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アートの片隅で、こじらせシアター。
今回のテーマは、「良い演技とは何か?」の第2回目です。よろしくお願いします。
お願いします。
1回目は、ジェシカさんの考える良い演技とは、について話したんですけど、
2回目の今日は、佐藤優希さんの考える良い演技とは、について聞いていきたいと思います。お願いします。
そうですね。良い演技。良い演技。
魅力的なお芝居って言ってましたね。魅力的なお芝居と良い演技は違うよねっていう話になって。
私も今聞いたときに、初舞台の子が輝く現象あるじゃないですか。
それは良いお芝居と魅力的なお芝居で考えたら魅力的な方に入るのかな?
まあまあそうね。
何ですかね。確かに私も良いお芝居は説得力のあるお芝居だと先ほど申したんですけど、
なんか理屈じゃなく目が行っちゃう人確かにいるなって思って。
技術的にはね、多分呼吸感が違うんですよ。
呼吸感。
これ説明しちゃうと長いからだけど、基本的に状況、どういう作品かにもよるんだけど、
やっぱり基本的には呼吸をコントロールしてるから、我々俳優は。
それがコントロールしきれてないところがリアルだったり、目に目が行くみたいなことになってんじゃないかなと、
俺はなんとなく考えたことがあって。これ全部が全部そうってわけじゃないんだけど。
初舞台の人の、それは技量がとか容姿がとかいうことではなくて、
ジェシカさんが言ったように、初舞台あるあるみたいなのに考えると共通してるのは多分そこなんじゃないかなと思ったりしてる。
と思います。個人的には。
結城さんの魅力的な演技。キャラが魅力的っていうのと俳優が魅力的なのとも違うもんね。
魅力的な演技っていう話をしたんですけど、その1回目でね。
結局、上手いなっていう人は保ちゃんといるわけで。
だけども、上手いだけで終わる人と、
この人素敵だなってなる人とまた別だし、
そういう人ってなんかいろんな現場にいるし、いるっていうか呼ばれるようになるわけで、
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最終的にそれが映像になるのかもしれないけれども。
だから、本当に難しいなと思う。上手い人はいっぱいいる。
なぜ上手い止まりになるのかが、派生した結果魅力的な芝居をする人がこの世には存在するのだなって。
それは何なのだろうと僕もずっと考え続けて。だから上手いだけじゃやっていけない。
で、それが若い子たちだとエネルギーっていうものがあってっていうのがすごく分かってたっていうのね。
そういう子たちはやっぱり出てるから前面に。だから魅力的に見えるのかなとも思うし。
一生懸命じゃない新人とかもいるだろうしね。
例えばね。これはなんか人間性出ちゃうんじゃね?って思っちゃうけどね。
あー、待って人間性か。
これだからね、我々知ってる映画制作会社の関さん。社長に質問したことがあって。
カメラを通すと透明感があるとか、存在感があるとか、そういうのって何が違うんですかねって聞いてみて。
やっぱり人間的な魅力じゃない?出るんじゃない?って言われて。
って思ったんだけど。そこはそうとしか言えないのかもなぁという気がしていて。
そこって逆に言えば技術じゃない部分だから誰にもチャンスがあるみたいな。
誰にも魅力は作り出せるみたいなところだけど、その意図的に作ろうと思うとなかなか難しいっていう部分。
ちょっと今お茶の間の感じで喋ってもいいですか?劇作家を取り払って。
魅力的なって言われた時に、お芝居が上手くないけど目がいっちゃうってタイプでテレビで見てると、
安倍寛さんとか東出雅宏さんとか、お芝居どう思います?
東出さんはそんなに上手くはないなと思うけども確かに。
そんな変わってますよね、でもお二人とも。で、成り立ってるイメージがあって私とっても成立してるとか成立力だし、
映画制作のことは分かんないけど、あの人たちが言ってるセリフってすごい入るんだよなって思っちゃって。
一つね、これは野田英樹さんがラジオでおっしゃったんだけど、舞台だとね、お前舞台立たない方がいいよっていう奴も中にはいるんだよね。
一つは声だと。もう一つは立ち姿。舞台立てるから。別にかっこいいとか悪いんじゃなくて、
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やっぱ動くとどうしよう舞台映えしないとか、舞台に響かないとか声とかがあって、それは舞台じゃねえ方がいいんじゃないって思っちゃうんだよねって言ってて。
それはあるよね。
めっちゃあると思います。
それはしょうがないじゃんっていうのは。それはよしよしじゃない。逆に映像で映える映えないってあるわけだから。
そういうのを含めると、人間的な魅力、ちょっと拡張するけど、別に内面的なだけじゃなくて、内面的なものも含めてあるんじゃないと思ってる。やっぱ映えるじゃん。
やっぱ今東さんとかおっしゃった人たちは、画面に映えるってことがすごく大事な仕事の一つであって。だからそれ自体は別に悪いことじゃないんじゃない。そこの需要と供給がきちんと合ってるってことだから。
確かにね。舞台俳優さんでいい例があがったらいいな。
上手い下手ってね、それは我々があまり言うことじゃないから、同業者だからね。
人間的な魅力、例えば大泉洋さんとかさん前後出たけど、見てるだけで笑えるみたいなところって、やっぱりあの人が元からずっと水曜どうでしょうでやってきた、
このバラエティー色みたいなことがきちんと染み付いてるから出るよねみたいなこともあるだろうし。
持って生まれたって言うけど、やっぱりそれまで培ってきたものが人間性だから、何もしないけどすごい人間性がありますっていうのはそんなに多くないわけじゃない。
でも人間性は作っていけるから、磨きていけるので、なんかそういうふうに僕は取っているんだけど、その言葉を。どうですか結城さん。
そのね、悪送給なんですよいつも。どうですかかね。
考えてるんだろうけどさ、アウトプットする場だからね。
舞台見てて勝手に目につくなみたいな人を俺一人だけあげれるんだけどさ、女優さんは確かに目につくのね。
その人とワークショップもしたことあるんだけど、やっぱりその人はめっちゃ一回目に戻るけど嘘がないんだなっていう。
だから東出くんももらったセリフなんだけど、俺らって。もらったものに対して嘘がないっていう。本当にそれだけで。
そういう人はやっぱり演技うまいというか、魅力的な芝居をする人に該当するんだなって思って。
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それって多分自分を出そうっていうことよりは、この人のセリフ、このキャラクターが言ってることを自分が発表してあげるというか何なんだろう。
それだけなんだと思うんだけど。
うんうん。代弁してるだけ。
代弁してるだけっていう。
そう、それ思ったの。役者さんってやっぱり舞台に立ちたいからの人が多いとは思うんですけど、
なんかお芝居って実は、あんまり自分前に出ちゃダメみたいな。
え、待って、やりがいなくない?って。
俳優さんの仕事のやりがい大丈夫そうって思って。
そうなんだよね。
それ聞いて今思ったのが、これも他の人の発言で申し訳ないんだけど、いつかは美和子さん。
はいはいはい。
これもラジオに聞いて対談で言ってたんだけど、演技で迷われてるときに他の女優さんから言われた言葉で、
役者さんには伝えたい人と表現したい人の2パターンがあるから、市川さんは伝えたい人なんじゃないっていう言葉をもらったことがあったそうで、
なるほど、表現したい、表現の主体でありたい人と、その作品を通じて伝えたい、みたいな。
主体的ではなくていい。その作品の中で生きるだけで、その作品が伝わればOK。
っていう俺の解釈なんだけど、そういう特性があるんじゃない?その人はこっちなんじゃない?っていう言葉なんだけど、
なるほど、これはあるなと思って。
例えば主役を多くやる人は、表現したい人とか、例えば全然わかんないんだけど、ミュージカルとか歌とか、ダンスとかみたいなことがある場合には、
表現したいっていう欲求がある人の方が上手くいったりすんのかなと思って、想像するんだけれども。
あるいは自分の中にその人があって、表現したいっていう欲求も伝えたいっていう欲求もあって、その割合が違う。
8人の人もいれば5人の人もいるみたいな特性なんじゃないかなと、勝手に認識したんだけども、
なんかそれは人によって特性があって、合わないか合ったりするのかなと思うんですよ。
うーん、確かに。
それをこう、自分が表現したいだとやっぱりぶつかるわけで、どっかと。監督だったり映画家だったり他の俳優だったり。
そうすると魅力って伝わりづらくなるよね、と思いながら。
そうなんですよね。逆に主張しすぎてっていうことは、逆に美味しくなくなっちゃうっていうこととかはすごくあります。
それをコントロールできるようになるといいんだけど。
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例えば、藤原達也さんとか、表現したい人に見えるじゃない。
あんだけ作品の中で叫ばされてたら。
別に本人はそんなことないんだけどねっていう感じだし、見えちゃう。
作品がそういうのが多いから見えちゃうっていうこともあるし。
より脇役って言えばいいし。
そういう本人の特性と見え方の違いってのもあるだろうしね。
ほんと役者さんって大変な仕事ですよね。
役者を続けるのが大変なんじゃない。
これも前提条件で言おうと思ったんだけど、一回でいいんだったらいい演技だ。
前回一回目で言ったように、作品を通じてとか講演を通じてじゃなくて、
その一瞬だけでよかったら、いわゆるアマチュアというかプロ。
プロとアマチュアで分けるのはあんまりこの場合は良くないんだけど、
キャリアがあろうがなかろうが、その一瞬だけを作るってことはできる可能性はあると思ってるんですよ。
その瞬間素晴らしいっていう演技、リアリティーがあるとか実感があるとかね、いろいろあると思うんだけど。
そういう芝居できると思うんだけど、
それを再現性を持たせなきゃいけないわけじゃん、仕事としては。
それには技術がいて、その技術をきちんと習得するためには年月がいて、
みたいなことになってくるんで、プロの技術が必要になってくるんですけど、
そういうのをきちんと教えてるところはあんまりないので。
そうですね、お芝居学びたいって言ってもみんな自己流で。
そうそう、あんまりそういうのが結城さんが言ってた研修所みたいなところもあるけれども、
そんなに多いわけじゃないし、何回も言ってるように体系化されてるわけじゃないし。
その一回でいいのかどうかっていうところもこのテーマ、演技、一回でいいなら。
でもその一回っていうのは公演本番に出てくるものみたいな。
だからそうすると再現性が必要なのかな。
それ一年間通してやってくださいとか。
例えば体調悪くてもやってくださいとか。
映画だったらその時って感じ?
そうそう、その瞬間は切り取れるからね、ある程度。
舞台をやるとそうなってくるし、
映画でも前も言ったように前後関係なくいきなり泣いてくださいとか、
いきなり狂ってくださいとか、
っていうコントロールをしなきゃいけないわけじゃないですか。
それも技術が必要だよね、とは思う。
今あんまりないけど、同じシーンを2回やりたくないとかいう俳優さんもいらっしゃって。
そうなんですか?どういうことですか?
だからその同じ演技をもう一回はできないから。
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でも舞台だったら?
舞台の話ではなくて、映像の話。
映像の話か。
そういう方は2回いらっしゃる。
映像だったらそうなのかな。
例えば、田村政川さんとか。
古畑忍三郎でよくエピソードなんか出るけど、
当時はまだ撮影の前にスタジオでの稽古っていうのがあったんで、
厳密には現場で1回ってわけじゃないんだけど、
絶対NG出さない。
全部1回でやって、全部OKもらって、それで。
だから共演者大変だったっていう話。
よく笑い話で出るんだけど。
監督と相談もしない。
行って、テストやって、本番やって、終わり。
やっぱり2回同じ芝居はしたくないしっておっしゃってて。
そういう人もいるよね。
そういう仕事の仕方もあるって感じ。
探すと出てくる、そういうのいくらでも。
なるほどね。
でも多分役者さんのやりたい像というか、
一緒に陽木さんと出会った時のワークショップ公演みたいなのがあったんですけど、
その中で思い込み?偏見?
お芝居のこういう風みたいなのを撮っていくことが大事みたいな話されてた時の、
俳優さんの中での、この人はこういう人だっていう思い込みの像が、
役者さんの中の魅力的に映るお芝居としてあるのかもしれなくて、
それを演出は、
陽木さんが見た時の全体のバランスで、
いかないかどうかの調節をしてるみたいな。
はいはい。
だからなんか、
そうですね、やっぱり私お芝居に説得力があれば魅力的に、
どんだけ役の出演数が短くても、
魅力的に映るんじゃないかなって思うんですけど、
なんかね、でも役者さんの方が場数を踏んでるとは思うから。
役者はその方向性でやって、そのコントロールをするのは監督だったり演出家だったりすると思うんだけど、
上手いこと使ってくださいみたいな感じのね、ベースと。
ファンサーで香川さんの芝居見てたら、やっぱりちょこっとずつ福田監督のあれは、
同じシーンを6回7回映画のように撮るから、何回かやるんだけども、
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毎回ちょこっとずつ変えて、声だけだったのね。
毎回ちょこっとずつ変えてて、どれかいい使ってくださいって感じで演じてたから、
そういうやり方もあるんだなーって。
わー、なんか本当捜索を今すごい悩んでて、
演出のぶっちゃけは多分、私だけがわかんないや、そんなこともないと思うけど、
本音で喋ってないんですよ、役者と。
絶対そうだと思うんですよ。
言葉選びとかそういう観点から言ってもだし、
この人にはどういう言い方が伝わるのかなって選んでいるか、
自分はこういうやり方だからっていう表現で言ってると思うんですけど、
なんかその、役者さん側からするとどんな演出がやりやすい、
絶対ハローって話してくれた方のほうがわかりやすいような気もするんですけど。
そうすると、その悩みに関することとして言えばコミュニケーション能力、技術って感じよね。
これは難しいんじゃないかなり。
その演出、技術とかじゃなくて、コミュニケーションを取るマネジメントみたいなことの話だから、
これは例えば男性と女性で接し方変えるとかさ、そういう話になってくるわけじゃん。
年齢が上の人と下の人と、あるいは自己主張強い人と、あんま喋んない人と、みたいなことで。
その辺はキャリアじゃないと思っちゃう。キャリアと経験値じゃないと思っちゃう。
たとえば本音で喋ってないことで言うと、すごくいいお芝居をしてもすごくいいって言わないってことだったりするんですよ。
だってそれすごくいいって言っちゃったら、この方の場合はきっとこうなってしまうかなみたいなのがあるから、
もうちょっとこう、もうちょっとこうを続けて、今ここだから、やっぱりもうちょっとこうを言い続けないと維持できないみたいな調整の仕方を演出はしていると思っていて。
それに関してどうなの?俳優さんって。
まあね、演出家によるし、僕らは何も言われなきゃそれでオッケーと思ってるから。
調整とかの意図と違うと思えば指摘とかダメ出しが来るっていう感じで、全体が混乱してるなと思えば、
良きところで全体像の説明とか、前提条件の確認とかが演出助手を通じて行われたりとかするはずなので。
基本的には調整だよねって思ってるから。一応だから演技プランの提示だもんね、稽古の段階って。
アイディアとかも提示してみて、それいいですって言われることもあるし、それで行くのねって何も言われないこともあるし、
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違えばそれはちょっといらないですとか。理由があれば言ってくれるし。
要は信頼関係の構築に困ってますってことでしょ?
信頼関係は築けているような気がしているんですけど。
分かった、それ別枠でやろう。スタッフワークのテーマで別枠でやろう。
確かに、これまた別ですね。良いお芝居とは離れていくので。
結城さん、他はどうですか?
今話聞いてていろいろ言いたいことあって、
これは作品のために生きるのが俳優だと思っているし、そうやって学んできたと思っているから。
だから、さっき表現とかいろんな話も出たけど、まずそれを言いたくて、
作品を見せるためにやってた結果、お客さんから見たらあの人いいねってなりたい。
で、そこで嘘つかない人が魅力的な芝居をする人だっていう。
さっきの話を全てまとめると、そういう考えを持っていて。
今、演出方法が何だとか話を変わってたと思うけど、
まず、これは日本的な方法なのか分からないですね。
人によって演出方法が違うのはもちろん分かるんだけど、
言わない文化が強すぎるから、日本は。
だから結局、褒めないようにしてるっていうのも、
俺はあんまりいいものではないと思ってて、褒めただけ褒めていいと思ってるのね。
で、それは本当に俺は現場にいて、今回の現場にいてもそうだけど、
みんなすみませんだね、俳優が。
みんなすみませんになっちゃう。
それは褒められたことがないからだなと思うわけ。
演出側から、それでいいよとか、そっちの方向とか別にそれだけでいいんだけど、
じゃあってなると、今のでいいのかなってなる人もいるし、
だから別に言わないようにするとか、頭使わなくていいなとは思う派なのね。
そうそう、それでいい。
さっきのとこはこれでいい。
ベテランの人たちが、俺はこれでいいですかって言うようになってくるし、
そうじゃない子たちはすみませんになってくし、
あんまり現場作りっていうのが、まずそもそも、これ演技の話になると、
一番最初の土台としては、現場作りが演出家にとっては非常に必要だし、
そのためのスタッフワークが非常に必要だから、
結局演技をするためにっていう、今このピラミッドのてっぺんみたいな話をするためには、
その話、現場作りの話をしなきゃいけないって俺は思う。
うんうん、現場作りの話したい。
だって、スタッフって、役者も含めてのスタッフっていう考え方でいくと、
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みんなそれぞれに持ってる役割があるわけだから、台本と一緒。
主人公が持ってる役割と、主人公に対して教師のような役回りをする人と広い。
全員違うけど、でも本の中に入ったら、みんなそれを役割として全うしなかったら、
絶対本としては面白くないわけじゃん。
この主人公にいいアドバイスをするっていうおじさんが、
全然弱くて、これじゃアドバイス言ってるようにならないよみたいなことが発生したら、
物語が発端するけど、みんなが同じ役割を持ってるからそこで、
ちゃんと場取って、ちゃんと有機的に回していくから、
作品として面白いものになるのが、そのまま現場もそうで、
役者の仕事としては、俺はお客さん呼ぶだとまず思ってる。
うん。
演技する前に。
うん。私もそう思う。
だけど、お客さん呼ぶためには、俺たちとしては、現場の雰囲気感とかもそうだし、
この作品が面白いって思わなきゃいけないとか、そういうのも俺はあると思って。
うんうん。
で、演出の仕事は、じゃあこの作品をブラッシュアップするのが仕事だと思ってるから、
いろんな他のスタッフたちと折り合いをつけていかなきゃいけない。
うんうん。
で、援助は援助で、その演出の行き過ぎないとか、
まあ、補助するのが基本的な仕事だけども、
足りてない部分を指摘するとか、そういうことになってくる。
うんうん。
し、それぞれの仕事があって、誰かが頂点に立った瞬間に、俺は全部崩れると思ってるのね。
うんうん。
そういう現場あんまり良くないなと思ってる。
うんうん。
だから、自分、今回主役をしたんだけど、この前の締まりで。
うんうん。
全部崩したくて、それも。
うんうん。
主役様、主役様って言ってくるし、いやあなたと一緒の立場ですみたいな。
うんうんうん。
ただただ主役っていう立ち回りをもらっただけなんで。
うん。
みんなが言えないんだったら僕から演出に言いますみたいな。
うん。
感じで。
うんうん。
やってたの。だから。
なるほどね。
うん。
で、その後、いろんなことが、
あ、この現場ではいい瞬間が作れるなって演出家がなったのならば、
稽古段階でいい瞬間がいっぱい見れると思う。
うーん。
で、その瞬間をいっぱい増やしていくのが、今度また演出の仕事で、
じゃあこのままお客さんに持ってこうってなるのが座組の仕事だと思う。
うーん。
だから、さっき一瞬の演技とかどうのこうのって話あったけど、
うんうん。
稽古段階で試すし、その一瞬がいいねっていうものをたくさん作るしみたいなところがいい演技。
うんうんうん。
それがいい作品。
それがいい作品につながると僕は思っているという話でした。
うーん。めっちゃわかる。
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なんか今のすいませんすいませんの話で、
私なんか演出まだまだ、まだまだなんですけど、
去年の12月にちょっと大きめのキャパ200ぐらいのホールでやった時に、
初めて音響とかの方を、プロの方?
うん。
今までね、学生のよしみみたいな感じだったんですけど、
初めてプロの方とやった時に、
去年を見て第1公演終わったぐらいで、
やっぱりこの音響のタイミング変えたいというのが出てきて、
それの時にすごい、ごめんなさい本当にこんな直前でみたいな、
そうあれからこうしてほしいんですけどって言ってたら、
一緒にやってる正面の子ももうプロなんですけど、
その子が、え、なんで謝るんですか?みたいな。
それが演出の仕事なので、こだわってもらわないと困るので、
謝らないでくださいって。
で、それに対応するのが僕たちのプロの仕事で、
証明の音響の仕事なのでって言われた時にめっちゃ救われて、
だからなんかその、
そのすみませんって言うのはよくないよね。
よくないと。
役者さんもね、トライが仕事っていうかさ、
なのになんか間違いとかじゃないよね。
だからこうして、ああしてってだけ伝えるタイプの演出家の俳優は、
結構間違いを犯してはいけないの脳みそになっている人が多いから、
結局あんまりいい演技できなくなっている人をよく見る、俺は。
固まって固まってみたいな。
どんどん道を狭められている脳みそになっている人をよく見る。
で、あの時はおがそ。
ああ、そうなんだ。
出会った時の俺は。
いや、なんかね、今ね、ゆうきさんの話聞いて、
え、めっちゃいい俳優じゃんって思っちゃって。
あれ、なんか成長を感じた、そういうとこだったんですね。
なるほど。
うんうん。
じゃあ、ゆうきさんの話がまとまりました。
話の考えを聞いたところで、今回こんな感じで終わりたいと思います。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
