応用と遊びの関係
アートの片隅で、こじらせシアター。
はい、というわけで今回のテーマは、応用とは第2回。
今回はジェシカさんのお話を聞いていきたいと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい。
応用です。
ええ、ズバリ。応用とはですね。
は?
遊びです。
ん?
あ、遊び?
はい。
プレイ?
プレイ。
遊び。もっと、なんだろう。うん。もっと楽しい。なんだろう。レジャーも強いような遊びというか。
うんうんうんうん。
なんか、うん。エキサイティングで。楽しむ。Enjoyな感じ。
あ、Enjoyのニュアンスか。
はい。Enjoyの方の遊びです。
なるほどね。
Enjoyだ。楽しむ。
ハブファンって感じ?
うんうんうん。楽しむ。遊ぶっていう意味で。
なるほど。
CMみたいだね。
確かに。
確かに。キャッチ。
人生の応用はEnjoyだ。
これトヨタの車のコマーシャル来るんじゃないですか?
あれ?トヨタさん待ってます。
楽しむ。遊ぶ。なんとか。
あ、ほんとだ。あれだ。ファミリー向けの車とかだ。
そうそう。人生を応用しよう。
あー。来るなこれ。
来るな。ちょっと。
うんうんうん。
コピーライターとしていけるな。
おー。嬉しい。そうです。遊びです。応用はずばり。
どういう経緯で。どういう思考の経緯で。
どういう経緯。
基礎が日々のタスクみたいな。タスクというか。
義務って言うとちょっと強いんですけど。
日々やってること。生活で。当たり前にやってることが基礎。
で、当たり前の中で。
あ、ここ遊べるって思ったところが応用してるなって思ったんですよ。
あー。なるほどね。
うん。なんか。
まあでも、お芝居に置き換えると、やっぱセリフを覚えている。
相手とのセリフのキャッチボールをずっとしている。
セリフ交換をしている状態はまだ基礎。
で、そこからセリフを使って遊べるって言うと応用してるなって私は感じてて。
そういう感覚ですね。
あーってことはつまり遊びかなと思って。
で、ギキョクを書いているときも、やっぱり淡々とこの物語を伝えたいっていうところはずっと基礎。
ストーリーの軸を書いているところはこれは基礎。この物語の基盤っていうところで、
自分も書きながら、あれ?こことここって実は、
カップル言っちゃったら面白くない?とかちょっと伏線でたくさんなんか、
いろんなところの人間関係の網目を増やしていくみたいな。
点を増やしていくときは遊びだし、これは基礎ができたからやれることで、
これが応用かなって思っているので、応用って言うとなんか、
基礎と創造性
難しいもの、基礎より難しいことって思いがちだと思うんですけど、
なるほどなるほど。
基礎より楽しいものだと思います。
なるほどね。
なるほどね。
ほうほうほうほう。確かに確かに。
うんうんうん。ですです。
やや余白みたいなね。それこそ車の、じゃないけど、
ハンドルの遊び部分みたいなところをうまく使うっていう感じよね。
そうですね。自由なところというか。
そこでトライしたり、ギリギリを攻めたりみたいな。
うんうんうん。
基礎ができる部分が応用か。
うんうん。
なるほど確かにそうですね。
見る見た目では応用の方が先に入ってきても全然いいなと思ってて、
応用の部分、例えばね、
劇局で言うと、
本編には関係ないコメディ俳優さんたちの掛け合いがすごく面白くて、
役者を志すってこともすごくいいと思うんですけど、
ここをやるためにはやっぱりちゃんとした会話をやらないといけないんだってことで、
基礎の大切さを知ったりとか、
ここで楽しく遊ぶためには基礎をやるって言うので、
それこそ量をやる。
私は基礎は量だと思ってたので、
量が必要なんだなっていう。
量をやっていくと自然と遊べるようになる。
うんうんうん。
かなーって。
なるほど確かに。
うんうんうん。
今のジェシカさんのポットで言った
アドリブ的な面白さみたいなところで、
あれ、やってる側から見ると
すごいなって思うのは、
遊んだ後の回収なんだよね。
あーなるほど。
アドリブパートどうぞってアドリブしたりして、
どっかで本編に戻ってこなきゃいけないじゃない。
うんうんうん。
あそこに戻ってくる力がすごいなって思ってる。
いつも。
ほかの人の。
僕はあまり得意じゃないからあれだけど、
でもああいうの見てると、
ひとしきり生っぽくやった後で、
ちゃんと本編に、
しっかりその役で戻ってこれるっていうのが、
すげーなーと思って。
おそらくあれは起訴力なんだと思う。
うんそうですね。
起訴がしっかりできてるから、
いくら遊んでもってくれる。
しっかり着地して戻ってこれる。
うんうん。
応用はもう安全に遊ぶためというかね。
ためにこうやるみたいな。
だから楽しく遊べるんだよっていうところなのかなーと思ってて、
私はなるべくね、遊んで暮らしたいので、
そのためには数打たないといけない。
遊んで暮らしたいがため。
はい。遊んで、演劇もずっと遊んでいたいので、
だからこそ起訴をやらないといけない。
なんか結城さんのさっき聞くみたいな、
コミュニケーションの中の起訴みたいなところも、
基盤として人の話を聞くことがしっかりできるからこそ、
遊びでちょっと挑発してみるとか、
ちょっと駆け引きしてみるみたいな。
そういうことが相手の受け取りがちゃんとできてるから、
成り立つ応用スキルなのかなと思って。
信頼関係とセッション
それはね、楽しいしね、駆け引きとか、
試してみるとか、冗談を言うとか、
そういうコミュニケーションの中で楽しいと思う部分は、
結構全部応用、起訴ができてるからこそ、
信頼関係ができてるからこそ、ふざけ合えるし。
これだから俺が起訴のところでちょっと挙げたんだけど、
つい先日引退を発表された女子プロサッカー選手の
永里優希さんが言ってた、
起訴ができると楽しくなる、
という言葉に結構つながってるなと思って。
やっぱり起訴があるから、いろんなことをしても大丈夫っていう
プレーになるから楽しくなると思うんですよね。
思い通りにボールコントロールができると、
いろんなことができるようになる。
それはそうだよね。
ボールコントロールができないのに、
華麗なドリブルとか、
的確なパスとか、
すごいシュートって打てないんだろうなと思うから。
分かります。
優希さんの初舞台なのに応用をやらせられて、
起訴がしっかりしてないのに急に遊べって言われてて、
どこが安全なのか分からない状態で、
分からないものを使って遊べって言われるっていうのは、
確かに恐怖だろうなと。
そうだよね。
それってもう全然楽しくないし、
それいきなり応用やらせられたら楽しくないよね。
うーん。
そりゃそうだ。
それこそさ、
演劇で言ったら、
自分の中で、
自分の中で、
自分の中で、
自分の中で、
自分の中で、
自分の中で、
演劇で言ったら、
座組ごとに違くなるじゃん。
いろんなさ、
共通言語みたいなさ、
ノリみたいなのがさ、
きっとその座組の基礎になっていくじゃん。
仲良くなったから遊べるみたいなことがあったりするわけじゃん。
それはまず作るのがさ、
環境として良くってみたいな、
座組ごとにそれは色が違くなるみたいな。
遊べる、遊び場として、
人たちに提供できたらね、
まずこの場を、稽古場を、
思いっきり遊んでいいですよっていう環境を作ってからだったら、
演劇的な基礎がない人でも入り込める気がするよね。
そうだと思います。
演技術の前に、
心理的安全性の担保と言われるけれども、
信頼関係を構築しないとねっていうのは、
おそらくどこのコミュニケーション、
コミュニティーでも必要になってくるんだろうな、
というのがあるから、そこはあるかな。
だってそうしないと、
わざわざアイスブレイクの時間とか、
ああいうレクリエーションの時間とかってさ、
分かってるけどやるわけじゃん。
もう何回か共演しててさ、
分かってる分かってる、コアさんよろしくお願いします、
みたいな関係性でも、
何とかレクリエーションするわけですよね。
それはやっぱり一人でも、
そういう関係地から外れた人がいたら、
成り立たないからさ、
っていうの分かっててやるから、
それはしっかり仕事として、
仕事としてって言っちゃうと冷たい感じがするけれど、
ちゃんと、
信頼関係は構築しますよ、お互いに。
いい作品作りましょうねっていう姿勢として、
基本的にそこにきちんと時間は割きますよ、
っていうのはあるかな。
そうですね。
それないで作品作れないもんね。
いや本当にそうなんですよ。
演劇って本当に負担大きいので、
役者さんの感情を知らない人の前で出すっていう、
ハードルの高さをまずやっぱり受け止めて、
どうしたら、本当に負担ゼロは無理だと思うんですよ。
言われる側よりも言う側もとっても疲れるし、
怒ったり悲しくなったり。
だからそういうところで、
どうやったら楽しいまで持っていけるかというか、
ここは何をしても大丈夫な場なんだ、
絶対大丈夫にしてくれるんだっていう、
信頼をまず勝ち取らないといけないと。
信頼関係は基礎ですよね。
根底の条件設定みたいな感じだけど。
でもジェシカさんの応用って話に戻ると、
信用してないと遊べもしないからね。
そうですね。
そうだな。
肉体的なトライとかも含めて、
遊びっていうのは確かに応用に入ってきてるなと思いました。
遊びだなって思います。
遊べるようになったら一人前だなとも思うんだよ。
それこそ応用した人の行く場所だなと思う。
ギターソロみたいな感じがするよね。
楽器のソロパートで、
ライブとかであるこのタイミングどうぞ、
この流れで好きなようにやっちゃってください、
みたいなタイミングがあるじゃないですか。
あれって元の曲の演奏がグダグダだったら成り立たないよね。
確かに。
そう考えるとジャズのセッションとか、
上級の応用なのかも。
いや、あれはもう絶対基礎ができないと思いますよね。
ジャズは遊んでるもんね。
会話する。
時々さ、前にもめたけど、
ストリートピアノがあってさ、
海外のあれだと、
急に違う楽器の人が入ってきてさ、
セッションしないかって言って、
トランペットとか、バイオリンとかが入って、
お客様がワーオ、オーマイガーって言ってる動画とか見ると、
ああいうの最上級の応用編だよね。
確かに。
即興がすべて応用なんだろうけど、
あれは完全にジェシカさんの言ってるプレイとしての応用ですよね。
エンジョイ。
だから応用って結構ご褒美みたいなとこもあるな、みたいな。
一生頑張った人だけがいける。
それはいい捉え方。
応用しないといけないってなるとね、
応用問題とか言うとほんとにステップアップ。
ご褒美してる気がするけど、
いや、これはもうご褒美だよっていう。
今あるからね、使い試しって思ったら。
そういうメンタルで数学の応用問題に当たりたかったな。
応用の楽しさ
これを解いた私は、挑めるのが褒美はできたんだ。
そっかそっか、そうだよね。
そういう面、心の持ちようだと、
例えば困難な壁にぶつかった時に、
これ乗り越えたら俺すごいんじゃね?って思える。
ボーナスタイムが来たなって思えるよね。
でも実際に私、算数の教科書って、
普通に淡々といつも鉛筆くんマークが基礎問題をやっていくんですよ。
急にドルフィンの魔法学校っていうページが、
ちょいちょいあるんですよ、半減の終わりに。
見たことないですか?ドルフィンの魔法学校。ないかな?
なんかわかる気がする。
ドルフィンの魔法学校かどうかはわかんないけど。
急にイルカのマークでちょっとファンタジックな絵柄になって、
絵柄もすごい綺麗で、
ファストフード店とかでも物浮いてたりするんですよ、机とか。
ファンタジックな世界の中で光る魔法団馬がいくつみたいな。
ドルフィンの魔法学校は応用問題しか出さないんですよ、そのページは。
大体そういう時ってイルカよね。応用してくる。
確かに応用してくるんですよね、ドルフィンが。
優しい顔してさ、難しいこと言ってくるよね、あいつね。
鉛筆くんがよっぽど下向きに教えてくれるんですけど。
こういうやつね。
指で大体人差し指出して。
そうそう。
そのページが楽しかったし、そのなんか実続きでちょっと物語だったんですよ、ドルフィンの魔法学校が確か。
なので、なんか自然と基礎があって応用の時が応用は割とご褒美みたいなイメージはありましたね。
基礎と応用の関係
あ、来たドルフィン。
おもろいよな、これ、思いながら。
でも確かに問題の難易度はちょっと上がるというか。
運勝題なんですよね、基本。
遊びにつながるかわかんないけど、その今楽しいとかっていうところで言うと、
やっぱその基礎ができた後にちょっとステップアップでできるってことじゃん、遊び、演技とかで。
それがさ、うまくいったときめちゃくちゃ気持ちいいもんね。
あー、確かに。
確かにご褒美だわって思う、それは。
頑張ってきてよかったなって。
うんうん、なんか楽しいだけになりますよね、結局。
うまくできたかなっていうよりも、楽しいって思えるだけというか。
それはめっちゃ応用。
遊びにしてご褒美、あー、そっかそっか、そうよねー。
うーん、ので、それを目指して、まあ、響きそれをね。
まあ、基礎をどれだけ楽しくやるかっていうところも課題なんですけどね、結構一番。
まあねー、そればっかりはね。
数やるのつらいからね。
そうなんですよね、数やるのつらいけど、なんか、それこそ、時間はかってやったりとか、
やったりとか、何十個終わったらこれ食べようとかそういうのでね、結構やっぱりちょっとで、ほんとにちょっとのご褒美、人間がんばれますよね。
でもやっぱりその応用を使った実感ってあるよね、確かに。
応用っていうか、基礎を使いこなしたっていう感じかな。
あー、確かに。
もちろんアイディアとかは基礎とは全く別の現象として出るとは思うんだけど、
基礎練もいっぱいして、例えば、キックボクシングなんかをトレーニングしてて、
あ、この瞬間ちゃんと動けたみたいな。
あ、これか。
1個1個分割して筋トレとかするんじゃない?
うーん、確かに。
これのためのこの筋力トレーニングだったのか、ここで踏ん張ってきちんとした動きができるみたいなのが分かると、
すごく応用というか、その基礎をやった実感があって、
そうすると基礎も頑張れるし、
応用も頑張れるしみたいなことはありますね、確かに。
うーん、今の私の話だったのフラグ回収みたいな。
フラグ回収、なるほど。
フラグ、俺のフラグみたいな。
あー、でもそうよね。
この練習が何の役に立つんだよ、へ?みたいなこと言ったら、
あの練習はこの時のためだったのか、みたいな。
で、なんか。
漫画。
そうそう、フラグ回収ってそういうことだよね。
はい、フラグ回収感ありますね。
あー、そっかそっか。
なんかそれ、頭じゃなくて身体知識としてもあるよね。
うん、いや、うん、ほんと。
ほんとに。そこって体だよね。
うんうん。
もちろん頭でもね、基礎の考え方とかあるから。
うんうん。
なんか応用を、応用ができたなっていう実感があった時ってあります?
応用ができたなっていう実感があった時か。
あー。
いやー、でも何だろう。
んー、まあ、どうなんですかね、えーと。
これはあれですけど。
例えば初めてのバイト先、私って言ったら焼肉屋だったんですけど。
そこで学んだことって、ただ単にこの焼肉の知識と練目を使う知識だけじゃなくて、
なんか先輩とのやり取りとか、法律を組むためにはどうやってみんな配置してるのかとか、
何時間前に、何分前に来ないといけないとか、新人の立場はどうとか、
そういう社会の構造みたいなところを学んだら、
演劇における成功体験
なんか2日目はとんかつ屋でバイトするんですけど、
最初の焼肉屋で勉強した量より圧倒的少なく感じましたね、とんかつ屋の方が。
すごい良いこと言ってるんだけど、肉ばっかじゃねーかって浮かんできて。
まあちょっと次シャブシャブ屋で働くんですけど、そしたらさらに。
肉ばっかだったんだ、バイトが。
いやいや、そうです。
すごい良いこと言ってることは理解できるんだけど、
頭の中でこいつ肉ばっかじゃねーかとしか浮かんでこなくてさ。
あれでしょ、なんか肉の応用の仕方を変えていったってことでしょ、仕事の中で。
そうです、いろんな携帯も見て。
そうか。
結城さんどう?応用。
肉の?
肉じゃない?肉じゃない?
できれば演劇方面で。
応用の成功体験みたいなことですよね。
そうね。
演劇は、これ言おうと思ったんですけど、
ジェシカの基礎が量っていうところから、次応用が遊びっていうところで、
演劇って稽古から本番に行くまでにそれを、
本番して終わるまでに全部網羅してるなって思いながら聞いてて、
稽古って何回も何回もするものじゃない?同じシーン。
それは量じゃない?
で、それは基礎でさ、
それを同じ役者、同じ座組で何回もやっていく中で生まれていくものがあって、
何回もやっていく中で、
それまでできなかったことができるようになるっていうこともあるし、
発見しなかった誰かのミスとかで面白くなる瞬間とかもあったりして、
とにかくその中で何回もやることによって、
余裕ができて遊びが生まれてって、
これもできるじゃん、あれもできるじゃんっていう風になってったりとかしてってさ、
それを面白いって判断するのが演出家の人で、
それを面白いって思ってやれるのが俳優でさ、
面白かったんですけどいかがですかってプレゼンができるというか。
考えると稽古から本番に至るまでで、
今言ってたこと全部やってたんだなと思って。
それで成功体験っていうと、
たぶん常に私は本番を迎えることに成功体験をしているということになります。
最後はお客さんに見せたいっていう気持ちになっていくわけだから。
失敗も重ねた上で、遊んだ上で、
その遊びは違うよって怒られた上で。
お客さんに見せるまでは何が一番良かったのかは分かんない状態で、
っていう成功体験としては。
それでお客さんの笑顔とか涙とか、
グッて見てるなっていうそこの雰囲気とか。
あーもう全然集中してないじゃんっていうときは失敗したのかなみたいなことになってくるけど。
そうだねー、それはあるよねー。
っていうのかなー。
あと同業の人からすごく良かったって言われるのはすごく嬉しいかなー。
成功体験になる。
それはまああるかなー。評価としてね。
嬉しいですよねー。
どんな感じかなー。
私はやっぱり遊びです。
応用は遊び。
ということで、ジェシカさんの回こんな感じで終わりたいと思います。
来週は私小松大輔の考える応用をお話ししたいと思います。
はい。
というわけで今回も以上ですからね。
ありがとうございましたー。
ありがとうございましたー。
ねー。
もう長いないの、もうタマが。
タマ。
