シリーズ2の始まりとテーマ紹介
アートの片隅でこじらせシアター。
この番組は、いろんな意味でこじらせてしまった表現に関わる3人が、
様々な問いを持ち寄り、あーだこうだ言いながら、
現代社会にも通じる気づきを照らし出せたらいいな、という番組です。
パーソナリティの俳優、コマツ ダイスケです。
どうも、初めまして。俳優の舩原孝路です。
初めまして、俳優の中井遥子です。
はい、というわけで、シーズン2、始まりました。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
えーと、ふなちゃんと、はるさんで。
はい。
シーズン2。
シーズン2、よろしくお願いします。
いや、こちらこそ、ほんとありがとうございます。
ありがとうございます。
あのー、ね、これ本編一発目なんですけども、
はい。
その前に一応、プレイをとって、
はい。
その前に、下北のフィールドで飲んで、
はい、飲みましたね。
ちゃんとね、手順を踏んで。
フィールドで5時間話したからね、我々はね。
いや、ほんとですよ。あっという間でしたからね。
7時に集まって、気づいたらもう終電みたいな感じでしたから。
そうそうそうそう。
しかも、あのー、そん時はるさんと僕は、
あのー、オフラインでは初めてお会いする感じだったんだけど、
別に恋バナとかはするわけでもなく、
ほぼ表現の話で5時間、3人で。
すごいですね。
スーッと話すっていうね。
どんだけ話したかったんだ、我々はっていう。
ほんとですよ。
びっくりしちゃいました、ほんとに。
一瞬過ぎて。
というまの、芝居談義で5時間。
やっぱみんなこじらせだわ。
いやー、こじらせてますよね。
見事にこじらせてるなと思いましたよ。
そうそうそうそう。
それは思ったなー。
そういう感じでね。
あのー、今回シーズン2は全員俳優ということで。
そうですね。
あのー、全て。
シーズン1は違ったんですもんね。
そうだね、ジェシカがね、劇作家で入ってくれたんで。
ジェシカさんは。
ということなんですけども。
じゃあ早速、今回テーマ決めて話していきたいんですけども。
今回は、ふなはらさんが決めてくれたということで。
テーマを聞かせてください、お願いします。
はい。
それでは、第1回目のテーマは。
他の表現に憧れありますか?
です。
よっ。
よっ。
何その、持ち上げ方。
これしか、浮かばない。
やったー!とかじゃない。
よっ。
さりげないというかね。
いいですね。
いいですね。
これは、どういった経緯でこのテーマにしようって思ったんですか?
あのー、まあまあ、まず第1回目なんで。
自分たちのことも知ってもらう、自己紹介的なものもありつつ。
あのー、憧れ、嫉妬、やっぱないですか?
いろいろやってると。
あるある。
これできてたら、俺売れてた!みたいな。
あー、なるほどね。
あるじゃないですか。
そういうのをちょっと、あのー、包み隠さず、お話できたらなと。
で、お二人の意見も聞けたらなと思ってました。
あー、なるほどね。
はい、それで決めました。
アクションへの憧れと挑戦
はいはいはい。
ふなちゃんは、あれー、おとりもね。
そうですね、はい。
学校で。
基本的に、ミュージカルが大好きで、この世界に入ったんですよ。
なので、歌とダンスとお芝居は、好きでずっとやってたんですけど、
そのミュージカルって、基本的に、戦いのシーンとかも、歌やダンスで表現するんですよ。
その点、俺、アクションとか、全くやってきたないんですよね。
あー、はいはいはい。
なので、ただ、踊りが踊れるから、アクションできるでしょっていう感じで、
よく映画の撮影とか、組み込まれるんですよ。
ただ、全然できないし、振りは覚えられるんです。
振りは覚えられるんですけど、アクションやってる人たちって、舞、あれがすっごい難しいじゃないですか。
剣を振ってて、いやいや、それ切れてないから、みたいな。
もう一歩踏み込んで、みたいな。
めちゃくちゃ怖いんですよ、その位置に立つと。
基本、ダンスってそんな、バレーとかで、リフトとかで、組んでやる踊りはまだ別として、
基本離れてるじゃないですか。
だから、この距離で切るとかっていうのが難しすぎて、
私の憧れは、アクションやってる人。
小松さんとかもすごい、そういうのは経験豊富でしょうから。
一応習ってたんだけど、盾とアクションも習ったんだけど、
確かにそうだよね、そこは、いろんなやり方、流派的なものがあって、
中国剣法したのか、現代アクションなのか、みたいなことって、
ファブルみたいな、いろんな周りの壁とかも使って、みたいなことになってくると、また話違うんだろうけど、
基本は同じなんだろうけど、
そういうの考えても、やっぱり、そう見えなきゃいけないから、
リアリティを追求しますよね、みたいな。
かつかっこいい、みたいなところ。
を、やっぱり、瞬時に求められて対応するっていう技術っていう感じはあって、
あれ、いや、できたらかっこいいけどさ、と思う。
そうなんですよね。
これ、普通に10年とかかかるやつですよね、みたいな。
いろいろ鍛錬して、ああいうことができるようになるわけでしょうけども、
ほんとあの感覚ってすごいなと思った。
アクションオタクっていうか、アクションバカっていうか、すごいじゃないですか。
日本の、江戸時代だったら刀の持ち方はこう、みたいな。
戦国時代はこっちだから、みたいなとか。
映画の撮影とかで、そういう時代物とかやると、
菊池県誘拐の人たち、デイベテランの人たちがいて、
デイベテランの人たちがいて。
急に野田尾本さん入ってきた。
デイベテランがさ、大勢いるからさ。
そんで、なんかその、刀を抜いたとき、でもそれは本当の竹光とかだから、
軽いわけよね。
でも、本当の刀は重いから、鞘を抜いた瞬間、下に落ちるの、みたいな。
ちょっと抜いたうちに、クッて落ちる。
それを入れなきゃダメだ、みたいな。
マニアック!って思って。
すげー!って思って。
スコンマッシュって抜いたら、それはもう軽いじゃん、みたいな。
はー、なるほど、みたいな。
それは作品によってね。
例えば、サムライタイムスリッパーみたいに、
最後の方とやっぱり、劇中劇でさ、エンタメ時代劇みたいなのがあるじゃん。
あれとは、ああいう風に分かれてるわけじゃん。
本ちゃんの命のやり取りをリアルに描きましたっていう作品と、
やっぱね、暴れん坊な人たちと、
あんな剣振れないじゃん、みたいなのと、
楽しませ方とか、求められ方が違うから、あれなんだけど。
でも、盾の場合は、やっぱやられだよね。
ああ、やっぱそうですよね。
斬られ役。
斬られ役、周りの人たちですよね、リアクションっていうか。
よくね、シーンが2で、
絡みが8。
あの、やられ方がね。
アクションもそうだと思うんだけど、
やっぱね、主役の人が、アクションやってないことの方が多いわけだから、プロとしてはね。
だから、すげえ吹っ飛ばなきゃいけないわけじゃん。
だから、ちょっと日本のアクションとは違くて、ジャッキーの映画とか、
ジャッキー・ジェンの映画とか見てるとさ、
もうやられ芸じゃん、みたいな。
そうですよね。ぐるまわって、バコーンって机壊して。
机に突っ込んでみたいな。
すごいですもんね。
やられたくないな。
でもあれ、任せてくださいって言えるのはかっこいいよね。
いや、かっこいいですよね。
本当かっこいいですよ。
ビルとかから落ちるの嫌じゃん、だって。
いや、本当ですよ。
ね、スタントマンの意気にするけど。
いや、すごいですもんね。
ラストサムライで、日本人の俳優さんがいっぱい行ったじゃないですか。
行ってたのよ、俺ら世代の人たちが、アクション俳優が。
で、背落ちっていう、トンボキルみたいなやつがあるじゃない。
あれは消耗品として扱われて、
1回カメラの前でやることに手当が出るらしくて、
無駄に回ってたんですよ。
切られてもないのに、うわーみたいな。
回ってたっつって。
ああいうの、だからすごいですよね。
できないもの。
いや、1回やれって言ったら怪我覚悟でやるとかは、
プルの仕事としてきちんとやるっていうのは、すごいよね。
すごいですよね。
あれは、確かに。
歌はどうなの?
歌は、もちろんやってましたけど、
そんな本当、素人さんにちょっと怪我生えたぐらいの。
言うてますけども。
言うてますけども。
あれは、その仕事で、ミュージカル、オペラとかは近くで見る機会はあるけれど、
やっぱり歌声だけで判断されるみたいな世界じゃない?
そうすると、もうこれ叶わないなって思っちゃうことがたくさんあるんだろうなと思って。
いや、そうですね。
本当、ガチで歌やってるシンガーさんからしてみれば、
歌のブレスで上手か下手かが分かるらしいんですよ。
すぐ。
すぐ、もう本当、1小節ぐらい歌った時、
大丈夫です、みたいな。
えー、こえー。
そんな分かんの?みたいな。
こえー。
でも、そこまではね、できないし。
踊りもね、そんなガチダンサーに比べたら踊れないし。
そこなんすよね。
だからその融合させて、自分の仕事の質につなげていくってことだと思うんだよね。
そうですね。
歌とダンスの違い
じゃあ、ブレイクダンサーが日本舞踊を踊れるかって言うと、そんなわけじゃないじゃないですか。
まあ、そうですね、はい。
でも日本舞踊を求められるみたいなことに対応できれば、プロだってするわけで。
そうですね。
達人とその魅力
でも、売りはブレイクダンスです、みたいな。
そうすると、そのミスマッチはあえてやらないわけだから。
それはだから、自分の商品価値を下げることにはつながらないと思うんだわ。
そのキャラ、例えばすごい太ってる人が、太っちゃうキャラなんだけど踊れるみたいなことで、
めちゃくちゃ切れ切れじゃなくても、踊ってるコミカルさで価値があるみたいなことって、
全然あるわけじゃない?
ありますね、それは。
そういうのの融合で価値は出るから、
全然、一つの質で判断する必要はないと思うんだけど、
見てすげえなと思うのはたくさんあるんだけど。
すごいですよ、ブレイクダンサーも。
それこそニッチブの人もそうですし、
ほんと60歳、70歳ぐらいの人たちのニッチブとか、
中江ちゃんも国宝を見たらしいけども、すごいじゃない?
国宝の人たちの、立ってるだけで泣けてくるみたいな、説得力があるみたいな。
オーラっていうか、今まで培ってきた何か、あれすごいですよね。
達人って、立ってるだけで達人ってわかる。
そうなんですよね。
あるよね。
武術か、年齢的にあれだけど、お茶とかあれかわかんないけど、
何かの達人である。
何かの達人ではある。
あるよね、それはね。
ありますあります。
それって絶対、真似しようと思っても真似できないんだよね。
そうなんですよ。
こうしようと思ってやってねえから。
あれすごいですよね、ほんと。
あと、YouTubeか何かで、剣道の達人も7弾とか8弾ぐらいのおじいちゃんみたいな人たちの戦いがあって、
これさすがしすげえんだろうなと思って見たら、始めっつって、動かないの二人とも。
構えてるだけ。
終わり!みたいな。構えてるだけ。
隙がないんだって。
隙がなさすぎて攻撃できないって。
すげえ!みたいな。
戦わないんだね、もう結局に。
なんて先をもう読んでるんだろう。
盾の授業の思い出
もう剣が見えてる。
なんか、手が見えてる。オーラが見えてるみたいな。
戦わないんだって。
漫画とかで描かれてたら、やっぱちょっと本当なんだよね。
そういうことですよね。
でも、一手やんなきゃいけないみたいな。
ポロさんはそういうアクションとか、盾とか、そういう系はどうですか?
盾は、それこそ専門学校のときに、ちょっとだけ授業が教えてくれる期間があって、
そのあと1年間通いましたね、盾の教室に。
その先生が教えてくれてる。
そうなんですよ。自分と中井ちゃんは一緒の専門学校で、
俺のほうが全然もう先輩なんですけど、自分はミュージカル科っていうところだったんですよ。
なんて学校だっけ?
舞台芸術学院っていう池袋にあるところで、自分はミュージカル科だったんですけど、
中井ちゃんたちは、ステージアーティストとかっていう、演劇科とミュージカル科が合体したような科だったから、
うちらがやってない、狂言とか脳とかもあるんですよね。
それはうらやましいなって思ってました。
そこでは盾とかが習えるわけだもんね、学校でね。
盾どうでした?
盾すごく楽しかったんですよ。
すごく楽しくて。
でもなんか、なんで今やってないんだろうなって思いました。
すごいドライな見方すると、盾で食っていくのは大変だから。
いや、大変ですよ。
作品的にやっぱり盾を求められる作品がほとんどなくなってきちゃったから。
昔アクションでも、例えば刑事モノとかやると、
やっぱ乱闘シーンとか、逮捕する直前のシーンとかであるったけど、
それを今ほとんどやらないし。
ただ、ネットフリックスのね、案件とかだとあったりするけど、
やっぱそこはプロがね、しっかり作るから。
そうですよね。
もうできる人、そこで、まあでも身体能力だなって感じはしちゃうけどね。
そうですよね。
求められるのはね。
それに対して、やっぱりそこに時間をかけるのは好きな人だけかなっていう感じは確かにあるはあるんだよね。
いや、好きだけど俺も。
俺だってこれ盾を習ったけど、2、3年やったんだけど、
で、発表会的なことをやったんだけど、
あれ、俺、切る方じゃないな、切られる側だなと思って。
なぜ盾を習ったかっていうと、
やっぱキャラクター的に和か洋かで言ったら和物が合うよねっていうのがあって、
そうすると、じゃあ侍とか盾かなと思って、
常話を習ったり、盾に行ったりしたんだけど、
なんかやってて、すごいできるアクションのプロの人たちもいて、
そう考えたら、いや俺、切る方じゃないって、切られる方だと思って。
例えば長人とか少人とかで、悪いことしてみたいなことをして、
切られる側の方がドラマとかをちゃんと見たら、
そういう役の方が合うじゃんっていう風になって、
じゃあ違う方にコストとか時間を回そうって感じだったんだよね。
なるほど。
アクションの芝居心
みんな切る役じゃないからね。みんな死んじゃないから。
どちらかというと絡みの方が多いって、人数的にも。
新戦組にいますかって言うと、いないだろ、俺みたいな。
いやいや、分かんないぜ、それは。
初期のとかだったらね、うぞうむぞうがいっぱいいるとかだったらいいんだけど、
やっぱりそのキャラクターに合わせて、来やすい方に注力するんだったら、
こっちじゃなくて、また違う方向かなっていう風には感じたんで。
そういうのがあるから。
かっこいいなと思うんだけど、あれはね、盾アクションは。
かっこいいですよ、できたら。
かっこいいよね。
なんていうんですかね、アクションを振り付けする人とかも、
すごいじゃないですか、センスっていうか、それこそ壁を使ったりとか、
相手の刀を奪って、ここで殺してみたいな、
それをあいつに投げてみたいな。
どうやって考えてんだろうって。
で、アクションやってる人同士で、
あの映画のあのシーンのあれ、みたいな。
ああ、あれね、みたいな。知ってんのね、みたいな。
それがすごいんですよね。
でもね、アクションとか盾で思い出すのは、
結構メイキングとか見ると、
ルロニケンシーの映画があって、
佐藤武雄さんの超人的な身体能力、
もちろんすごくトレーニングしてるんだけど、
あれとか見てたんだけど、
舞踏家の田中敏さんっているじゃないですかね。
田中敏さんね。
あれは、ちょっと柏崎のジジイ屋っていうのじゃん。
青屋だっけ。
盾をね、取ってるシーンのメイキングを見て、
タティッシュさんが、ちょっとお名前忘れたんだけど、
ここでこうなって、こう来て、
ここで最後十字で受けてくださいって言って。
これは怖いね。って言ってて。
で、そのタティッシュさんがインタビューを受けて、
田中敏さんだけ、命のやり取りを想定して盾やってたんです。
これは怖い。本当に命のやり取り。
ここで切られたら危ないってなって、
これは怖いねって言ってやってたのを見て、
盾を想定でやってらして、
あの人だけ違う、
いい悪いじゃないと思うんだよね。
キャラクターがあるから。
その想定がそういうことでやってるって。
そういう風にやってると、やっぱり盾もいろんなやり方あるなって。
望み方。ただかっこいいとかじゃなくって。
それは結構ね、思いますね。
そういう風に見ると面白いなって。
田中敏さんとかも本当に達人ですよね。
ここにも出られてたけど。
すごいね。
本当に盾のプロじゃないんだけど、
芝居のプロでも。
あの人もね、ダンサーですもんね。
ないんだけど、そこに行ったらそういう風に考えるっていうのは、
見習わなきゃなって思ったりする。
ですよね。
そういう姿勢もかっこいいと思ったりする。
そうですね。
本当にイマジネーションっていうか、
ちゃんとそういう想像を働かせながら、
そういう立ち回りやって受けてってことですもんね。
そうそうそうそう。
武道的なね、あれじゃない。
様式美的なアテムはね、古典とかはいくらもあると思うんだけど、
そういうこととか、そういう望み方で、
我々も少し捉え方変えて、
捉えできると違ったアプローチで役ができるんじゃないかなと、
それを見て思いましたね。
そうですね。
舞台でもね、多いしね、盾をね、パッと。
そうですね。
ワンシーン入ったりとかね。
ワンシーンとかありますもんね。
俺とふなちゃんがね、やった、
共演した舞台でもね。
シングでもありましたもんね。
あれだからもう本当不良の喧嘩みたいな。
あれでしたけど。
塗り合いのアクションとか。
そうそうそうそう。
俺も不良役だったから、
なんか言ってみてあったけど、
全然。
全然できない。
だって、我々は俳優だからさ、
例えば、ちょっと弱々しく喧嘩するみたいな、
芝居をしながらだから、
単に振り付けられた手をかっこよくやるっていうだけじゃないところに、
どちらかというと注力する、
しちゃう側だからね。
あれも鉄パイプで殴りに行くみたいなやつだから、
ただでもスポンジの棒だから、
でもね、重たい風にやってくれみたいな。
おりゃ!みたいな。
でかいのを結構振ってたね。
そうなんすよ。
それも難しかった。
根底には芝居心みたいなほうがね、
求められて。
いい盾とかアクションやられる人は、
身体能力とか技術に加えて、
そういう芝居心を持ってるなっていう。
そうですね。芝居心持ってらっしゃいますよね。
感じるな。
アクションへの憧れ
これはそうなるのか。いいな、みたいなね。
このキャラクターだったらそうするよね、みたいな。
手をやっぱりつけてくださるもんね。
そうなんすよね。
あれも本当、イマジネーションというか、
ちゃんと台本読んでるなって感じがしますよね。
そうそうそうそう。
それをね、それを振り付けられた役者側がわかんないとなっていう。
思うね、見ててね。
シンゴジラ、シン仮面ライダーのアクションのドキュメンタリー。
見た見た。
あれすごかったですよね。
アクション振付師の人がいて、
で、監督がもう気に入らないと。
で、全部とっかえるみたいな。
で、もう俳優たちが考えるっていうか、
喧嘩みたいな。生の喧嘩みたいな。
なんかそんな感じの作り方にしてみたいな。
その時のアクション、振付師さんのプライドもあるじゃない。
あれちょっとすごかったですよね。
あれはせめぎ合いだよね。
もっとこうしてほしい。
作品が足りないって言われてたんだよね。
でもさ、アニメと違って実写だから、
本当に殴っちゃいけないわけじゃない。
そこのこう、うんうんっていう。
じゃあどう見えるかとか、
もっとやる側の気迫の問題なのか。
それもせめぎ合いで。
なんかあれはさ、
その映像作品的に、ドキュメント作品的には
なんか庵野監督の横暴みたいな感じに
そうなんですよね。
捉えてたんだけど、
あれでもどこの現場でも普通にあるよねっていう。
そういうことですよね。
有名な監督が無理難題をスタッフに押し付けてるみたいな風に
見えそうなあれだなとは思っちゃったんだけど、
いやそんなことなくて、どこでもそうやらない。
もっとこうしてほしい。
俳優演出館でもあるし、あるから。
別にそんなおかしいことじゃないんだけどなと思いながら、
でもあそこの現場では大変そうだなって思って。
そうなんですよね。
うちらが知らないとこでスタッフさんとか、
売りつけ室の人たちとか、
そういう感じでめちゃくちゃ苦労してんだなってね。
結果はね、別に庵野監督が、
すいません僕のほうがちょっとあれだって言って、
それでお願いしますっていう落ち着き方になってるから、
別にそんな横暴言ってるわけじゃなくて、
イメージを投げかけてるだけであってっていう。
それに答えるのは大変だよなと思いながら。
そうですよね。
だからもう本当プロフェッショナルってあれだよねって、
遠慮なくちゃんと伝えて作品のために。
それはそうだよね。
監督が、俺が監督だから、
そこで妥協はしたくないだろうし。
でもね、庵野監督もきっとアクションのプロじゃないから、
でも監督としては、
これが納得いかないってところがあったんでしょうからね。
妥協はできない。
すごいですよね。
あれを遠慮なく伝える。
伝えなきゃいけないんでしょうけど。
池松さんもずっと前からトレーニングしてたからね。
そうなんですよね。
トレーニングしたくねえなと思いながらね。
大変じゃんあれ。
制作の裏側
大変ですよ。
池松さんも年差してさ。
そう。
足曲がんない中で撮影してるんだもん。
そう。
すごかったですよね、あれも。
それはだって、ルローリ研修院だってなんだって、
みんな怪我しながらやってるもんね。
そうですよね、そういうことですよ。
だから、時代劇とかみんな、
いわゆる芸能事務所側はあまりやらせたくない。
そうですよね、怪我がね、よくありますからね。
リフクがね。
これ言っていいかどうかわかんないんだけど、
いわゆる戦隊モノとか仮面ライダーとか特撮モノで、
昔、僕とふなちゃんも40代だからあるんだけど、
例えば仮面ライダーブラックとかの、
最初の平成ぐらいだと、
変身前でもアクションシーンって結構あったんだよね。
ありましたね。
ギャバンとかさ、大葉さんなんかにガンガン戦ってるわけよ、もうジャックだから。
そうですよね。
人間の生身の状態である程度戦って、
怪物モンスターが出てくるから変身ってなるんだけど、
今は割と早い段階で変身して、
そうですね、そういうイメージなかったです。
生身のまま。
生身のまま、確かに戦ってましたね。
今はそんなにやらないはずなんだよね。
それはキャスト的にも撮影スケジュール的にも大変だからってのもあるんだけど、
そういうのも結構あるだろうなと思って。
そうですよね。
だから監督とかはもう変わってるでしょうけど、
昔の監督さんとかは今の戦隊モノとか納得してないかもしれないですよね。
言ってしまえば。
なんで戦わないの?ってなりますよね。
戦わなくてもアクションっていうかさ、
危ないですってゴロゴロって転がるとかさ、
かっこよくブワッとバイクから降りるみたいな、
ああいうシーンとかは見たいんじゃないかなと思ったりするんだけど、
まあ難しいよなと思って。
しながら見てる。
チラチラね、あれだけど。
そういうのは結構時代の移り変わりもあったりするのかな、
求められ方がと。
確かにそうですね。
時代の変わっていってんだろうな、その辺も。
今はちょっと今回はこんな感じで。
もうですか。
はい。
ありがとうございます。
じゃあ次回はね、春さんの憧れを聞いていきたいと思います。
あら。
はい。
何に憧れてるんだろうか。
だろうか。
決まってないの?大丈夫?
決まってます。
決まってるね。
ちょっと決まってますね。
じゃあ今回はこんなところですかね。
はい。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
