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アートの片隅で、こじらせシアター。
今週のテーマは、斉藤…じゃねえや。
斉藤さんって誰ですか?
誰ですかい?
ニューメンバーですか?斉藤さん。
どこにいるんですか?
ここです。
テーマは、佐藤優希さん、もう一度お願いします。
クリエイティブな環境ってどんなとこ…
の、第2回目です。よろしくお願いします。
前回話してきて、舞台関係の捜索現場の話で、
今回は、短期間でそういう捜索現場に対して
持っていくにはどうしたらいいか、
ということを考えていきたいと思うんですけど、
多分言葉だよね。
どういう言葉でやっていくかということしかないと思うんだけど。
どうですか?
優希さんはね、今年に入って、
そういう短期間プロデュース公演ばっかりやってるってことですもんね。
そうですね。だいたいあとは、
一番最初はね、エキストラキャストだったんで、
そういうのも全く脳みそ使わないとこでしたけど。
でもほら、例えば映像とかCMだとね、
もうその日1日で撮るって、
その間家族になったりするってなるとね、
もう本当に家族になると、
コミュニケーションしかないから。
僕映像の現場か分かんないんですけど、
やっぱり映像と舞台の決定的な違いは、
映像だとやっぱり監督の撮りたい絵っていう存在が
あるんだろうなって気がしてるんですよ。
そうですね。こういう意図がね、ちゃんと。
だけど舞台はそうじゃないじゃないですか。
稽古もなんか、
まあ短くて2週間とかはやるし、
長くて1ヶ月2ヶ月くらいやるし、
でも初めましてだからみたいな感じ?
な時にやっぱその、
演出に見えたい絵とかがあったとしても、
映画とはちょっと違うっていうか、
っていうのがその昨今の舞台作りなのかなって思うんですよね。
みたいな。
どう、じゃあジェンシカさんは演出、劇作家だけど、
演出的な立場で現場にいることも多いと思うんですけど、
そういう時、例えば言葉っていうところに着目すると
どういうところに気をつけてるみたいなことってありますか?
より短期間ってなると、
もう初めましての方が多くて、
出どころも皆さん違うし、年齢も全然違うしってなると、
よりユニバーサルな表現というか。
よりユニバーサルな表現。
だから若者言葉とかは、
ついつい使っちゃうんですよ。
私もやっぱりその辺の24歳なんで。
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でもやっぱり果てとか、
自分が書いた脚本も、
あ、若い子の言葉だねみたいな言われることも多いので、
そういった点では、
NHKじゃないですけど、
標準語をなるべく使うというか、
そういった意味でのユニバーサル。
余計な意図が含まれるような言葉を使わないみたいな感じ?
そうですね。
なるべく網羅できるような言葉選びを、
ああと思ったら言い換えたりとかはしたりしてます。
我々はどうだろうね。
俳優側としては、
どういう指示、どういう言葉で
コミュニケーションを取ってもらった方がいいっていうのは、
人によるのかな?
それは、演出脚本側からってことですか?
そうそう。
それは映像だと監督がとかでもいいんだけど。
それこそやっぱり、人によってやっぱり違うじゃないですか。
伝え方が、
だから、何て言うんだろうね。
役者として持っていたほうがいいなと思う。
そういう聞くスキルとしては、
やっぱりいろんな人によって違うっていうのの、
違う人たちの言葉をどう噛み砕くかのスキルは必要だなと思うんですよ。
そうね。
めちゃめちゃわかります。
自分が伝えるとかよりもまず先に。
難しいな。
フランクに話しかけてもらったほうがすごいわかるんですみたいなさ。
より過剰書きでこれとこれとこれとこんな感じでお願いしますって。
作業的にというか、端的に言われてもらったほうが
理解が深まるっていう人もいると思うんですけど。
そういうのが、
端的に言われてもらったほうが理解が深まるっていう人もいると思うし。
結城さんは例えばどういう感じで、
演出家からダメ出しが来たらスッと入る?
やっぱり僕はね、
こういう雰囲気でって言われた時が一番難しくて。
それはそうだ。
自分で実際やってみる人の方がやりやすかったりもするけど、
逆にあんたのが上手すぎてできねえよみたいな時もあるし。
そんな同じようには僕多分相手役とできないよみたいなのもあるからね。
スッと入る。
言葉に限定してどういうコミュニケーション?
この人やりやすいみたいなのはあんまり僕考えたことないです。
本当?
例えばやってることを放任してくれたほうがいいのか、
細かくあれは良かった、ここはこうしてほしい、
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ここだけブラッシュアップしてみたいな。
細かくチェックが入るほうがいいのか?
放任はしてもらったほうが嬉しいです。
やっぱり。
違かった時にどう違うのかが分からなかったりする時がある。
自分が考えてることはこれだよって聞くか聞かないかもあるじゃないですか。
演出が。
それにもよるですね。
僕ちょっと考えますんで。
自分の考えと俳優側の考えと演出家の考えが違う時だよね、問題は。
これはイギリス、イングランドだったかな。
演出家の方法で、演出家の僕としてはこの作品のこのシーンはこうしたい。
君の意見も分かる。
僕たちはどうしたらいいと思う?って聞くんだよ。
どうしようか。
だから二人で考えていく。
君の意見も分かるし、僕の意図はこうだからこういうシーンにしたいんだ。
どうしようか。
一方通行ではなくて、どっちかを使うとかアイディアを使うとかじゃなくて、
どうするって言われると、うーんってなるよね。
俺はどうするかなーって言われちゃうんだけど、
どうする?って言われると、うーんってなるよね。
どうする?って言われると、うーんってなるよね。
どうする?って言われると、うーんってなるよね。
俺はどうするかなーって言われちゃうと、
どうしましょうか?って。
じゃあここはこうしてみたいな話になっていくから、
そうすると少なくとも一方通行じゃないよね。
っていうやり方があるっていうのを聞いたことがあって、
それは一つあるなと思うんだけど、
えらい時間かかるよね。
本当ですね。労力。
向こうはやっぱりそこを大事にするんだなっていう感じ。
いいと思います。とっても。
なんか今、あ、全然いいですか。思い出しちゃって。
なんか演出家の人が多分そういう皆さんに
ディレクションするときとかって、
その時点で演出が入ってるというか、
演出家をどう見せるかっていう演出。
あーはいはいはい。立場をね。
そうです。それがもはや演出に入っているから、
そこから多分演出家の色が出てると思うんですけど、
私は、私の多分性格上なんですけど、
どういった言い方をしてるかなと思ったら、
やっぱりできてるところをまず言う。
いいところを言う。
もしできたらっていうところを後から言うみたいなのは
めちゃめちゃ意識していつもやってるかもしれない。
例えば、ここがダメですって言わないっていう言い方もあって、
これは音楽プロデューサーの樋口太陽さんが言ってたんだけど、
ここを変えてくださいとは言わないんですって。
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ここをブラッシュアップしてくださいとか、
ここもうちょっと違うアイディアあったらお願いしたいですっていう。
マイナスな言い方をしない。
それはそれでオッケーなんだけど、
違うものを提示してみてくださいっていう言い方をするってなると、
心がけてるっておっしゃってて、
なるほど、そういうのはいいよね。
否定された感じは少なくともしないから。
はいはいはい。
ここのテンポ、リズムを良くしてくださいとか。
そういうのは演劇とかお芝居のダメ出しにもいいんじゃないかなと思うんですけどね。
それはすごくわかる。
確かにそうですね、僕今わかったんですけど、
一番やりやすかったなと思った人は、
まず自分がやってみせてっていうか、こういう雰囲気でやりたいってやって、
整理的に難しかったら違うのを考えようとか、
言ってくれる人だったんだよね、その人。
整理に合わなかったらこっちに託してやってみて、
じゃあこうだったらできるかもしれないです、
じゃあそれでやってみようとか、
言う人だった。
確かに。
だからトライしたり、試したり、こっちのアイディアを持ち込んだりして、
試すことが、意見とかもあるんだけど、トークもあるけど、
そういうのがスムーズにできることが割とクリエイティビティの高い現場っぽいよね。
でも今のお話すごい、演出家と俳優の立ち位置が、
近いというか、寄り添っている感じ。
隣、ついじゃなくて、隣っていう、同じ方向に向かっているみたいな、
味方でいてあげるみたいなスタンス、とってもいいなって思いました。
一人にしないっていう。
どうしようかって言われたら、隣みたいになっちゃうんだけど、
無理だったらこうしてみようか、ダメかーとかだったら、
同じ位置にいるような気がして。
その時はすごく次のアイデアにトライしやすいもんね。
俳優としてはね。
何回かトライすることで、新しいものが生まれたり、
より良くなっていくわけじゃないですか。
そういうのがスムーズにできることが、いい現場な感じがするね。
いや、本当ですね。
これ難しいなと思うんですけども、
今のやり方って、俳優から持ち込んでくるタイプじゃないと、
結構厳しくて、そうじゃないかも。
役者もいるじゃないですか。
育ち方の環境によっては。
そうだね。
演出が全部決めてくれるのを待ってる人もいるから。
だからそういう意味で、プロデュース公演とかになると、
さっき言ったように、土台が違う人たちが集まってくるから、
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そこがまた難しいんだろうなって思いますね。
短期間で。
わかります、すごく。
演出にとっても難しいことだし、チームとしても難しい。
例えば、悪いことじゃないんだけど、
それこそ結城さんが言うように、質が違って、
例えばミュージシャンの方がドラマに出るとかあるじゃないですか。
お笑い芸人の方が出たりすると、勝手がわかんなくて、
みたいなことはあると思うから、
そういう時は結構、そういう立場からだとなかなか難しいんですよね。
むちゃくちゃ難しい。
僕らだって全く知らない、監督だったり、
普段やっている作品と全く毛色が違う、
例えばシュールな、不条理だったりすると、
わかんないことが多いから、やっぱりまごつくことが多々あって、
そういうところだと、ポンポンアイデアが出てくるわけじゃないもんね。
そうなんですよね。
特に若い俳優さんが、
舞台の経験がなくてという時に、
演出を一つもつけられなくて不安になるみたいな。
あるよね。
演出つけられるの待ちね。
そうですね。
え、あってますか?みたいな。
でも演出が何も言わないっていうことは、
あってるってことなんだよ、みたいなスタンスの演出家さんもいるとは思うんですけど、
だいたい言われないってことは、
私はそう思っちゃうんですけど、
演出が一個もつかないっていう、
教えてくださいっていうか、演出つけてくださいっていうスタンスだと、
演出家っていう仕事とも少し違うし、
多分演技指導的なところが入ってくるので、
演出だとちょっと違うのかなと思って、
そういうところをやっぱり俳優側の経験のある演出家さんに
俳優側の経験のある演出助手とかが入って、
演技指導というか、演技のお手伝いをするみたいな形がいいのかなと思って、
今回は入れたりはしてるんですけれど。
だから新永さんの舞台なんかでも、
吉田孝太郎さんが全部、
例えばアイドルが主役の舞台を新永さんが演出するときは、
当然その演技的なことはまだ拙いので、
吉田孝太郎さんがパッと入って、
教えるみたいな作りになってたらしいので。
だから今、孝太郎さんは後継いで、
埼玉の芸術監督をやってらっしゃいますけど、
だからそういうフォローは俳優側がする方がいいんじゃないと思ったりするんだけど、
でもほら、これちょっと1回目に戻っちゃうけど、
その人の心のケア的なこともあって、
毎回褒めておらないと安心できない人みたいなのもいて、
しかもそれも一番偉い人から言われないと、
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私の芝居上手いよとか、
なんで俺女優さんだったらいいの?
まあまあ、承認欲求。
まあ、いたりするじゃん。
それは、すみません。
芸術家ちゃん頑張ってくださいみたいな感じになっちゃう。
確かに。
だから先輩の俳優さんがアドバイスするにしろ、
メンタルケアにするにしろ、みんなの目があるところがいいですよね。
1対1でやられたら、見えないところで個人指導入ってて、
稽古場行ってどうしたってなったら、
またトラブルの元。
本当にそうなるので。
でも話してると、やっぱりトライがスムーズにできること。
新しいアイデアの提示が一つ認められなくてもというか、
次のことがスムーズにできるのが、
いい創作現場っていう感じがするね。
そうですね。
そこに集約されそうだな、舞台の場合だと。
それが全体的にそういう雰囲気がしっかりあるっていうのは、
いいのかなっていう感じがする。
トライに寛容でありたいですね。
寛容っていうか、必要じゃんって思うじゃん。
そうですよね。
必要なことやってほしいんだけど、
最低限みたいなことになっちゃうと、
もったいないなってなってしまうから、
その辺がうまくできるチームビルディングみたいなことになってくるのかな。
ですかね。
それはやっぱり俳優側だよね。
どちらかというとね、スタッフワーク的には。
ちょっと話変わるかもしれないですけど、
現場で出てる俳優はみんなキャリア的には、
10年選手くらいの人みんなだいたい。
みんな多分自分でやってって言われたらできるけど、
演出がちょっとすごい曖昧で、
ここはこうこうこうでこうやってって言って立ちながら全部言ってきちゃうタイプなの。
こうでっつって、うんうんうんっつって。
その場合ってこの役者目線としては、
それをやらなきゃいけない脳みそになるんだけど、
だから新しいことというよりは、
何か提示するというよりは、
このミザンスでやるのね。
この絵が見たいのね。
その中でやろうって言って全く変わらなくなったの。
結構序盤でやられたから。
だけどよくよく聞いてみると中身あんまないみたいな。
やりづらいみたいな。
こうやっていいですかって言うか言わないか微妙。
でも好きなことやっていいって言われるから。
でもこれ守んなきゃいけないんだよねみたいな。
あれ?みたいな。
おすすめですって言って、
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これすごい具体的になっちゃうから。
ダメ出しっていう言い方しなかったの、その人は。
はいはいはい。
おすすめですっていう言い方だったんだけど、
それって結局演出なんだ。
うんうんうん。
ダメだから言うんじゃなくて、
やってみてもいいし、やらなくてもいいよって渡してるって言われたんだけど、
やらない選択肢を取れないの、結局。
そうですよねー。
そこの共通認識が甘いよね。
うん。
結局、その話はもうしてたから、
本当は受け取らなくていいはずだよなって思いつつも、
やっぱりコサッコのあれがあるから、
それを変えたいっていうのが本人にはあって、
だから別に演出が悪いとかじゃないけど、
俳優も悪くないし、
俳優がどうにかできる問題でもなかったなって思ったんですよ。
それはもう、
すげえ話を戻すと、
短期間のチームで、
一番最初に何を置いておいたら、
演出もそうだし、スタッフ全員もそうだし、
役者もそうだし、
このチームが一個丸になるかっていうのが、
僕はすごい感じたんですよ。
最初に何を提示するかで、
おすすめっていうものを提示したがゆえに、
おすすめだから守らなきゃいけない、
おすすめだから守らなくてもいいはずだけど、
守らなきゃいけない演出のスタイルだよなっていう、
捉え方を僕はしちゃったから。
多分ほぼ周り全員がそういうのをしちゃったから。
だから言いづらい環境もあって。
自分から意見を出すのが。
難しいですね。
だけど全然よくなっていかない。
積み上がっていかないから。
分かりました?
めちゃくちゃ分かりました。
要は上辺だけの形を提示して、
何をしたいのかっていう目的が
みんな分かってないみたいな。
演出にしろ、役者さんにしろ。
目的を話し合わないといけない感じが。
そうだよね。
何を狙ってるのかっていう。
それによって、じゃあこれを狙いたいなら
この動きじゃなくてもいいよねっていうのが
通れていくから。
そこの話し合いをしていかないといけなかったけど、
動きだけ先に提示されて、
演出が言うと何か意図があるんだってなっちゃうから、
そこで質問できる環境とか、
目的を話し合える環境を作っていくってことが
大事ですよね。
決してどこのポジションだけが悪いとかで問題じゃないし、
全員がそれぞれにちょっとずつそれは持ってて、
何を言いたかったんだろう。
でもよく起こりがちな現場の風景というか。
そうですね。
俳優さんも演出さんも気を使ってる感じはとても分かるんですが。
分かるんだけど、そのディスコミュニケーションが起きてるよね。
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向かう方向はこうなんだけど、
これでって言った時に、
それの提示したものの扱いがお互い、
認識が違うみたいな感じだよね。
それはそこを話さない、
会わなきゃいけなかったんだけど、
話し合えない環境、空気になってたっていう感じですね。
これまたむずいんですけど、
話し合いはめっちゃしてるんですよ。
話し合いはめっちゃしてるっていうか、
それ言われた時に、
僕とかは言うんですよ。
漢字だから。
僕はこういう風なことを思って、
こういう流れで、
こういう風なことをしたいと思ったんですけど、
とかも言うんですけど、
じゃあこうしてみようって言って、
それに対して違う俳優さんが、
じゃあこういうのはどうとかっていうのも、
いろいろな話がある中で、
やらないの。
じゃあやってみよう!
っていうフットワークがなくて、
全部話し合いにしようとするから、
全部文字、言葉だから。
そこはなんでやらなかったの?
やるなって言われたの?
やってみようって言って、
やったら結果的に良くなったりもしたし、
僕も逆に意固地に、
ずっと言葉で否定したりとかもしちゃったから、
また難しいんですけど。
それはさ、現場として話し合って、
こうした方がいいと思ったことが、
佐藤優樹さんのパート以外は、
具現化されなかったことが多かったってことでしょ?
うーん。
具現化されなかったことが多かった。
話し合って、
こうした方がいいよっていう話し合いをしたわけでしょ?
うん。
こういうのをやりたいとかね。
それが試しでもテストでも、
具現化、
表現に一回ならなかったっていうのは、
それは何がストッパーになってたんだろう?
それはもうマジで、
僕は話し合いとか言葉っていうものが
ストッパーになってたと思いますよ。
え?ちょっと待って。
やってみようにならないのは、
言葉で解決させたいからだから、
と思ったの、僕は。
なんかちょっと分かんねえな。
だってさ、
これよくしたいからやってみようって言って、
やってみたいんですっていう話があって、
じゃあ次それやってみようってなったときに、
具現化されなかったわけでしょ?
じゃあ順番で説明しますね。
うんうん。
まず一個演出のプランとして、
すげえ本気で戦ってた大人2人が、
子供みたいな遊びを、
戦いが遊びに見えるぐらい、
いい、すごく楽しく戦っているようにしたい。
うん。
ってなってて、
じゃあまず戦いと、
遊びっていう2つの軸があって、
遊びっぽく戦うってことは、
どういう感じですかね?
みたいな話になったときに、
私としては、
シンプルに鬼ごっことかしてほしいって。
うんうんうん。
だけど本気でやってるみたいな。
うんうんうん。
直前まで県でやってたのが、
マジ本気で鬼ごっこしてるって言われて、
あーなるほどなるほどみたいな。
じゃあやりたいことは分かったんですけど、
じゃあみたいな感じになって、
僕じゃない俳優さんが、
いや本気でやるってなったら、
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この空間だとこうだから、
マジで危ないけど、
いいのねみたいなことを言い出して、
あー。
で、いや本気でマジでやって、
怪我してほしいわけではないみたいな。
あー。
でもリアルに考えたら、
この狭さで鬼ごっこってマジでムズいと思いますよ、
とか僕も言い出して、
じゃあ何鬼ごっこだったらいいんだ、
みたいな話になって。
それはだいぶ、
論点がずれてるな。
結局、
言葉で回収しようとしてるじゃないですか。
鬼ごっこしてほしいとかって言われて、
鬼ごっこやんのかよ、みたいなことになってるから。
あー。
だからその軌道修正ができないんだ。
できなかったんだ。
その話し合いから、
具体的な表現に持っていく、
軌道修正をする能力がある人がいなかったって感じかな。
軌道修正する、
まあ能力、
例えばさっき。
例えばそこに、
演出助手がいた方がよかったなって僕は思うんです。
あー。
そこの間に入る人。
そうですね。
じゃあそういうスタッフワークについて、
次回喋ろうよ。
そうですね。
それね、僕らも話したかったから。
はい。
というわけで、
いいですかね、2回目だいたいこんな感じ。
はい。
それでは終わります。
番組への感想は、
ハッシュタグ、小平瀬シアター、小平瀬はひらがな、
シアターはカタカナで、
Xにポストしてください。
出演者の励みになります。
小平瀬シアターは毎週木曜日更新予定です。
来週もぜひお聴きください。
それではありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとう。
