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北川八郎、人生を変える出会い
皆様、明けましておめでとうございます。
早川洋平です。
北川八郎、人生を変える出会い。
2022年も、ポッドキャスト、YouTubeでお届けしてまいりたいと思います。
今年もよろしくお願いいたします。
北川先生、今年もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さあ、新年1回目の放送ということで、
1月4日頃、ちょうど参加日終わってということだと思いますが、
先生、今日ね、先ほど実は始まる前に、
今年どんなご予定なのかなというかね、いろいろ伺ってたら、
断食がね、もうついに待ちに待ったというか、
3月25日から27日にまた開催されるということなんですが、
これはなんと、ある意味東大、東大元暮らしって言ったらおかしいか、
一番ありそうでなかった場所ですよね、今回。
そうですね。
今回、先生、どこでやるんですか?
今度は小国の、私の今住んでるところで、
シズの宿っていうところを、温泉館貸し切りできたので、
小さなきれいな宿なんですけれども、
20人ぐらいを目指して、とても小さな温泉館。
めちゃくちゃ楽しみですね。
あの星もきれいなとこですよね。
そうです、そうです。
僕も以前伺ったことがある。
これ、ものすごい、もう新年、個人的にはもう本当に大げさじゃなく、
なんか最大のお年玉みたいな感じなんですけど、
なんでまたこう、小国で、
まあ逆に言って、今までなんで小国でなかったのかなっていうのはちょっと思ったんですけど。
そうですよね。
なかなか貸してくれる宿っていうのがなくてですね、
たまたまシズの宿がもうなんか、あんまり料理を作りたくないっていうので聞いて、
じゃあ断食だとOK。
そういうことか。
確かにタイミングが良かったですね。
20人で、はい。
ちょうどね、これ流れる頃にはおそらくホームページ、
先生のホームページもあると思うのでチェックしていただきたいんですが、
せっかくなんでね、この年の初めにということで、
やはり何かすごく新鮮な気持ちで断食されたい方もいらっしゃると思うので、
本当に一言でいいんですけど、なんかそういう、来た方もそうですけど、
せっかくなんでまだ先生の断食会、興味あるけど来たことない方とかに何か一言いただけますか。
冒頭ですけど。
はい。
えっと、
やっぱ断食、信念、断食するとやっぱり人生観が変わりますね。
意味とか力とか、頭で考えた目標以外の大事な生き方っていうことが分かってきたり、
今までの人に成してきたことの自分の罪深さみたいなのも感じる人がたくさんいて、
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全く生き方が変わる方が多いですよね。
うん。
それと、ジュンソンの近くに東京の人がこの間連れてきたんですけども、
はい。
全く違う、闇を経験するというかね、暗闇というか。
あー、全然違いますね。静寂も。
うんうん。多分、都会の人は怖くなるかも分からないけれども、みんなと一緒だと怖くはないと思う。
あの闇を経験してみるといいですよね。真っ暗闇なんですからね。
確かに。
なんか先生がおっしゃった、その怖いってね、
あの、両方の怖いですよね。恐怖っていうのは異風の方ですよね。
自然の異風の方の恐れがありますよね、あの大自然の。
深い海の中にいる感覚と同じで、なんか怖さっていうのがありますね。
まだあの、闇はっていうのは。
昔の江戸時代の人はみんなそれを感じたと思うんですよね。
本当ですよね。山越えてたわけですしね。
はい。
ということで、はい。もう新年最初にこのね、あのご報告ができてよかったです。
先生のこの断食会、小国で意外にも初開催ということで、
3月25日から27日まで開催されますので、
よろしければホームページ等チェックしてみてください。
さあ、ということで新年最初に嬉しいお知らせがありましたけども、
今年最初の放送はどうしようかと先生といろいろお話ししてたんですけど、
やはりですね、やっぱり年の初めということで、年末年始にかけて、
まあ今年はね、こんな1年にしたいとか、こんなことに取り組んでみよう、
まあ先ほどね、ひょっとしたら断食もそうかもしれないですけど、
あったと思うんですけど、まあそれにですね、
なぞらえて、個人的にちょっと先生に伺いたいんですけども、
やっぱりこう、このコロナも関係あるっていうふうに、
まあ言われてたり言われてなかったりしますけど、
今、結構個人的に空前の教養ブームかなと思ってて、
個人的にというか、つまり本屋さん行っても、
教養、いわゆる、まあ横文字にするとリベラルアーツじゃないですけど、
哲学とか歴史の本、あと古典か、ドストイスキーとか、まあいろんなありますけど、
もうとにかくそれを学ぶことが、やっぱりこの不確実な時代を多分生きるとか、
これからこう、やっぱりなんて言うんでしょう、
いろいろ、まあ仕事も生活も大変なことが起きそうみたいな、
その不安から勉強みたいなこともたくさんあると思うんですけど、
まあその一方でね、こう不安に煽られてただ勉強するとか、
なんか勉強のための勉強になったり、逆に知識を詰め込むだけで、
表層的になってしまったりしないかなと、自分自身、
学ぶ欲はあるんですけど、なんかいわゆる教養は必要か、
そもそも教養って何だろう、哲学や歴史を学ぶ意味って何だろうって、
意外と先生にこの辺を、まあ普段哲学を教えていただいているようなものなんですけど、
ちょっと先生にストレートに伺ってみたいなと思いました。
先日、息子の那彦と話してたときに、
カンマノチョウメイとかいう、
ほうじょうき?違うかな。
ほうじょうきっていうか、知ってる知ってるって言ったけれども、僕は、
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カンマノチョウメイがほうじょうきを書いたことは知ってる、
鎌倉時代の終わりっていうことは知ってるけど、内容を知らなかったんですよね。
一緒です。
で、まあいろいろな、そんなふうに思った、そのときに思ったのは、
歴史の意味を我々は教えてもらわなかったっていうかね。
カンマノチョウメイがどんな生き方をして、何をしたかとか、そういうこう、
なんか羅列に過ぎない、出来事の年数、そんな歴史を学んでも何も仕方ないんだけども、
往々にして哲学とか歴史とかいうのは、そんなふうな捉え方を、
ずっと我々はしてきたんじゃないかなって思いますね。
だから、もっとそこにある、なぜそのこと起きたのか、
何を考えてたのか、その人たちはどういう生き方をしてきたのか、
っていうのが、こう、教えてほしいなと思ったんですね。
うん。
で、まあ大人になったら、その、まあ哲学も、歴史の中に哲学があると思うんだけれども、
はい。
その、歴史の中にある哲学、戦争の悩みとか苦しみを、
はい。
見るのが、なんか大事で、だからこう、知識としてとっても仕方ないなとか、
いや、ほんとそうですよ。
大学はどう思いますかね。
いや、でも先生もおっしゃったことがその通りで耳が痛くて、やっぱり、なんか、
やっぱり僕、その小中高の、
うん。
高校ぐらいまでというか、いわゆる自分で言うのもなんですけど、
まあ、胃の中の数というか、あの、テストの点数ものすごく良かったんですけど、
うん。
やっぱり全部完全に、特にそういう社会とかね、やっぱり、あの、年号とか、
うん。
全部暗記力があったので覚えてるんですけど、
うんうん。
その、文字、数字の羅列として覚えてただけなので、本当に恥ずかしながら大人になってから、
やっぱりその、いわゆる勉強、お勉強が、成績がいいと本当の頭がいいとか、
本当のこう、志が身についてて全く別じゃないですか。
うん。
だから、大人になってからもう全然、先生おっしゃるように、その、今も鴨の共鳴、北条記っていうのはすぐ出てくるんですけど、
ところでそれ、裏側にあったのってなんだっけみたいな、全くわかんないんですよね。
うん。
だから、すごく、まあ、ドキッとするとともに、なんか、うちの娘なんか、今、中1なんですけど、ちょうどこの間も話してましたけど、中間テストがあって、
そこでもやっぱり、いまだに、あの、その、誰々が何年に生まれたかとか、その、もちろん時代背景として、
うん。
まあ、何時代に生まれたぐらいは知っといた方がいいと思うんですけど、何年に生まれたか、1970何年どうこうって、それ自体がテストで出るらしいんですよ。
そんなもん意味ないもんね。
ああ、いや、だから、なんか、批判してもしょうがないですけど、なんか、自分自身もそうだし、この30年、子供の代になっても、まあ、学校にいるのかもしれないですけど、変わってないし、今、必死で、やっぱりそういう意味で、本当の意味での、こう、きちんと、例えば、北条記を読んだわけでもないし、それについて先生おっしゃったように、もっと言うと、読むだけじゃなくて、
すごいどう思ったかとか、その裏から何があるんだろうっていうこと、一切やってこなかったので、まあ、
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恥ずかしいね、でもね。
だからこそ、あ、すいません。だからこそ、逆に、今、そういう本を読んでも、例えば、ドストレスキーの罪と罰とかもそうですけど、まあ、賛否はあるにしても、やっぱり、ずっと、世界最高の文学だと読まれたものを、読んでも、そもそも、読めない。まあ、難しいっていうのもありますけど、だから、そう、恥ずかしいっていうか、そうですね。やっぱり、摘んでこなかったんで、まあ、叱るべき結果だなっていうのは、ちょっと思いますね。
だけど、やっぱ、学生代、全て高校時代か中学時代。
全て高校時代か中学ぐらいから、歴史の重みと、その裏の意味ね。
はい。
人間的な感情の重みの、と、なんか、年業は関係ないよね。
本当に思いますね。
なぜ、そのことが起きて、なぜ、どんな悩みが起きて、ね。で、そこにある哲学を、ちらっと教えて、たくさん深く教えることはできないか分からないけれども、そういうものがあるんだっていうことを、それが歴史だっていうことを、こう、学校教育で言ってほしいよね。
そう、そう。
なんでなんですか。
あんま、年の初めから、こう、なんか、激しく言うのもあれなんですけど。
やっぱり、なんでも、例えば、欧米がいいっていうわけじゃないですけど、やっぱりね、あの、いろんなイギリスとかの、そういう学校の話とかも、結構、詳しい人から聞いたりすると、やっぱり、その、今、おっしゃったように、その歴史的なもの、そのものがどういうものがあったかっていうのも大事だけど、それについて、あなたはどう思うのとか、それについて、当時の人はどう思ってたんだとか、そういうものを、やっぱり、共有したり、ディベートしたりみたいな、まあ、そこまでいかなにしても、なん、なんでなんですかね。
受験の弊害なんて、昔は言われてましたね。
頭の良さを選抜するっていうことをやってきたんだけれども、結局、頭の良い人たち、例えば、東大とか、早稲田教養とかいう、大きな、いい大学に行く人たちの選抜の方法としては、記憶力テストになってしまってるから。
確かに。
親近能力や、関心の能力や、人の心を分かる能力を養わないっていうから。
今、あの、なんか、いろいろな、小学校、中学校でね、あの、人を傷つける、今、事件がたくさん起きてるけれども、結局、ただの羅列の、
そうですね。
記憶力の、受験用の知識だから、いじめが起きるよね。
うん。
だけど、そのいじめの、
確かに。
ことの前に、歴史上で多くの人たちは苦しんで、できた事件の裏側をちらちらっと、
あって、そこで、
苦しむと、悲しむと、喜びがある、ということを、ちょっと言ってほしいな、と思うんですね。
ところで、鴨の丁目のこと、知ってます?
いや、もう、ほんと、自慢できないですよ。だから、鴨の丁目イコール北条記、以上です。
ほんと、すいません。そんな感じです。
ちょっとだけ、あの、あれすると、もう一度、読み直そうな、と思ったんだけど、鴨の丁目は、つまり、こう、あの、有名な、あの、なんていうか、神社の、こう、ネギ、ネギっていうかね、
長官としての、子供として生まれて、自分が、その、有名な、神社、何か、下鴨神社?
あの、ネギにはなる予定だったんだけれども、結局、競争に敗れて、なんか、エリートから外れたっていうかね。
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で、結局、その、当時のね、中央政界から離れて、なんか、地方に、あの、山中住んで、3メートル四方?
の、家の中に、こう、ずっと生涯、住み続けたらしいんよね。
あ、そうなんですね。
で、なんにも、な、置いてないっていうかね。
へぇー。
だけど、なぜ、そういうことを、やった?そのときの、あの、エッセイが、エッセイって、日本最初のエッセイなんよね。
そんなことも知らなかった?
なんか、内容が面白いよね。
はい。
もう、貧にして生きて、無欲で、そして、無醤油で、生きると、楽しいよ、とか、ね。
はい。
そういう内容のことを、こう、言ってるわけね。
はい。
もう、見えないですけど、ちょうど、電子書籍じゃないですけど、買ったとこだったので、これ、やっぱり、読めということですね。これね。
カムの、カモの著名の中に、の、有名な言葉なんで、ね、あの、えっと、あ、名前、出てこないけども、本当、北条記っていう、その、先人のエッセイっていうか、あの、あれ、
本最古のエッセイ。
なんか、すごい、いい内容なんやね、やっぱね。
うん。
で、やっぱ、孤独に生きることと、無醤油に生きることとの、楽しさと、虚しさと、寂しさと、世の中を、こう、斜めに見るところを見てると、まあ、そんな風に、こう、先に、歩んで苦しんだ人がいるっていうのが、歴史と思うよね、よく。
うん。
だから、まあ、今の人と同じような苦悩と、同じような失敗をいっぱいしてるよね、何回も何回も。歴史の中の登場人物っていうのは。
うん。
だから、先人たちの苦悩と失敗の中に、やっぱり、生きる哲学と死ぬ哲学みたいなのが出てくるから。
うん。
それを学ぶためには、僕は、あの、なんていうかね、あの、歴史や哲学は大事やと思うね。
うん。
覇仏を学ぶんじゃなくて、欲読を学ぶんで、やり方を学ぶんじゃなくて、そこにある苦悩や失敗や、なぜ、そんなによく生まれて、結局は、まあ、こう、失敗で、何か、殺戮したり、苦しんだりする。
うん。
敵を倒したりして、やっぱ、死んでって、そこに、こう、あの、大きな悲しみがあったと思うんやね。
まあ、喜びもあったと思うけれども。
だから、それを学ぶのがいいんやね。
うん。
どうですか?
いや、本当そう思います。
なんか、先生おっしゃってたように、なんか、もう、そこだなと思って、なんか、個人的にも、やっぱり、さっきお話ね、させていただいたように、その、こういう哲学とか歴史とかを、きちんと身につけてこなかった背景って、まあ、さっきのね、その、時代がね。
その、時代画とか、教育画もあると思うんですけど、やっぱ、もう一個は、今、この、先ほどお話しした、なんか、結構、教養の本が売れてるとかっていうのは、もちろんね、あの、学ぶ意欲があるっていうのは、いいことだと思うんですけど、少なくとも、僕は、あの、僕自身の中には、やっぱり、何か、さっきお話したように、これだけ先生のお話を伺って、不安のね、ことも聞いてても、やっぱり、この時代で、なんとなく、もっと、学ばないととか、こう、磨かないとみたいな、気持ちだけが先行して、
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