聴くことの基礎と応用
アートの片隅でこじらせシアター
この番組は、いろんな意味でこじらせてしまった表現に関わる3人が、さまざまな問いを持ち寄り、あらたこだ言いながら、現代社会にも通じる気づきを照らし出せたらいいな、という番組です。
パーソナリティの俳優、コマツ ダイスケです。
パーソナリティの佐藤勇輝です。
劇作家のジェシカです。
というわけで、聞いてくださいよ。
え?どうしたんですか?
前回ね、「緩急大事!あなたのリラックス方法を教えて!」配信されたんですけど、
撮ってるときに、ジェシカさんが先頭って挙げて、
勇輝さんがエピソードとして、大谷さんのトークがあったじゃないですか。
あれね、あの後、僕もアパート住まいなんですけれど、
大谷さんから電話がかかってきて、
あれまたなんかうるさいとか言われるのかなと思ったら、
先頭のチケットあるから行かないって言われたんですよ。
なにそれ?
合わせちゃってるんで、行くんだったら使ってくれない?って言われて、
じゃあ行きますって言ったんですけど、
先頭行って結構気持ちよかったんですけど、
嬉しい!
え、大谷さん、このラジオ聞いてる?って思っちゃった。
え、昨回?え、ですよね!
ジェシカさんが大谷さんと喋ることで、私が先頭行くことで、一気に叶ったってことですか?
そうそう、前回の回聞いてる?って思っちゃって。
なんかあるな、これや。
え、すごい、誘い方面白い!
先頭のチケットって余るんですか?別に。
余らない。
高齢者向けに自治体が配ってるとかそういうやつだと思うんだけど、
ありますね。
体調とかね、やっぱあるから、余っちゃうんだったら、
入るんだったら使ってって言われて行ってきたんですけど、
先頭は気持ちよかったですね。
あ、よかった!何言う行きました?
地元の先頭。
結構若い人いてびっくりした。
はい、結構来てますよ、今、先頭。
結構若い人いますよね。
完全にピアスが片方に8つぐらいついてる人が入ってきたよね。
あ、先頭入るんだっていう感じの文化が。
なるほど。
だからジェシカさんたちのおかげで、
新たな文化の扉が開けました。
ありがとう。
おめでとうございます。
おめでとうございます。
すごいな、青谷さん。聞いてるな。
なんか、この年になって人生の応用編が見えたような気がして、
はい、というわけで、今回トークテーマ、結城さん、発表をお願いします。
はい。応用って何ぞや?
で、合ってるかな?
はい。応用とは何ぞや?
うんうん。
ということでね、結城さんが持ってきてくれた、
はい。
これも難しいっすね。
うーん。
そうですね。基礎に続き。
うん。
まあ、1週目の今回は結城さんから聞いてみたいと思うんですけれど、
はい。
どういうふうに捉えてます?
なんかね、あのー、まずその、
あのー、
なんかねー、あのー、まずそもそも、
応用の話出したのは前回が基礎のね、トークテーマだったかな。
うんうん。
で、何?みたいな、それ自分も、全然あるんですけど、
あ、ちょっと初めに言っとくんですけれども、
今月ね、この、ラジオが出る今月、私本番があって、
あの、それで女性の役をやるので、今すごく女性言葉になりますけれども、気にしないでください。
うんうん。
役は残ってるんですね。
その役はそのことだったんだ。
そうそうそうそう。
だからちょっとね、
難しい。
感じなんですけれども。
えー、ちょっと感じました。みやびな感じを。
もしかしたらですけど、こういうのももう既に応用に入ってるのかもしれないですね。
あらっ。
いや、だと思うよ。
うん。
その、基礎っていうところから、
うんうん。
ちょっとね、あのラジオ、昨日、初めてこれを聞いてる方はわからないと思うんで、
前回の基礎っていう話をしたときに、3人とも違うことを出して、
で、私は、聞くってことをね、基礎ですって言ったんですけど、
うんうんうん。
聞くことの応用って何?だったら、
うんうん。
なんだろう、なんだろう、出力?出してみる?
おー、アウトプットというか、入れたら出す?
うんうんうん。
対義語っちゃ対義語なのか。
そうね、対義語っちゃ対義語。
うんうん。
聞いた結果何を出していくの?学んだ結果何を出していくの?
うんうんうん。
そういうことをどう人に伝えていくのかみたいなことなのかな?
うんうんうんうん。
その結果が今の音言葉だよね。
あ、出してますね、確かに。
聞いたものを出す。
あー、確かに確かに。入れたものを出すっていうか、
うんうんうん。
一種応用な気がします。
だからなんか、自分の中の応用って何なの?って聞かれると、
結構私は難しいので。
うんうん。
普通に議論しません?って何?
2人は2人の中の応用がこの後、次の週、また次の週であると思うんですけど。
うんうんうんうん。
あー、結城さんの今日のターンは議論しません?っていう。
うんうんうん。
応用の意味を探る
あ、いいですね。そういうご提案乗った。
じゃあまず一つ投下すると、
はいはい。
AI様に聞いてみたんですわ。
あら、出た。
応用とは。
4人目もはや。
応用とは、
既存の知識や技術を新しい状況や異なる目的に適合させて使用することを指します。
この言葉は、
理論や原則を基にして、
新たな問題解決や場面で活用する行為を意味します。
応用の特徴。
既存の知識の適用。
基礎的な知識や技術を新しい文脈で生かす。
創造性。
新たな方法や形を生み出す要素を含む。
実用性。
実用性。
理論を実生活や具体的な問題解決に結びつける。
ということで、
基礎を使って実践に持ち込んで作り上げるみたいな。
今ちょっと手元に残ってないからだけど、
適用とか活用という言葉とも違うんですよね。
数学でいうと、
公式を当てはめてそのまま使うのが適用。
公式などを使って自分で創造的に問題を解決していくのが応用。
なるほど。
それはイメージつきやすいですよね。
公式という基礎があって、それを使って問題解決していくんだけど、
公式のパターンだけでやると適用だけど、
公式を使って、
こっちじゃないか、あっちじゃないか、これも使って、あれも使って、
と試行錯誤を試みるのが応用みたいな感じのイメージです。
人力というか、創造性、難度が高いみたいな感じはイメージとして、
今のは言葉のイメージとしてそういう感じはあるのかなという気がしますね。
うーん、なるほど。
結城さん議論って言ってたんであれなんですけど、
基礎が聞くだったじゃないですか、結城さんは。
仮に公式通りって今大輔さんが言っていただいたのが、
公式通りっていうのを音として言葉として捉えるっていうのを公式だとした場合、
聞く中にでも、この言葉通りではなくて、この人の感情を読み取るというか、
言葉通りの意味に受け取らず、つまりこの人は今何を言っているのか、
何を思っているのか、人の悪口を言っているこの人は本当はどういう感情があるのか、
みたいなところを聞くっていうのは、同じ聞くでも応用なのかなと思ったんですけど、どうですか。
確かにね。なんかさ、前回の自分の言った言葉で言うと、
そこまでは基礎な感じがしてたもんね。
確かに、まずは捉えるみたいな感じでしたもんね。
捉え方が1個だけじゃないっていうのを分かりながら聞くっていうことが、
もう既に基礎なのかなって自分は思ってたけど、
もしかしたら今結城さんが言ったことで言うと、もう既にそれは応用の域に入っていたのかもしれない。
確かに。なんかもう聞くっていうのが、そのちゃんと聞くっていうのがもう人間関係の基礎みたいな。
現代社会における応用
聞くの基礎ではなくて、コミュニケーションの基礎としてはそこまで含んでた。
かもしれない。そう、コミュニケーションまで絶対確保する。
なるほど、なるほど。
今ちょっと大輔さんの話聞いてて思ったのは、そのAI君の。
うん。
聞いてて思ったのは、この時代に生きてる私たちってさ、基礎がすべて結構固められた上での今じゃん。
確かに。
応用科学としての、このZoomでの私たちのラジオのやり取りだったりするじゃない。
だから、なんかもう生きてるだけで応用してんのかなみたいな、私たちは。
生きてるだけで応用してるかも。
生きてるだけで。
なんかそれはあるよね。基本通りの現実なんか絶対来ないわけじゃん。
うん、確かに。
すべて違う局面があって、それに対応していかなきゃいけないっていうのが現実じゃないですか。
はいはいはい。
それという風に考えるとすべて応用編をやらされてる感じはしますよね。
生活って。
あー、生活ね。
同じことなんか、一個もないからね。
その応用編を生きていく中で応用編を知らない人たちがすごくつらくなるのも、今現代だと思うんですか。
変化のスピードは早すぎるからね。
毎日もそうだし、時代的な文化的な文明的な進化スピードも、
早すぎるし。
その応用を知らない人っていうのはどういう感じってことですか。
例えば、
今この話の流れで言うあれだけど、税金のシステムとかさ、
例えば確定申告しますとかってなった時に、
確定申告をするっていうことは結構基本的なことだったりするけど、
それを知らなかったらさ、知らない人たちからしたら応用編になってくるわけじゃん。
あー、なるほど、なるほど。
確かに。
意味わかんないけどね。
税金ってものは知ってます。
が、基礎だとしたら。
提出することによって、冠金を得られますが応用編じゃん。
得るためにはどういう知恵を働かせるか、
それを知らなかったらそこまでいかない。
年金とかもそうだし、
株とか、
生活の知恵みたいになってきているものがどんどんちょっとレベルが上がってきている。
今、現代。
生活のレベルで言うと。
なるほど。
演劇の知恵みたいなものがどんどん上がってきている。
だから、
生活のレベルで言うと。
なるほど。
演劇とか、
教育とかも、
自分たちが、例えば大輔さんの時代の子たちの学び方と、
多分今、令和で過ごしている子たちが、令和の子たちは今タブレット使ってるからすでに応用してるじゃん。
昔の人とかも。
みたいな。
だけど、
そこまでの基礎をすっごいスピードで教えられてるのかな、みたいな。
なるほど。
時代の変化についていくということだけでも応用ってことだよね。
今さっき話を聞いてて。
基礎と呼ばれる知識的なものはものすごい効率的に摂取。
かえって摂取と言うんだけど、取り込むことはできてる感じはするんだけど、
それに身体的なものがついていってないから、
応用。
その状態で応用をやらされてるっていうのは、すごく負担になってる感じはするよね。
応用をやらされてる感じ。
そうそう。
だって、体づくりじゃないんだけど、
基礎的なことをしっかり身体に身につける前に、ものすごいスピードで時代が変化しちゃってるから、応用編をやらされ続けて、
それにうまく器用に対応、適応できた人だけが生き残っていけるみたいな。
時代性ではあると思うんで。
それは息苦しいよね、というのは我々も感じるところですよね。
なるほど。
応用の重要性
時代性っていうのは確かに応用しなきゃいけない。
そして、誰しも応用編を突きつけられてることかもしれないですね。
なるほど、なるほど。
なんかね、さっきの税金の話もあれですけど、人それぞれ基礎と思ってる部分が違うみたいな。
これも常識みたいな、この人の常識とこの人の常識が違うみたいな。
ああ、常識。
それとイコールではないんですよね、常識と基礎はまた別。
なんていうんだろうね。
ジュシカさんが言っている常識というのを、
ちょっと認識変えると生活力とか、
生き抜く力みたいな、ちょっと大きな括りにしちゃうけど、
それも個人の得て不得て含めて、
知識差があって、認識差がすごくあるじゃないですか。
だからそれが、
教育で、一般教育で行われていない部分からさらに上の部分を誰も教えてくれないと、
もう、税金の話だったり、
いわゆる情弱、情報弱者みたいなカテゴリーに行っちゃって、
それだけでものすごく生きづらくなっちゃうみたいな。
演劇界の現状
うんうん。
うまく情報を取り入れるのは難しかったり、
理解するのに時間がかかったりという差はあると思うんですけれど、
うん、早い人にやっぱりかなわなくて、
どうしてもついていくので、
いっぱいいっぱいっていう状態は確かに苦しいよねっていう。
うん。
文化残れるラジオだから演劇の方の話もちょっと振っていきたいんだけど、
はい、ぜひ。
うん。
例えばさ、今演劇界ね、自分が関わってる演劇界は特になんだけどさ、
自分が関わっている演劇界の中で、
自分が関わっている演劇界の中で、
まあ演劇界ね、自分が関わっている演劇界は特になんだけどさ、
私はもうアカデミックにすごく演劇を学んだから基礎を学ぶ人なんですけど、
でも外に出てみたら演劇を学んできましたっていう人はいなかったりもするじゃん、現場ごとに。
はいはい。
だけど、だいたい演劇を商業というかお金を取ってやるっていう人は既にもう基礎、
自分の中の基礎を確立した人たちが集まったりするじゃん。
あーなるほど。
一覧とか特に。
その中で突然、未経験でもいいですよって入れたりするのが衝撃じゃないか、特にさ。
うんうん。
でもその人たちってまずさ、例えば私たちはバミリって当たり前に使う言葉として使うけどさ、
そのバミリって言葉も知らなかったりするじゃん。
うんうん。
で、これ今の世の中的にはそういうのなくなったけどバミリって言葉知らないのお前みたいな、
いう時代もあったりして。
うんうん。
そういうようにさ、演技をするっていうことは誰しも一回やったことはあるよねみたいな、
人たちが集めてるでしょ、俺らはみたいなさ。
うーん。
だけど、基礎があるから応用する中でお金を取るっていう、
なんていうのかな、そういうふうに本当はなっていくべき媒体芸術なんだけど、
はい。
演劇はそれをなんかね、この人顔ぐれてるんで使いますとか。
で、その基礎がない人を持ってきて、基礎以上のことをやらせたりするんですね。
うんうん。
なるほど。
それが大体応用のことを求めたりするのがさ、結構いきづらいなと思うし、
それが自分ができてるとも言わないけど、
うーん。
応用するっていう感じがなんだろうね。
何が言いたいのかわかんなくなっちゃったけど。
そのいきづらいっていうのはゆうきさんのいきづらさ、それともさっき言った、
基本を知らないって入ってきた人のいきづらさ?
どっちかっていうと当初ですね、それは。
なるほどね。
そういう人たちにさ、求めることが違うでしょ。
うーん。
これを結局応用できる側は、あ、この子たちは基礎知らないんだと思って、
この引っ張り上げる方に行っちゃったりして、
結局応用できるはずの人は応用しなくなっちゃったりするっていう悪循環が、
演技の前にある感じが、ここ最近ずっとしている。
なるほど。
そういう歪みが見られるってことですよね。
うーん。
例えばその未経験の人でも、演技未経験の人でも、今あんまりないのかな。
映画の主役に抜擢されるとか、そういうことはあったりすると思うんだけど、
そういうのは、それ前提でもうバックアップ体制をつけてやってるから、
あんまり問題にならないとは思うんだけど、
そういうのが、いわゆる商業的な動機で、
演技経験ないんだけど、この人が出るとチケット売れるから真ん中に捨てちゃいますみたいな、
構造の歪みみたいなものは、双方にとって行きづらいんじゃないかっていうことだよね。
教えることの意義
そうなんです。だから演劇がどこに向かって行きたいのかがめっちゃブレると思ってて、私はそういうところで。
お金を取りたい媒体なのか、芸術として見せたい人に何か感動を与えたいのか、
そういうときにちょっとブレる気がしちゃうんですね。
結構芸能と芸術の攻め際の歪みが出やすいところかもしれないですよね。
変な話してますけど。そういうところでも応用っていう言葉がある。
例えば、結城さんくらいのキャリアがあると、教える側だったりしない現場で、
そうなってきます。
そうすると、教えるっていうことも一つ応用かなと思ったりしますよね。
確かに。
基礎を教えるっていうことも、教えることで自分を勉強になるなんてこともよく言われるけれども、
そういう側面もあるので、教えるっていうことも基礎から派生した応用の一つかなと思ったりしますけど。
それは結城さん、現場で教える立場だったりして、どう感じます?
教えるようになって初めて自分の中に入っているみたいなことではある。
演技だけじゃなくてね、いろんなところで。
それはどこの場所でも仕事でもそう。
それはなんか、日本舞踊の先生が言ってたのは、
自分が学んだことを後輩に教えてあげなさいって言ってて、ずっと。
先輩が教えてあげる。
そうすると自分も改めて学べるし、それを言えるっていうことが自分が学んだ証というか、
そういうふうに教える、教えられるっていう立場があるから、
だから分かってないと教えられないからさ。
応用とちょっと離れてきた気がするから、ちょっと見逃したいと。
でもなんとなく俺の感覚では、教えるっていうことも応用のアウトプットの一つかなと感じますね。
じゃあしっかり教えるっていう。
なんとなくその場で壊れてパパッと教えるっていうんじゃなくて、
この人にちゃんと教えなきゃってなったらその人に分かりやすいように、
自分の中にある言葉を分かりやすいように伝えなきゃみたいなことも発生するから。
これは他の仕事でもそうだと思うんだけど、こういう言い方で伝わらなかったら、
じゃあこういう言い方で、違う伝え方で絵にしたほうがいいのかみたいなこともあるから、
それもやっぱり応用の発露の一つかなと思う。
結城さんの話を聞いてて思いますね。
応用ってすごい。
基礎の時は結構明るくみんな喋ってたのに、応用になるとこんなに動揺してる。
え?
広くてね。
動揺っていうか模索してる感じよね。言葉の意味。
確かにいいと思うんだよ。
難しい。
なるほど。じゃあちょっと言葉の海を泳いだところで、今回はこんなところかな。
というわけで次回は、ジェシカさんの考える応用とはを聞いてみたいと思います。
では今回はこんなところで、ありがとうございました。
ありがとうございました。
またね。
