学んだんですよ、僕大学の時に。僕お部屋に住んでたんで。
なるほど。どうやっても散らかせない。
そう。意識、片付けようとか意識じゃなくて、もう散らかすことができない部屋を作らないと散らかるんですよ、絶対。
珍しいですね。鑑賞しないのにいつも。
それはね、僕は引っ越しの良さを分かってほしかった。引っ越してリセットだからさ。別に環境、場所が変わるだけじゃなくて、やっぱ自分の必要なものも分かるんですよ。引っ越すことで。
なるほど。だから一回見直すからですね。
本当はいらないものをどんだけ自分は持ってたかとか。それでどんだけがんじがらめになってたかと。本当ガラクタまみれで、頭もガラクタまみれだったんじゃないかと。
そういう僕は勝手にね、僕らしくないかもしれないですけど、彼女にそういう引っ越しをしてほしかった。
ちなみにですね、これめちゃくちゃ本質か分かんないですけど、僕にはささかさんって全然鑑賞しない人に見えてるんですよ。
それって僕は家族じゃないから、社会として、友達だったり社会性として接してるわけじゃないですか。
で、僕の周りの人にもささかさんそうなんですよ。鑑賞しないんですよ。その時に鑑賞したいなって思ったけど打ち消してるのか、そもそも鑑賞したいともみじんも思わないのか、鑑賞したい要素がないみたいな。それはどうやってるんですか?
そういう意味で言うと、僕が判断できることは鑑賞していいと思ってます。例えば、僕の方が明らかにパソコンの選び方とか、そういうのが多分普通に専門家だから、こうした方がいい、ああした方がいいとかっていうことできる。
それは絶対騙されてるよっていうのは言えるんですけど、そうじゃなくて、ちょっとしたその人の宗教みたいな、宗教というか哲学みたいなのがあるところには踏み込まないようにしてるっていうような感じかな。
特に結構僕たち組織としても長いし、友達としても長いけど、一切鑑賞されたことないんで。鑑賞されたって思ったことがないんですよ。されてるのかもしれないけど。鑑賞されてるななんて思ったことないんですよね。一ミリも。
例えば僕、作曲さんによく言うのは、デスクトップが汚すぎるとかたまに言うでしょ。
いや、でもそんなの僕にはつぶやきにしか聞こえてないですよ。
それは僕何回も言うけど、別にそれが何にも支障がないのであればいいんですよ。多分支障と思ってないから別にいいんです。それはね。
何が言いたいかっていうと、もし鑑賞したいことがあって、それを別に人それぞれだからなとか思って鑑賞してないような自己教育をしてるんだったら、それを奥さんに適応すればいいのかな。
適応する。なんで逆にその要素はしなかったのかなと思ったんですよ。あまりにも原因としてはその場合ですよ。
引っ越しに対するシンプルミニマリストにする価値があまりにも高すぎたか、笹ヶ谷さんの中で。それか奥さんに対してはすごい甘えを出してしまうような関係性なのか。
っていうそのどっちかかな。それか、そうですね、それじゃないですかね。
まじでどっちもだね。
どっちもなんだ。
もちろんその。絶対そうだよ。
ミニマリストに対する価値が異常に高かったんですね。
ミニマリスト、そうだね。だから引っ越しの時に物を減らさないっていう選択肢を取ってることに違和感を感じた。
でも引っ越し僕したじゃないですか一緒に。僕には言わなかったんですよね。
捨てまくったよ俺。君が知らないところで全部捨てまくってるから。
なるほど。
これもう使ってないから俺を捨てれるし。
そうですね。
取っておく必要ないものは捨てるし。
気づいてないだけか。なるほど。
だから僕だって全部任せてくれって言われたらソファーも全部捨てるし、全部出しますよ。でもやっぱり僕の私物じゃないから。
まあまあそうですね。そう考えると奥さんのは半分自分の私物みたいなイメージもありますよね。
家具に関してはまあね、一緒に住んでた家だからね。そういうのがあるんで。
なんかその干渉したいことをしないようにするっていうそのマインドが佐々木さんにはあると思ってて、その分野においてはなかったわけじゃないですか。
だからどうしても知ってほしいっていうのが強くて、そのメリットが多分非常に大きかったんですよね。
非常に大きいと。
だからそれをどうしても伝えたくて、まあ半分の過干渉になっちゃったわけじゃないですか。
そうだね。そこまでしてでも捨ててほしかったです。
そう言ってでもですね。なんかちょっと喧嘩してでも。
喧嘩してでも捨ててほしかった。
なんかそこの境界線がすごい謎ですね。僕はすると。だから何が言いたいかというと、僕は価値観が全然違うから一切干渉しないです。それに関しては僕は。
捨てることの価値観の違い
僕はミニマリズム。まあなあ。そうっすね。だからもう本当に言われがままに働きありのようにこうやって働くし、その時は。
あとは他のことで僕干渉することも、さっき言ったようにめちゃくちゃ干渉させるスキルがツエツエがいるんですよ周りに。
そいつにはちょっと干渉してしまって反省するんですけど、それ以外はそいつの技術なんでそれは。
干渉させる技術。
別にそうでもない人には僕ほぼ干渉しないんですよ。なんでかっていうともう正直それくらい相手も引き出してないし、僕はそんなに若干成長してるからですね。だけど干渉珍しくしちゃったんすね。すごいっすね。
だから僕が干渉するとだいたい喧嘩が起こりますね。マジで。ほんとそう。トラブルが起こるんよ。
じゃあ他になんすか?あります?他にミニマリストみたいな要素。もしないんだったらえらいミニマリストだけなのか、それか奥さんに対して本当にそっちの要素が強いのかもしれないですね。
まあそれはあると思う。それは。
他ないんすか?干渉いじりもしたい要素。項目。
いじりもしたい要素。まあパソコンの分野とか。
なるほど。パソコンの分野ってデスクトップの汚さとか。
ただそれが同じ職業だったらの場合かな。後輩とかにはめちゃくちゃ言う。だって同じ仕事するから。同じ仕事するからね。同じ仕事する人には干渉するよ、それは。
まあなんて干渉するというか、セオリーとして伝えるかな。なんでこれよりもこっちの方がいいのっていう感じで伝えるかも。
なるほどな。面白いっすね。
なんならなんて言うんだろうな。もちろん僕の家じゃないですけど、東京はね。ただやっぱその全く別の人の家を引っ越し手伝ってるわけじゃないから。
それだったらもう本当に無機質にね。もうじゃあわかった言われたことだけやって向こうに運ぶだけでいいわっていうよりも、もっと進化したいっていうのがあるんかもね。
半分自分みたいなもんですよね。
自分みたいなものとして考えた方が行く意味もあるし。
なるほどな。
いろんな要素が重なったんでしょうね。捨てるだけに固執してなくて。今回僕がこれを取り上げたのは、捨てるっていうのにどれだけみんな価値観の差があるんだろうとか。そこら辺を自分に問いただしてもらいたくて。
なるほどな。
僕だけなのかなとか。僕はどっちかというと変わったタイプなんですよ。もともと捨てられなくて、捨てられるようになったから良くなったっていう。大学の時の僕の部屋知ってますよね。
そうですよ。ただその時は僕は捨てるっていうものを減らすという選択肢を取ってなかった。だから知らなかったんです。無知。
でもそんなこと言うなら佐々木さんのミニマリストに対する変化率の良さって僕にとって何なんだろうなって思ったら、じゃあ僕はそれを干渉したんだろうなって思うんですよ。もしそれが同じぐらいのレベルで項目があったら。違う項目で。
例えば筋トレやると人生激延するぞって思ったら、強く思ってたら干渉してたと思うんですよ誰かに。
まあね。
でもあんまり僕ないっていうかあるけどしないんですよ。
筋トレとかは本当に人生を変えてしまうからかもね。
ただ僕は一個、結構そう言われてみるとすごい割り切れてるんですよ。僕成長したんですよ逆にそこが。干渉しないようになったんですよ。めちゃくちゃ。
だから干渉させるやつのスキルがあるやつにはたまに負けちゃいますけど、それ以外は、てかその人も少ないじゃないですかそもそも。
いないよ。
だからそれ以外僕が自発的に干渉することってなくて、今はもう。だからなんかいろんな要素がありそうですけどねそれ。
多分あるとは思う。
その中でさっき笹川さんが言ったミニマリストに対する、捨てるっていうものに対する価値観っていうと、僕はわかりますけどね。
捨てられない人の心理
ただ捨てられない人の気持ちもわかりますけどね。てかまぁわからんけど、僕からするとほっとけよ、ほっとけよみたいな立ち位置なんで。
言ってしまえば何の価値観もない。どっちも。
逆に僕が西国さん家に行って、これは絶対いらんやろってなったら、やっぱ喧嘩になるかな。
ならないと思う。だって僕それ言おうと思って。え、どういうこと?笹川さんが僕の家に来て、これいらんやろって言ってきたら?
だからそういうイベントをね。もし次引っ越すってなって、次西国が僕にミニマリストの観点で引っ越したいみたいな。
って言ったら?言ったらだって言ってないですよね。
だけどなんか干渉する領域なのかどうかっていうところも考えちゃったんですよ、それ。
だからそれに対する思いがすごい強かったのか、干渉しやすい人だったのか?奥さんっていう。
だからなんなんだろうなって僕思いましたけどね。
いやそうだね。いやでも僕ほんと身近な友達に、今日も夜家にお邪魔する友達がいるんですけど、の家行くともう思うもんね、いつも。
でもしなくないですか?
これ全部いらんやんって。いや、いらんやん。そこまでは言わない。
なんか遠回しに言うんですよね。
これ全部いらんやんって言うけど。
僕もですよ。
なんで端数がこんなにいっぱいあるのかとか。
それ僕は佐々木さんにさっきデスクトップの話されたんですよ、確かに。でも僕は何もダメージを受けてなくて喧嘩にもなってないんですよ。
それくらい佐々木さんってマイルドに言ってるんですよ、それ。僕たちには。
まあそうだろうね。
社会ですよ、友達だったりですね。社会だからそう言ってるってことはですよ、逆を言えば奥さんだから言ってるんだろうなって僕には聞こえたんですよ。
まあまあでもそうだろうね。
ってことはその要素が結構大きいんじゃないですか。
まあそれは大きいと思う。
だから断捨離っていう内容というよりも奥さんにすごい言えるっていう特性なのかなって僕は思いましたけどね。
友人との捨てる議論
言えるというか奥さんに言えるっていうのはまずハードルをクリアしてますけど、捨てるに関しては結構捨てた方がいいと思ってるから。
比較的高いんですよね。
だから捨てない方が悪いと思ってるんですよ逆に僕は。
ああ。
捨てない。
だから悪い意味ないサプリメントを飲んでる人にそれやめた方がいいよって言ってるようなもん。簡単に言うと。
確かになそう言われると僕もそれ結構言っちゃうかも。強くは言わないけどサクッとは言いますね。
それは。
意味ないよねってこれだったらこれこれがいいよねっていう。そこでまあそのうちの妻も言い合いになるというか。
だからそれで言うともう絶対捨てた方がいいですよ。それは。だって無駄ですもん。今のおっしゃる通りですよスペックマークし次の行動も移しやすいし買いやすいし本当そう思いますけどね。
なんでちょっと今日は僕の偏見が出ましたけど、伊沢さんに伝えたいのはマジで身の回りにガラクタばっかだろ。だからもっと捨ててくださいっていう。一回捨ててからいろんなこと悩もうっていう。
なるほどな。
いや本当に面白いですね。多分なんか僕聞いてと思ったのが最後に。その価値観って言うと人の価値観って言う項目ってある意味自分の中では結構割り切れる内容だったりするんですよ。
だって人の価値観やもんねっていう認識ができるってことは歯止めが効くってことですから言うことも。でも人によって違う価値観って干渉したくなるような項目もあるわけだから。
多分笹川さんの中ではすごい干渉してでも伝えたいものだったんですね。
多分そうだと思う。それは多分自分での神秘的な変化を感じている項目だからだと思う。だから僕は多分ランニングとかもそうだし、コンピューターができるようになったことも多分そうだし。だからその分野ではできることなら干渉したいっていうのは多分あると思います。自分が変わったっていうバックグラウンドがあるから。
僕はですね、違う項目で干渉したくて、今の断捨離に関しては価値観やけよくねって思うぐらいの価値観なんですよ。だから多分ここで相違が出たけど、でも今のラジオ聞いて僕は話してて思ったのは、断捨離しようって思いましたね。
これです。
佐々木さんがそこまで僕がすごい伝えたいことって多分佐々木さんにはない分野であるんですよ。それを役取りラブでガンガン言ってるんですけど。多分佐々木さんからすると価値観やしなみたいなところも多分あると思うけど、僕は言いたいんですよね。だったらそれくらい気づくといいことがあるっていうことに相当するなら断捨離っていいのかもしれないですね、じゃあ。
なんやろな。
いや多分僕は特殊な環境だったかもしれないですね。やっぱ福岡に、単身福岡に行くってなって、もちろんお金の制限もあって、広い家に住めないっていういろんな条件もあって、もう何も持っていけない状態でこっち来たから。し、別に東京には奥さんが住んでるから持ってこれないじゃないですか。持ってくるものも。
移動も楽ですしね。
そうそうそう。なんかそういうので、ここにしか入らないからそれに必要なものを入れるっていう順番だったっていうのもあるかもしれないですけど。
じゃあ最後に断捨離した方がいい具体例の一個教えてください。洋服とか皿とか。
洋服皿はもうマジでそう。
じゃあなんかトップ3言って。そっからやるから。じゃないと結果につながりやすい捨てた方がいい項目、てか見直した方がいい項目を3つ言ったら。じゃないと僕それトライできないんだよ。
具体的な断捨離の提案
家にもよるんだけど、それこそもしクローゼットが圧迫してるんだったらまず服は絶対捨てた方がいい。
それはどういう良さがある?引っ越しが楽?
引っ越しが楽もあるけど、なんだろうな。
僕引っ越しそんなにしないですよ。今はもう。
逆に、で言うと。
みんな多分それ聞けば、それからじゃあやろってなると思う。僕もそう思うから。
あとは僕で言うと本とか。
本ありますもんね。
新しい本買えなくなるからさ、本棚にパンパンだとさ。
なんすかね。
なんか散らかってるものとかないですか?常に。あと食材とか冷蔵庫の中身とかマジない方がいいですよ。だって食っちゃうもん。
なるほどな。
あと皿とかも良くないですね。だって洗わなくなるでしょ。ストックの皿があるとさ、洗わずにそこに置いといて。
まあまあそうですね。
だから僕洗わないと使えないから洗うしかないですよ、もう食った後に。もう選択肢を減らしてるって感じかな。
え、なんやろ。
いっぱいありすぎてあるやつですよね。
一回ね、服の方が一番捨てやすいと思う。服捨てたら他も捨てたくなるから。なんか断捨離の良いところってそこなんですよね。
なんか服だけ捨てたら、あと他にいらないものないかなって連鎖してくるんですよ。
さっきの例みたいに。
でなると家にものすごいいらないものがいっぱいあるんですよ。で、その袋を持ってね、ゴミのところにぶっこむじゃないですか、ゴミ置き場の。
気持ちいい。
最高。まじ、なんていうの。便秘回収、便秘から便秘の後にちゃんとバーン出たり。なんか排泄力なんですよ、断捨離って。
なるほどなー。
排泄してないとさ、人間って生きていけないでしょ。
はいはい。気持ち悪いですよね。
その一種。ゴミだらけなんですよ、捨ててないってことは。なんかその排泄力の一種かなと。
うわ、やばいな。まじでそれやばいな。ちょっとやろう。やろうっていうか何からやればいいんだろう。ま、ちょっと洋服からやってみましょうかね。
洋服から、うん。
で、その連鎖をやってみようと。
で、お皿もめっちゃ重要だと思う。お皿いらないのに増えるもん。
お皿があって困ったことないしな。別にそのなんか、不満に思ったこともない。
フフフフ、違うんすか。
不満です。
不満ですって。
不満。
あなたはね。
不満。
お皿まじいらん。お皿まじいらんよ。あの、フォークとかめちゃくちゃある家とかあるじゃないですか。
あるあるある。
いらんから。
なるほどなー。いや面白いですね。ちょ、まず見てみよう。
めちゃくちゃあるんだ。
うん。
そう。それをさ、みんな見てないと思うんすよ。
当たり前っすもんね。
一回見てみて、一回じゃあ解説してください。ほんとに。そしたらなんかちょっと変わりますから。
ほんとですねー。
なんかいろいろ悩んでたことが、あ、僕解説してなかったから悩んでたのかっていうのもあるかもしれない。
人間関係はそうっすか。
人間関係ももちろんでもそう。それを応用すると多分そうだと思うし。
まあ自分が今やってることとか、これをやらなきゃいけないって思ってることも全部こうみんな、なんていうんだろう。
だからさっきそういうことか。ニッコにあたるも小手先だけど、大事なところにもそういう考え方が出てくるから。
そうそうそう。
そういうとこに火付けるのもいいよってことですね。
ああなるほど。
それはいいっすね。確かに頭ぐちゃぐちゃになってんだったら身の回りから整理すれば、そういう考え方がそこにも入ってきて楽になるんじゃないの?みたいな。
だからなんならもう本当に断捨離したかったら僕はさゆくさんの家に行きますか。でもう心を鬼にして。
さゆくさんの奥さんがわめき散らしても、いらんやろこれ。これ全部捨てって言って。
まあまあまあそれはあるけどな。
なるほどな。ちょっとやってみますわ。それは。僕も心の整理はしたいんで。頭の整理はしたいから。整理するってことは違う面でも整理すればそこも整理されるんじゃないのかと。
いやもうめちゃくちゃそれはある。
ほんとかいな。
排泄してますかみなさんっていう。ね。弁以外にも。
弁以外にも。
まあそう。そんな感じです。僕らはね、なんかよくさ、こうやってラジオでさ、もう言いたいこと言ってさ、結構まあどっちかというとその排泄できてる方だと思いますよ。
ただみんなはね、なんかこう。
ためますからね。
ためますじゃないですか。
なるほどな。ちょっとやってみようかな。
っていうところもまあライフハックの一つなのかなと思って僕のちょっと身の回りの個人的な出来事をね、一例にあげましたけど。
僕はいろいろなまあなんて言うんだろう、自分の発見にもなりましたわ。
なんか自分が干渉するポイントって何なんだろうってもう一回考えようと思ったし、逆に。
なるほど。今のすぐ。
そうそうそう。逆にやっぱ僕がこのね、組織でももっと干渉していけばいいことも多分あると思うんですよね。
それはそう思いますよ。
逆になんかもう西国がね、いやいやっていうことでも、これはこうしろって言った方がいいところもあるかもしれないし。
絶対そう。それは絶対そう思う。
まあそこは僕のね、得意分野を特に出していかないと逆にね、組織は上がっていかないのかなってまたそういう勉強にもなりましたし。
じゃあこのまとめで言うと、なんかがすごい頭とかが散らかってる人は身近から断捨離してしまえばできんじゃないのかと。
そうです。
なるほど。それはいいですね。
まず物から行ってみましょう。
僕が朝散歩を始めたのと一緒か。
そうですよ。
なるほど。
すみません皆さんちょっと長くなってしまいましたけれども。
いや面白かったです。
断捨離の回。
面白かった。勉強になりますわこれは。
もしなんかねちょっと悩んでるものとかあれば、断捨離でちょっと悩んでるものとかもあれば。
言ってくれたら。
言ってくれればあれ、私があの、捨てなさいって言いますんでラジオで。
だって何言っても捨てるなって言うもんないでしょ。
ないない。全部捨てたほうがいい。本当に。
物を捨てる男のこだわり
なんでぜひね、お便りいただけたらと思います。概要欄にお便りフォーム構えてますので、ぜひ皆さんの悩みだったり、あと感想もね、お待ちしておりますので。
はい。
お気軽にね、ご相談ください。
はい。
ちょっと今日は偏見担当がどっちだったか。最近なんか僕の方が偏見になってる。
ああ。
まあこれもね、僕らの色だと思うので。
それでいいんですよ。
はい。ぜひまた次回も聞きに来てください。
はい。お願いします。
ではまた来週お会いしましょう。さよならー。
さよならー。
