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アートの片隅で、こじらせシアター。
今回のテーマは、客観性について③です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
お願いします。
いや、もうね、1時なわけですよ。夜中の。
うん、怖いですね。
結城さんは、明日7時半から仕事だって。
え、ごめんなさい。もう巻き出。
巻き出。
巻き出。それらが十分な回にして。
我々、話し出すと全く客観性がなくなるってことですかね。
確かに。そうかもしれません。客観性ですね。
あるよね。あるよね。
ということで、今回3回目は、
ジェシカさんの考える客観性についてお話いただきたいと思います。
お願いします。
お願いします。
いやー、というのもね、さっきもチラッと言ったんですけど、
私は今、演出家の人に客観性を捨てろってすごい言われてます。
はい。そこで自分が客観性に結構囚われちゃってるんだってことに気づいたというか。
うんうん。
まあでも、お二人の1回目2回目の話を聞いてたら、
客観性と主体性ってどっちも持ち合わせてるし、どっちも必要だし、
人は知れず知らずのうちに、どっちともちゃんと使い分けれてるなって思いながら聞いていて。
うんうん。
結局何かを選択するとかは、結局主体性じゃないですか。
うん。
言っていれば。
で、それの選択肢を考えるにあたっての材料が客観性であるから、
演出家も客観的な目線は強いけれども、やっぱり何の言葉を選択するかは主体性だし、
うんうん。
どうしたいかは主体性だし、広い目線を持ち継ぐのも、
でも、確かに役者って仕事は結構特殊だなって思っていて、
はい。
なんか、ある意味選択肢があんまりないというか、なんだろう、何て言えばいいんだろう。
いや、あるんですよ、選択肢はそりゃ。
うん。
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だけど、さっきね、結城さんがその客観的な視点を今全部演出家に任せてるっていうのが、
わー、すごくわかるなーって思ったんですけど、
なんかね、言葉にすると難しいんですけど、なんかね、役をやるってね、
やっぱり客観的な目線が入った瞬間に、
順番が違うんだよね。
順番。
うん。なんか、ジェシカさんは俳優としてトレーニングをしてきたわけではないじゃないですか。
そうなのよ、はい。
うん。で、劇作家。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
そうなのよ、はい。
うん。で、劇作家、あるいは演出家としての活動がメインの中で、
その俳優のトレーニングをしていないのに客観性から主体性へ行くのは、
その主体性の部分が育っていないので、
その飛び移ったり、そこにスムーズに移行するのはかなり難しいだろうなとは思いますね。
めちゃくちゃ難しい!
難しい!
そっちの枝にさ、枝というかそっちのレールというか木というかが、
しっかり育っていないところに飛び移るのは無理だから、
うん。
それは、何ですかね、なんかやっぱルールが違うところに、
監督がいきなり、じゃあお前やってみろってサッカーのピッチに立たされるようなもんじゃないかなと思って。
そうなんですよね。
それで走り込みが足らないって言われても、そりゃそうだよってなるじゃん。
うーん。
それはそうじゃない?だって肉体を使うものだからさ。
うーん。
なんか全て、例えば会社組織とかのマネジメントではなくてさ、
うーん。
実際にこうフィジカルと意識を、
少なくとも僕らは、僕とか結城さんはフル回転させてやっている作業を、
その訓練を受けていない人にそっちに行けっていうのは結構濃くなことだと思うんだけどな。
いや、そうなんですよね。
しかも分かってるんですよ、自分のお芝居が全然違うことは。
なるほど。
分かってる。
そっかそっか。
なるほどね。それもあるのか。客観性があるってことはそこも分かってるから、より葛藤が強いわけだ。
はい。なんか、で、演出家の人にいつも私が演出の時に言ってる言葉を言われるわけなんですよ。
うんうん。
うわー、え、待って待って、ごめん、本当にごめんって感じ。役所の皆さん。
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ね、いつも。ごめんなさいって思って。
私もね、演出家の時も、いつもこれ難しいこと言っちゃってるなって思いながら、役者の皆さんには本当に尊敬しかないんですけど、
より難しいこと言ってるというかなんだろうな。うーん、もう言えないかも何も稽古場で。
いやいや、それは。
具体的に聞きたいんだけどさ、
はい。
2つあって、
1つはその、なんか、あ、違うっていう、自分の演技は違うって思うのはなぜなのかと、
はい。
あと、どういう言葉を具体的にもらってて、自分はどういう言葉を演出の時は俳優にかけてたのかっていうのが2つ気になってる。
うんうんうん、なるほど。いや、もうね、本当にシンプルなんですよ。
シンプルに自分の演技が違うっていうのは、私も演出してる時も、役者さんが他の、私ってこの演技どうなのかなって思った瞬間にやっぱりちょっと違うんですよね。
その、ね、役者さんが前に出てきちゃってるというか、それが1Pでも入ってるとやっぱ、あ、今他のこと考えてたよねってなっちゃうんですよ。
でも私いざやると、めっちゃ他のこと考えてるんですよ。
なるほど。
だから違うって言われても、いや、わかってるよ、だって私全然違うこと考えちゃったもんって思うんですけど、
なんかね、どうしてもね、捨てれないの、本当にこの客観性を。
で、具体的に何を言われるかって本当にシンプル。
誰もが言われてる言葉、今この人って何が一番強いの?思いとしては。
この人のことはどう思ってるの?どうしてここに来たの?みたいな、そういう目的を一つ一つ聞いていただいてるんですけど、
なんかね、本当に言うの簡単なんだけど、いや、わかるよみたいな。
わかる。そう見えてないのはわかるよ。私が今重いものを持ってきてるようには全く見えないのはわかる。軽いのはわかる。
わかるわかるけど、わからん。どうしたらいいかわからんってなってます。
それを解決する演技術を持っていないっていうことですよね。
そうですそうです。わかりますよ。演出家の人が言ってることはわかるし、
あとはもう、皆さんがいつもどういう風にやってるのかって、もっと初歩的な技術がないってことです。
だそうですよ、ゆうきさん。
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うーん、なるほど。なんか、この年になったからなのか、なんか最近もうなんか、
先、この先週の回で言った役割が僕はあると思ってるからなのか、わかんないですけど。
その前にその演出家とコミュニケーションを取るからなのか、わかんないんですけど。
もうわかんねえと思ったらやってみてほしいから、自分。
うんうんうん。
本当じゃわかんないんですよねっていう話だから。
うんうんうん。
やってみてくださいって言う結構。見ていいっすかっつって。
僕は全然わかってないんでっつって。
え、演出家の人にやってもらうってこと?
演出家の人に言うときはめっちゃ。あ、ほんと全然わかんないんですいませんっつって。
えー。
どういうことですかみたいな、全部言う。
あー、なるほどね。
砕いてもらっていい?言葉を変えるともう、砕いてほしい、もっと。わかってないから自分が。
うんうんうんうんうん。
まあでもほんと、ラッチ開かないからそれのほうがいいかもしれない。
なるほどね。すごいな、でもそれ言えるの。
うん。
それはなんか客観性じゃなくて主体性、僕の主体性だし、
あの、さっき言ったその演出家に全てを、それを任せてるから。
見せたい映画あるんだったらそれやりたいからっていう、こっちが。
うんうんうんうんうん。
なるほどね。え、でもさそれってさ、まあこういう、あの、ゆうきさんがそれを言うことによって、なんか、
あ、そうやって言ってもいいんだという空気にさせる客観性はないの?ありそうだ気がしたんだけど。
え、そういうことやってもいいんだっていう客観性っていうのは?
え、役者さんのために、なんかわかってないならわかんないって言ってもいいんだって思ってくれるからという客観性?
あ、あ、うん、なんか違うかもしれないけど、なんかその現場によってはさ、そのさ、わかんないっていうことを頑張ってさ、
なんかそれこそなんか、なんていうの、客観性を考えてる、すごい考えてる役者に多いのは、
うんうんうん。
あの、そういうのが言えないっていうか。
うんうんうん。
自分もそういうタイプだし、基本的には。
うんうんうんうん。
めっちゃ考えて、あ、じゃあこういうふうにやってみようっていうタイプではあったしあるけど、
うん。
それが周りもそうだとしたら、あ、その、俺以外もそうだとしたら、
うん。
いや、めっちゃ言ってよくない?っていう空気にいつも持ってきたくなる。
え、え、まじで?
わかんないならわかんないって言ってもいいんだって。
え、え、まってまって、小松さん、なんか、私が出会った時の結城さんとめっちゃ違う。
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俺は知らない。
性質がやばい。記念で成長がやばい。え、めっちゃ違う、めっちゃ違う。
佐藤結城とジェシカの出会いに俺は別に興味がないから。
いや、一回持ってくださいよ。一緒にPodcastやってるだけじゃないですか。
いやいや、いやでもそれは変わるよ。変わるし成長するし。
え、2年で?
変わる変わる。
いや、すごいよ。全然変わんない人だっているもんさ。
うん、まあ。
あーすごい。
変わるスピードが早ければ早いほど天才だと思うけど、これは。
え、いや、え、なんかあった?この2年で。
劇的な何かが。
いや、私覚えてるんですよ。結城さんと一緒に舞台に立ったのがそれこそもう。
あーなるほど。
私が前回役者をやったのがもう2年前なので、その舞台でもう役者はやらないって思ってたので。
なるほど。
その舞台の時に、看護師辞めたてで、辞めたその年ぐらいに受けたオーディションで一緒になった時に、結城さんが演出家にわからないことが聞けないみたいな。
言ってた、うわ。
言ってて、で私は本当になんかそれのあんまり意味もわからなくて。
なんかその時、看護師魂がすごくて、いや、わかんないことは聞かなきゃみたいな気持ちで。
役者さんのことはもう全然わかってないから、え、でも絶対聞いた方が早くない?とか言ってたんです。
え、わかんないのに聞いた方が早いよみたいな。
っていうのを今はもう師匠になりましたけど、その時は全然ただのね、ただの脚本家だった。
あの作家をされてた方と喋ってたんですよね。
なんかそんなこと聞いてくるなみたいなことをやれたんでしたっけ、演出家さんに、その過去に。
あ、そうそうそうそうそうだったかも。
それがきっかけで演出家には質問ができないみたいな。
いう話をしてて、めっちゃそれ覚えてて、え、今なんかもう真逆の人になってるじゃん。
どうしちゃったんですか。
いやーね、まぁうすうす勘づいてたんですよ。
なんかあれ、この人なんか変わったなみたいな。
このポッドキャストをやるにあたって、話すことがやっぱりポッドキャスト期間にも、ちょっとお客様もね感じてほしい。
ポッドキャスト期間にも、この春からの期間にもじんわりと変化している私たちを感じてほしいけど。
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まぁ人間ですから考えも変わるし、川瀬相馬も変わるし、師匠も変わりますし、
まぁ人間ですから考えも変わるし、川瀬相馬も変わるし、師匠も変わりますからね。
えーすごいわ。変わりたいですね。
客観性に話を戻すと、
はい。
まぁ単純にジェシカさんの葛藤は、その俳優としてのスキルが育っていないっていうだけのことだとは思うんだけど、
だってジェシカさんが育ててきたのは劇作家としてのスキルだから。
逆にだから高校生の時の、どっちもない時の方がやれてたかもしれない。
それはあるでしょうね。
どっちもなくて。
劇作家のスキルを一回捨てるっていうのが必要になってくるかなっていう感じがしますよね。
だからアンインストール。
え、アンインストールじゃないですか。
データゼロになりました。
でも我々も新しい現場、新しい演出家さんだったり、新しい監督のところに行くには今までのやり方にこだわってはいかないので、
監督その人がやりやすい方法があって、それに基本的には沿って作品を作っていくので、
やっぱり捨てますよね。
役を我々いろいろやっても、それをどんどん捨てていくわけだから、役が残ってたらいけないわけだから、
アンインストールするっていうのも技術ではあるんですけど、
違うやり方で撮るってなったらそれに合わせてやっていくほかはないので、
そこで戦った意味は作品上、基本的にはないわけです。
より効率が良かったり、より良い作品になる可能性がある方法を提示することはあると思うんですよ。
でも俺は今までこれでやってきたから、あんたのやり方とは違うからやれないっていうことは基本的にはないわけですから。
それは強引に客観性と結びつけると、それは作品のためになんないよねっていうふうにあるから、
前までのものは全部アンインストールして、新しい状態で、真っ新な状態で基本的には望むっていうのが好ましいと思っているんですよ。
なのでそうね、それはスキルになってくるかなって感じがしてますよね。
いやほんと真っ新でやりたいですよ。前情報嫌です。劇作やってるんだ、演出家やってるんだが結構邪魔です。
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あとは、いやこれ全然小話なんですけど、これもうほんと小話。
次に、私が演出する舞台に出てくださる役者さんが、今回は共演者としているんですよ。
へー。
で、もうこれおふざけですけど、演出家さんが私がお芝居してると、え?このお芝居違うじゃないかって言うときでも、
ほら、見て見て、あれが次あんたが出るお芝居の演出家の演技だから。ああいう演技求められてるからね、あんた。よく見たりするから。
もうね、吹かされてもらったんですよ。
すごいな。
もうこれおふざけですけども。
なるほどね、そういうプレッシャーもあるのね。
あれですけどね、まあそれは本当に気にせず行こうと思います。
なるほど。
だから客観的に見るのをやめるっていうのも結構難しいのか?
いや、めっちゃ難しいんですよ、もう。
もうだって、本読むときだって、作家が何書きたいかから読んじゃってる時点で、もうなんか一個役に入るのに、なんかちょっと入りづらいっていう。
まあこれはもういいわけですけど、頑張りますけど。
まあまあでもそれはね、見方がそういう、言ってしまえば職業病みたいなものなわけじゃないですか。
はい。
そこから客観性からまた逸脱するっていうのは、そうか難しいのかもね。
だから、あれですよね、主体性と客観性を行き来せるっていうことが大事なんだ。
なるほどね。
なるほどね。
だから、僕一回目で言った、客観性を身につけるっていうのは、なんかテクノロジー的にしやすくなってきてると思うんですよ。
物理的な、要は録画をしてみるっていうこととか、録音して聞くというのはすごくやりやすくなってきてるし、コストが低くなってきてるんだけども。
まあそれは、俳優の現場においてだけれど、でもやっぱその客観性と主体性を行き来することが、実は結構一般社会でも難しいことだったりするんだ。
これも最初に出た、空気を読むってこと?客観性なのかっていう話題が、いやそれは主体性がないよねって言ってて。
やっぱりその、物事とか作品をよくするのに、空気を読んだ上で主体的にどっちの方向に向けていこうみたいなことをやるのが大事じゃないですか。
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だからその客観性と主体性を行き来してエネルギーを出すってことは結構難しいことなんだ、っていうのを改めて感じたんですね。
僕らはその表現っていう職業からある程度日常的にはやっている、やる回数が多いけれども、結構それ一般的にやるのって難しいんだっていう感じ。
違う?
いや、もう今主体的な反対が客観的なのかっていうところがなんか引っかかってきました。
俺もちょっとそれ引っかかってんだよな。
いや、そうですよね。なんか若者たち主体性がないとか言われて、私も共感なんですけど、学校教育が私は主体性を伸ばす気がないなって思ってて、あの授業スタイルが。
普通に黒板で先生が一人立って、生徒たちが受けるみたいな、そのスタイルがそもそも主体性が伸びないなって思ってるんですけど、だからといってあのスタイルで授業受けてきた生徒が客観性を持ってるかって言っても、そうでもないなって今思って。
だから、客観的と主体的は割と横並びのものかもしれない。
能動的に何かを考えるって意味では、能動的に情報を収集してること自体が客観性だし、それを一つ選択して進むっていうのが主体性だから、同じ感じはあるから、客観性の反対は無関心というのかな。
何だろう。
それで言うとなんか、演技の話だけど、客観性を持つっていうことと似たことで、やっぱ相手役のことを考えるみたいなことがあると思って、その相手役を考えるって結局なんか、もちろん自分もいて、相手もいての中なんだけど、思いやりを持つってことなんだなって思うのね。
だから客観性そのものがもうすでに思いやりっていうワードに置き換えるぐらいの、俺はなんか思いになるなって。
そうなるとなんかさ、主観とか客観とかっていう堅いワードとはちょっと変わってくるなって思ってる。
これ前回も言った、ゆうきさんが感じてることは、相手の立場に立って考えるってことよね。
そうですね。
それが客観性の一つの大きな要因じゃないかっていう感覚があるって感じですよね。
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思いやりとか言っちゃったら、もう役としてのこの役を思いやる思いやりと、役者としてのこの役者を思いやる思いやりが2つの思いやりを持ってるってことですよね。
だってそうしてると相手がやりづらいじゃん。
そうですよ。やりづらいですよ。
この言葉ちゃんと強く言ってあげないと、その言葉に反応するの難しいだろうなとかあるわけですよ。
それは相手のセリフとか全部通して読めばわかることなんだけど、割とキャリアが浅い人は自分のセリフしか読んでなくて、みたいなことってあるじゃないですか。
そうすると、相手はこの言葉で反応するから、ここの言葉はこの人に向けて言わなきゃダメだとか、
強く言ってあげないとやりづらいだろうな、みたいなことを構築していかないと作品は成立しないので、
それと同時に、役者のその人物としての思いの流れも、あれは考えてるんですか?
考えますよ。
考えて、その同時に、役者としての気持ちと役としての気持ちを。
同時ですね。
だから、俳優とその役、同時進行で作ってますからね。
当然最初は別でやりますよ。
役のことだけ考えてるけど、そうやって俳優で長期的に活動していく上では、きちんと信頼関係を築かなきゃいけないから、
そうすると相手のやりづらいことばっかりやってたら嫌われちゃうなとかいうのがあるから、
そうすると全体の作品の進行が、みたいなことも全部経験して、
同時進行で最終的に、最終的な立場にはいないけれど、
同時で、同時にやらなきゃいけない作業だと思ってはいいっていう感じなんですよね。
ちょっと客観性もね、そろそろ我々またおしゃべりが過ぎて、全く客観性を失っている状態なわけですけども。
でもこれは主体性ですよ。しゃべりたいという。
そうなんだよね。一般生活を行っていると全然この主体性と客観性を切り替えらんねえのになあ。難しいよね。
舞台だと割と、舞台という限定された表現の場だと多分できるんでしょうね。
うーん。
そんな感じですかね。非常にこう、新たな疑問を残してこのテーマ終わっていくわけ。
27:07
また何回でもね、近しいテーマで話していければなと思ってますけど。
はい。
というわけで、今回こんな感じで、次回のテーマ、順番としては佐藤雄貴さんになるんですけれど、
雄貴さん、何か決まってたりします?
はい。あのー、なんか哲学的な言葉を考えることが多かったので、
はい。
次の月記は単純にみんなの好きなものとかを話したいですね。好きなもの。
一週目好きな映画、映画ね。好きな映画について語るや。
好きな映画でいい。3人で回しますか。1、2、3週。
おー。特にオンラインだし。そうしましょう。
うんうん。番外編みたいになりそうですけど。
うん。俳優がその作品をどう見てるのかとか、劇作家がどう好きな作品を語るのかって結構面白そうじゃん。
うーん。
これはあれ?何?1本だけ?
この1本で、あのー、わかりました。じゃあ、僕の好きな映画を今発表するので、それ見ておいてください。2人は。
わかりました。
はい。サマータイムマシーンブルース。
おー。
えー。
はい。
1週目は必ずこれの話をします。
なるほど。
はーい。
じゃあ俺も言っとこうかな。
お願いします。
えーとね、ビッグフィッシュ。
ビッグフィッシュ。
私はちょっと考えます。
オッケー。
何?
じゃあ次回は、
はい。
各々の好きな作品を語るって感じですかね。
はい。
では、それでいきましょう。
では、今回もコジラセシアターをお聴きいただきありがとうございます。
番組への感想は、ハッシュタグコジラセシアター、コジラセはひらがな、シアターはカタカナでXにポストしてください。出演者の励みになります。
コジラセシアターは毎週木曜日更新要請です。来週もぜひお聴きください。
それでは今回もありがとうございました。
ありがとうございました。
愛だよ、愛。
