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北川八郎、人生を変える出会い
こんにちは、早川弥生です。
北川八郎、人生を変える出会い、この番組は、ポッドキャストとYouTubeでお届けしています。
今日は、第262回です。北川先生、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
先生、これ、僕の計算が正しくても、手元にある、今日はですね、1月11日ということで、
1が3つ並んで、めでたいですね、と言いたかっただけなんですけど。
1月じゃない。
ただ、それだけだったんですが、前回ですね、先生と、いろいろね、哲学とか、歴史、本当に学ぶことの意味みたいなお話をいただきましたけれども、
最後の方で、先生がさらっと、そういえばこの本も、みたいな感じで、もう終了間際だったのでですね、
これはもう、次の回にしないと、もったいないということで、今日は先生に、前回、さらっとというか、名前しかご紹介いただいてなかったんですけど、
この本について伺いたいと思います。
先生、今日ご紹介いただく本は?
はい。
あの、川津利明って、あんまり聞いたことないと思うんですけど、
はい。
の人に言って、やっぱ、ちょっとお話しできればなとか、この人にまつわる人、歴史の意味とかね、
はいはい。
お話しできればなと思いましたね。
川津利明さん。
川津利明って、幕末に出た、なんていうか、役人なんですよね。
あ、そうなんですね。
で、やっぱ、江戸幕府っていうのは、やっぱ、ちょっと素晴らしいところがあって、
はい。
上級武士じゃなくて、百姓みたいな感じの、非戦の、
ああ。
でながら、やっぱり、そういう人たちを引き上げるという、組織のあれがあったみたいね。
あ、そうなんですね。
だから、それ、学抜とか、なんていうか、そういうものがなくて、
で、あの、その人、そういう人たちを引き上げるっていうか、使うという意味でね。
登用するというか、引き上げる。
うん。
何が言いたかったら、すごい貧しい、学歴の何もないんだけれども、その人の人物と人格で、
はい。
で、何をしたかった、対ロシアの外交、プーチャーチンやったかな、チャープチンなんだっけ。
チャープチャーチンです。
今、調べましたね。
東京8市の、あれやった、人物っていうかね。
この人物がいたから、日本は、あの、ロシアから守られたっていうくらい、すごい人なんやね。
うん。
先生、さっきの、すいません、本の名前、もう一回見せていただいていいですか。
カズ・トシアキラっていうんですよね。
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はいはいはい。
Amazonで出てこない。なんでだろう。
偶然見つけたんですけどね。
あ、そうなんですね。
はい。
それまでは先生、その、彼のこと、知ってたんですか。
知らなかったです。はい。
あ、先生、彼のこと知らなかった。
なんかね、カズ・トシアキラっていう人がいたっていう、なんか途中でちらっと見たんですね。
はいはいはい。
それから調べて、買ったと思うんですけど。
それ、結構前の本ですか、なんか綺麗ですけど。
え、そんな。
そんなことはないですよね。
結構前かな。
なんか、Amazonとかで見ると、そのタイトルの本あるんですけども、1987年みたいな感じで。
すごい綺麗ですよね、先生の。
昭和62年です。
あ、じゃあ1987年ですね、やっぱり。
そうなんだ。
はい。
あ、古本屋で見つけたんだ。
あ、でも、ものすごく保存状態がいいですね。
幕末の外交家ですね。
いや、もう、この人素晴らしい人ですね。
うん、もう、ロシア外交ではこの人がいたから、あの、なんか。
タイの北方領土交渉をまとめ上げたって書いてありますね。
今も、だから、今彼がいれば、あの北方領土、あの、取り戻せるくらいの、
なんか、今、今、彼がいれば北方領土を取り戻せたってありましたけど、なんかそこはなぜそう感じるんでしょう?
まあ、一言では感じられないと思います。もちろん交渉力があったといえば、それまでは。
やっぱ、国というのは、すごく戦い、隣国との戦い、やっぱ、我々は国家という、人間どう生きるかというのの中の一つとしては、その中、枠の中にある国というものが、しっかりしてないと。
あそこ、あの、人々は、なんか、ルールのためになるんですね。
アジア、今、アフリカの人たちを見てもわかるように、国が、こう、しっかりしてないと、なんか、みんなが、こうね、あの、留民になるというかね。
で、国があれ、土地があれ、そして、たくさんの人が貧困と、なんか、貧しさと、それから、病気の中で苦しむというかね。
そういう意味では、国がしっかりしているというのは、とても大切なことなんですよね。
やっぱ、それぞれの役割の中で、あの、なんか、外交というのはとても大事で、よその国から荒らされないとか、よその国から、こう、きちんと、まあ、一人の人間として、一人の国として生きていく能力を持つというのは、とても大切なことやと思うんですね。
特に、こう、争いの中にあるときには、で、やっぱ、今、今も中国やロシアやアメリカやアラブや、いろんな国が、こう、争ってますけども。
やっぱ、そういうときに、この、これぐらいの人が出てくると、やっぱ、すごい、いいなあと思うような人の一人が、ハーツ・トシアキュラで、なんか、対ロシア外交を最高にやった人と言いますかね。
うん。
やっぱ、そういう意味では、国を救った人ですよね。
すごい。そういう意味では、まあ、もちろん、交渉力というか、あれなんでしょうけど、なんていうんでしょう、もう少し具体的に言うと、何が長けてたんですか、先生。
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何があったかって言ったら、ちょっと、もうちょっと、時間まだいいですかね。あと…。
あ、全然。
全然、全然、大丈夫です。
で、その、まあ、彼は、あの、当時の幕府も、やっぱり大したもんやなあと思うんですよね。いろんなこと言われるけれども、あの、幕府もすごいなあ、今思うとね、江戸幕府も、こういう人を徴用したり、
そもそもそうですね。
で、彼は、あの、品泉の出なんですけど、大いに徴用されて、十万石の大名の、あの、大名扱いを受けたっていうぐらいです。
すごいですね。
はい。
あの、品泉のですけれども、あの、官僚社会の中でね、やっぱり、一瞬の利心出世を遂げた。それから、頭脳明晰だけではなくて、なんか、普段にすごい勉強してたっていうと。
もう一つすごいのはですね。
はい。
ちょっとだけ、こう、読んでみると。
はい。
こう、交渉相手のプーチャチンっていうのは、のらりくらりとして、絶対にこう、なんて言いますかね、あの、自分の主張を通すという、こう、本当にこう、日本の領土、特に、あの、北方領土ですね。
金太とか、千島をこう、全部自分の、ロシアのもんだとか、勝手に居座ったり、なんか、すごいやってたらしいんですよね。
で、それを毅然と、これは日本の領土であるというふうに、こう、取り返しに行った。
はい。
はい。
河津利明なんですけどね。
河津利明。
だから、その日露の教会とか、あの辺を、まあ、争わずに、こう、取り戻すことをやってなかったのが、河津利明なんですよね。
うん。
で、まあ、あの、外交記録も、当時は残せなかったのを全部残したとか、とにかくすごい近代的な頭脳の持ち主で、初めてこう、外相記録を取ったというふうに思います。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
私たちがやり取りしているのを見ているわけですね
記録しているんだけども
最後にこう書いてあるんですね
私たちはこの川地利明をみんな気に入っていた
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ロシア人がです
川地利明は非常に聡明であった
彼は私たち自身を反駁する巧妙な弁論を持って
姿勢をひだめかせながら
交渉にあたっていた
なおこの人物を尊敬しないわけにはいかなかった
我々は
あの巧妙なロシア人を相手に
こう言わしめたんですよね
それはすごいですね
一目置かせたわけですね
彼の川地利明の一言一句
一別
それに物越しまでは
すべて良識と基地と敬願と伝達を表していた
尊敬しながらけなきゃいけなかった
それはすごい
自然としてたんでしょうね
それでいて
ちゃんと冗談も言ってくれて
人間らしさとかそういうのもあったんですね
その文豪ゴンチャーローフがこう言っているんですね
英知はどこに行っても同じである
民族 衣装 言語 宗教を異にしても
英知は同じである
人生観まで違うのにせよ
聡明な人には
今日
普通した特徴がある
胆力 敬願
すごいですね
そこまで言わしめたんですね
そうそう
談判はすべて川地の尊敬にかかっていたっていうか
すごい
善策じゃないですか
わきあいあいの中に
断固とした態度と
贈り物をしたり深い審査の舎次を述べたりしながら
毅然として譲らなかったっていうかね
だから北平路路をずっと守ってた
エトロフとかあの辺をずっと譲らなかった
あれそのまましてたら北海道も撮られていただろうっていうか
で その辺を
当時の外交のあれもなしに初めてのあれなのに
なんか名弁 名談 温厚特術っていうかね
そういう人がこういたんだよねって思ったよね
でも先生
今ご自身でこの川地へ
親父さんのイテロフとかいかがでしょうか?
年明を表して
先生が一番使った形容詞って
毅然とっておっしゃってるんですよね
つまりその敬願とか
いろんな交渉力とかでおっしゃってますけど
毅然とを4回ぐらい繰り返されてて
なんか個人的にやっぱり思うのは
僕と先生の中でも
先生の中でもね
戦わないってことをずっとおっしゃってて
先生が覚えてらっしゃるか分からないですけど
2年ぐらい前にね
全然すごいローカルな話になりますけど
カフェで先生がご友人と
お茶をしてる時に
待ってる人が
なんか
あそこ長いから開けてくんないかみたいに
言われた時に先生が
普段だったら優しいですし戦わないので
それをそう
受け入れたかもしれないけど
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その時に何でもかんでも
優しいだけじゃなくてある意味
きちんと毅然と言うべきことは言うみたいな
なんか話をされて
でなんか今の話と
少し重なって
なんて言うんでしょう
よくね
その第二次大戦の後
アメリカ軍になんか日本人は侍魂を抜かれたってと
ちょっと大きな話になりますし
それは賛否あるかもしれないですけど
やっぱりその次回も含めてですけど
毅然とするっていうことが
なんかまあでもちょっと今自分も含めて
この時のこういう人たちに比べたら
やっぱり減ってんじゃないかなと
だからまあ結局はそういう交渉力とかもそうです
国のトップ
まあ僕も一応ちっちゃな会社のトップなんで
自分も含めて
なんか何がって言うわけですけど
ちょっと考えさせられますね
この毅然っていう言葉に
やっぱそこは守るべき
人として守るべきところは一線をちゃんと持っておく
というかね
どんなことあっても譲らない
利益に関わるっていうよりも
本当に大事な生きることや
その国の文化が崩れるようなことは
やっぱり譲ったらいけないと思うんですよね
だからそういう意味では毅然として
どんなにこう相手が
なんかあの
あのうまくやってる
例えばそういう人
中国はすごいハニートラップっていうものをやってると言いますよね
だからそういうものに対しても
一切とあの何か視線を引いて
きちんと自分の弱点をこう相手にこうね
あのあの取られないっていうかね
だからその強さと毅然とした態度と
大らかさと知性っていうものを持っとかないと
あのやっぱ全国民が持つことはできないけどね
けれども
まあその
例えばその外交する人やその官僚の中には
そういう国を国のトップの方であれば
それがないと
その国には崩壊してしまいますよね
だからやっぱその国のトップっていう人たちは
きちんとした哲学だけではなくて
そういう志っていうかね
それから度胸、胆力、明智、明敏さ
というものを備えた人が
やっぱなるべきやし
国としてもそういう人たちというものが育つような
方向性を持っていかなきゃいけないなと思いますね
古いと言われるか分からないけれども
国っていうのはとても大切な
活動仕掛けのみって思いますね
100年前のことがいまだにまだ響いてますもんね
いや本当ですよね
だからやっぱりなんかあれですよね
なんかある意味たった一人で世界変わるってことですね
そうですよね
後悔を恐れずに言えば
当時の江戸時代江戸という官僚制度も
悪くなかったんだなと思いますよね
今ほどひどくないんじゃないかな
逆にそうですね江戸幕府の方が
思い切った東洋はすごいですよね確かに
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経済っていうのは快楽に結びつけて
経済が発展するから
その辺がこれからの反省事でしょうね
美味しいものや
楽しいものや
すべて快楽に結ぶことがお金経済の主流になってるから
やっぱ人間性を高めることも
経済の主流にならないといけないかも分かりますよね
逆にある意味しんどいかもしれないですけど
やっぱ国がそういう意味では
表面的にはすごくその後今もですけど
めちゃめちゃ豊かになってるから
ある意味それでもまあなんとかなってるみたいな
この時代は本当に国難みたいなことが背負っちゃうとか
そうするとやっぱりこういう人が
逆に生まれてくるみたいなのもあるのかもしれないですね
そうですねうん
彼のすごい
ところは戦わずにして
ロシアのプチャーチみたいな人を知るぞけた
百戦錬磨の有名な
向こうのなんていうか
ここもやり手なわけですね相当な
脅かし
軍艦を持って出てくるとかね
軍事威力を示すとかしてるんだけどそれにくじけずに
あの戦わずしてこう
相手を死んで
なんかねすごい
交渉相手はこんな人がいるのよ
この国を犯しちゃいけないんだと思わせたみたいな
すごいなあと思いますね
ちょっとこの本河内俊彰さんの
この先生が出された本は1987年ということで
今アマゾンで見るともう中古のだけですけど
気になる方はそこをチェックしていただきつつ
この河内さんを評価した本は他にもあるので
ちょっと読んでみてもいいかもしれないですね
ありがとうございます
ということでということで今回は本の紹介ということで前回からね
続く何を学ぶかとか誰から学ぶかに通ずると思いますが
河内俊彰さんの
そうですね歴史上有名な人だけではなくて
こういう人も本当にいたんだということと
この時代の江戸時代もすごいんだということを
分かればいいなと思いましたね
ということで今日は本の方をお届けしました
さあこの番組では皆様からのご質問ご感想を募集しております
詳しくは北川先生のホームページもしくはメールアドレス
北川ワットマークKIQアルフォエットのQTAS.JPまでお寄せください
さあそして今月来月も楽しん会がリアルとズームで開催されます
2月13日3月1日それぞれ行われます
そして前回もお届けしましたが
3月25日から27日お国でですね
男児機会が初開催されます
こちら20名の限定ですね
開催されますので
ぜひこちらもホームページの方をチェックしてみてください
ということで今日は第262回をお届けしました
北川先生ありがとうございました
ありがとうございました
