オープニングと紹介する本について
カランコローン。いらっしゃいませ。喫茶クロスロードへようこそ。
本好きが集まり、みんなが友達になれる音声配信キサクロ。 6月29日、第150回の配信です。
150回まで来ました。 イエーイ!
すごい。 本日は、なっしーとそらやんの2人でお送りします。
はい。 今日は本の話します。
で、今日紹介するのは、
どどん。 本当の勇気は弱さを認めること
ブレネー・ブラウンさんの本です。 はい。
これは、 最近、私たちその飲み会でこの本の話ができるかできないかみたいな、
飲み会で本の話できるかできないか、
に、ずいぶん盛り上がっているんですけど、
先日ね、おかずさんがお便りで、
この本を飲み会で朗読したっていう、書いてあって、
なんか場が凍ったみたいな、
どういうこと?って思って、
2人とも気になったので読んでみたら、
めっちゃよかったじゃんってなって、
今日に至ります。
そう、なんかね、そっか、そうだったよなと思いつつ、
なんかすごい読みごたえもあるけど、
なんか共感できるというか、
そうかそうだよなみたいなふうに、
納得できる部分も多くて、
私としてはスラスラ読めて、いい本でした、おかずさん。
先週に引き続き、おかずさんウィークみたいになってるけど、
おかずさんよかったです。
確かにね、6月はおかずさんウィークだね。
でもさ、文字大きかったじゃん。
そう、文字大きかった。
本の厚さに対して文字ちょっと大きめっていうところが、また読みやすくて、
すごい私の中ではこの本のアピールポイントだからさ、
文字ちょっと大きいよって。
はい、なので今日はこの本どんな本なのかっていうのと、
めっちゃいいねってなったけど、
私となっしーで印象に残った場所は全然違ったので、
それについてお話できたらなっていうふうに思っていますと。
はい。
で、なんかもうすごいざっくり言うと、
私は、私そらやんはこの本の前半部分にめっちゃ感銘を受けていて、
なっしーは後半部分がすごい良かったっていう。
なので、2人の良かったを合わせると一冊の本になれるっていう。
確かにいい感じですね。
ずいぶん役割分担がうまいこといきましたねっていう感じなんだけど。
「弱さ」の定義と他者との関係性
なので、最初に私の方からこの本の前半のね、
全体の部分の前半の話ができたらなって思うんだけど、
まずそのタイトルが本当の勇気は弱さを認めることっていうので、
とどのつまりこれは弱さについての本なんですねっていう。
そうなんですね。
弱さ。
弱さ。なっしーは弱さっていうか、自分の欠点。
あえてここでは欠点って表現するけど、
弱さとか欠点について考えます?
考えますよ。
日々考えてるかって言われるとちょっとあれだけど、
でもなんか、私ってこういうとこできないよなとかさ、
こういうとこ足りないよなとかは考えるよね。
考えるよね?
考える考える。
足りないよなって考えたときに、考えてどういう感じになる?
どういう感じになる?
うん。
そのときのなっしーの状況。
足りないから、ここは頑張らなきゃいけないなって思うときもあるし、
ここは誰かに任せようって思うときもあるし、
でも、そうしてなんか、なんとかしなきゃっていう気持ちだよね。
なんかこう、足りない部分があるからどうにかしよう。
どうにかしよう。
どうにかしよう。
なんとかしよう。
なんとかしなければいけないのではないか。
なんとかしなければ。
いや、考えるよね。
考える。
そう、で、この本はそういうなんとかしなければ、
どうにかしなければ、みたいな焦燥感とか不安?
はい、あります。
そう、自分には弱さがある。
なんとかしなければ。
で、自分には欠点があります。
どうにかしなければってさ、連続して考えていませんか?っていう。
ね、連続して考えてます。
はい、そう、連続して、ここすごいシームレスじゃない?
私には欠点があるからの不安、どうしようみたいな、
みんなに迷惑かけてるかもしれないとか、
自分には価値がないかもしれないとか、
もうなんとかしなきゃいけないとか、
そういう焦燥感、不安って、
この欠点があるっていうふうに考えた時点で、
結構さ、もう自動的にそこまでいってないですか?っていう。
そうですよね。
いっておりましたね。
今、なっしーは確実に言ってましたよね。
そうで、私も結構そうで、っていうか、
大体みなさんそうじゃないですか?みたいな問いかけからこの本は始まっていて、
その不安になる、その欠点がある不安になるまでがシームレスすぎないかって、
不安になる前に、ちょっとその弱さというものが何なのかを、
もうちょっと立ち止まって考えてみたらどうかな?っていう本なんですよ、この本の始まりは。
はい、そうなんです。
はい、そうなの、そう。
この本、海外の本だから、結局その、たぶん本の中で、
バルネラビリティっていう言葉で紹介されてるんですけど、
バルネラビリティっていう英語なんですよ、英語で、
で、まあ、訳して弱さっていうふうになってるんだけど、
そのバルネラビリティ、私たちが弱さって呼んでるものについて、
それってつまりどういうことなのかっていうことをまずめちゃ深掘りしてて、
で、このバルネラビリティっていう言葉って、
英語圏でも、たぶんこの言葉の、なんて言うんだろうな、
たぶん真の本質的な意味みたいなところへの誤解はたぶんあって、
たぶんあって、たぶんあって、
で、本来このバルネラビリティっていう言葉は、
不確実性とか、リスクとか、生身をさらすことっていうので、
弱さではないんだよね。
そうだね。
傷つく可能性がある。
弱さっていうのは、まあ弱さっていうふうに、
なんか言葉が難しくなってきたんだけど、
日本語が難しくなってきたんだけど、
弱さってなると、なんかまあ個人のさ、
例えば、すごい感情的に言われると、すごい落ち込んじゃうとか、
なんかちょっとしたミスすると、すごい落ち込んじゃうとか、
特定のことを言われると、すごい腹が立つとか、
なんかまあそれぞれこう、なんだろう、
自分の弱点というか弱さっていうふうに、
欠点として認識しているものが、
多分あると思うんだけど、
そもそも私たちは、
一人では傷つくことができないっていうか、
その弱い自分を知るには、他者が必要っていう。
ずっとお家にいて、ずっと一人だったら、
私たちは私たちのことがわからない。
そう。
なんか自分で自分を分析できないみたいな話だよね。
そうそう。
自分の姿はもう鏡は見ないと見えなくて、
というかまあ他者とか、何かを通さないと見えなくてと構造的には似てて、
他者がいることで、初めてその自分の弱さなんだよね。
弱さは知ることができるっていうところがあるんだよね。
そうそうそうそう。
っていう、
とどのつまり、
自分がその、何回こういうこと言われると、
すごい自分なんか地雷踏まれた気持ちになるとか、
そうなると、私にはこういう弱いところがあるんだな、
なんとかしなきゃ、そういうふうに言われても平気なような自分にならなくちゃ、
っていうふうに思いがちだけど、
そもそも他者がいて初めて傷つくことができるっていうことだから、
自分に自分のくぼみがあるわけではなくて、
衝突した結果、事象、
そう、弱さとは事象なんだっていう話なんですよ。
そうね。隕石の跡なわけですね。
これがね、ちょっとうまく伝わってるかな?
分かる分かる。
これがね、私にはすごい感銘を受けたっていうか、
もともと空いてた穴じゃなくて、ってことだよね。
もともと穴が空いてたわけじゃなくて、隕石が衝突した後の、
くぼみであるってことだよね。
そうそう、なんか結果なんだよね。
そう、結果。
自分一人では弱さみたいなものはないんですよ、本当に。
自分の人生が本当の意味で自分一人で完結してたら、
弱さを知ることなく一生を終えることができる。
ここ、こちらへの感銘を受けたポイントなんで、皆さんちょっと分かってください。
そう、だから、自分のどこがどのように脆いのかを認識するには、
結局他者と関係して傷つくっていう経験をして初めて、
あ、自分ってそういうシチュエーションでこういうこと、
こういう結果を起こす可能性があるんだっていうことを知る。
それが弱さっていうか、弱さっていうか、
ワルネラビリティというか、
だから、自分に足りないものがあるっていうことではないんじゃないでしょうか、
っていう本なんだよね、この本、最初は。
そうそうそうそう。
難しいかもしれないんですけど、
うまく伝わってるといいな。
「恥」の概念と生きづらさ
でもなんか、自分には欠点がある。
弱さを認識した時点で不安とか欠乏感っていう感情が
ブワーって出てくるのかっていうのは、
やっぱ恥ずかしいっていう気持ちが、恥ずかしいっていう概念が、
すごくこの社会では大きいのではないでしょうかっていう、
それがまた自分の弱さを受け止めにくい、
受け止めにくいっていうか、自分の弱さを何とかしなければ、何とかしなければっていうふうに、
思うことに拍車をかけているのではないでしょうかっていう。
別にさ、恥ずかしいってさ、生きる上で必要な感情の一つでは、もちろんあって、
恥ずかしいっていうふうに思ってるから、
社会的生活が成り立ってる瞬間ってめっちゃあると思うんですよ。
いっぱいあると思いますよ。
いっぱいあると思いますよ。
ちょっとすっぱだからね。すっぱだからいることが平気だとしたら。
すっぱだから歩かないとかね。
口のまわりにご飯粒つけて、会社に出社しないとかね。
そういうのあるじゃないですか。
でも、恥ずかしいとか、恥ずかしいから、
この私の欠点を何とかしなきゃ、何とかしなきゃっていうふうに思いすぎると、
結局、傷つくことを極端に恐れて、
何かに挑戦できないとか、人とうまく付き合えないとか、
先週の話じゃないけど、なかなかヘビーな20代を過ごすとかさ、
いわゆる生きづらさにつながっちゃうから、
別に自分の弱いところ、自分に足りないものがあって、
それを何とかしなきゃって思うことは、
別に否定はしないんだけど、それにとらわれすぎると結構苦しいから、
いったんちょっとこれをメタ的に考えてみませんかっていう本なんだよね。
そうだね。
で、私さ、この本、ここで突然、おかずさんはここを朗読したんじゃないか。
ここで話すのね。
に、私は思ったんだけど、
自分の価値を他人の評価にゆだねたとき、恥は自分の人生を乗っ取るみたいな、
一文があるところがあって、
うんうん、あったあったあった。
そう、これはね、すごい言葉を読んだなって私は思った。
この一文がね、ソライアン的にはね。
もう一回言う、自分の価値を他人の評価にゆだねたとき、恥は自分の人生を乗っ取ると。
これ何を言ってるかっていうと、これ私なりの解釈なんだけど、
恥ずかしくなりたくないっていう気持ちは、
そのね、一見正しそうに見えると。
で、ある意味正しいところは絶対にあると。
だって、すっぱだかでね、道の中歩くわけにはいかない。
そう、でも恥ずかしくなりたくないっていう気持ちだけ、
気持ちをいっぱい持ちすぎると、自分を見失ってしまうことにもつながるんだなっていう。
って思った。
すごいその言葉は納得感があるよね。
なんかすごい、だから恥がやっぱりその他者の目で、他者からの評価であるっていうところをすごく裏付けてる言葉でもあるなと思って。
そうそうそう。
他人軸みたいになっちゃうんだよね、他の人の。
一応この本で、その恥の定義もしてくれていて、恥とは、
これもなんかすごい、あーって思ったんだけど、
自分の欠陥のゆえに、愛や居場所を得るのに値しないと思い込む激しい思い込みの感情または体験。
恥ずかしいってさ、すごい、すごい心揺れるじゃん。
恥ずかしいって。
揺れる。
恥ずかしいっていう感情で、なんでこんなに心が揺さぶられてるんだっていうのは、
すごく自分の居場所を脅かされる恐怖があるんだなって。
それも私にとっては結構衝撃的な典型で。
他者の目を実感するから、
その他者の、あーもうあいつ使えないなとか、もう好きじゃないなっていう気持ちに晒されるって思うから、すごい恥ずかしいっていう気持ちが怖いっていうか、
だから恥ずかしくなりたくないし、恥ずかしくなりたくないから他人に迷惑をかけたくない、他人に迷惑をかけないように、
自分の弱さを、ないものにないものにないものにないものにしようみたいな気持ちになるし、
でもなかなか自分の弱さって、結局さ、その他者とぶつかって初めて起こる出来事だから、
結構その、つまりさ、自分一人ではどうすることもできない部分もあると。
ってなると、こう自分の弱さって本当の意味で克服することはできないというか、そもそもその、
自分ではコントロールできない要因もあるから、他者っていう。
でも埋めようとして、つらい。
ってなってるんだー。
っていうところにそらやは。
そうそうそうね、っていうね、なんかその、この本のその、この本で言ってる、別個として考えていたつもりだけど、
実はなんか、え、別にさ、自分の弱さがあるからといって、不安になったり焦燥感、焦燥感を抱くっていうことは、また別の感情だよね、みたいに。
切り分けしてくれたのは、この本で。
はぁーって言う。
伝わってるかな。なんか説明してみると結構難しい本だね、やっぱ。
そうだね、やっぱ私もなんかわかってたつもりだけど、やっぱ改めて説明されるとそうか、
そういうふうに切り分けられるから、やっぱりそこが違うんだなっていうところで。
そうそうそうそう。
納得できる感じはあった。
恥からの回復力（レジリエンス）と後半のテーマ
だからこの本結局その恥からの回復力が大事っていう、その恥ずかしい思いをした、弱さを目の当たりにして恥ずかしい思いをしてからの、最近流行りのさ、レジリエンスですよね。
レジリエンスをどう獲得していくか。
レジリエンスが大事ですよ。
で、じゃあレジリエンスってどうやって取得していくんですか?みたいなのが後半の話って感じ。
そうだね。
で、私はこの前半部分に、え、めっちゃ面白ーって思って、後半はなんかふんふんふんふんみたいな。
あ、そうなんだ、後半ふんふんふんふんだったんだ。
ふんふんふんふん、なるほどなるほどなるほどで終わった。
もっと真面目に読めよって感じだよね。
まあでも後半って結構そういう感じだよね。だからその、今言ってくれたソラヤンの部分の前提をちゃんと切り分けて考えるっていうところを意識しながら、じゃあ家庭とか仕事とかで、
そうそうそうそう。
恥を克服していけばいいのか、みたいなケーススタディって言っちゃえばあれだけどさ、そういうことが書いてある部分だなと思ってて。
でもまあ具体性は上がるからさ、抽象度は下がって、抽象的っていうか概念的なところを前半で整理してくれて、その具体例みたいなところで書いてくれてるから、私は後半の方が自分ごとかしやすくて。
そうだね、速攻性もあるしね。
そう速攻性もあるし、リーダーとしてどう振る舞うべきかみたいな話とかもあったじゃん。
ちなみに私は、おかずさんの朗読した歌詞はリーダーとしての振る舞いを書いてる、あのすごい長いさ。
なるほどね。
あそこだと思ってるんだけど、きっとここを読んだんじゃないかなって思ってるんだけど、私もだからそれは、その部分は今自分の仕事に直結するから、すごいふむふむふむふむって。
ふむふむふむふむ。
ふむふむふむふむって読んだ感じ。
もうあれですよ、前の身にですよ、前の身に読みましたよ。
出会ってよかったね、この時期に。
そう、会ってよかったと思う。
でもなんかそう、やっぱそらやんが言ってた話も、やっぱまた改めて整理してみると確かに、弱さのところと恥の部分は分けて考えましょうって言うのって、
でもやっぱ一緒くたにしちゃうしさ。
いや、そうなんだよね。
そう、自分の弱さをすぐ克服しなきゃとかさ、何とかしなきゃって思う気持ちが、連続性があるっていうところもやっぱり、言われなきゃ気づかない。
言われなきゃ気づかない。
だからさ、その弱さ、自分って弱いところいっぱいあるなっていうふうに思う人は、それだけいろんな人と関わって経験を積んでいるっていうふうに捉えることはできて。
そうだね。
私ってそんな欠点ないですよみたいな人は、ただ単純にまだ、なんだろう、人間関係の摩擦が少ないだけの可能性もあるじゃん。
本当に強い人もいるかもしれないけど。
ね、本当にめちゃめちゃ強い人かもしれないし。
あるかもしれないけど、でもまだ経験してない可能性もさ、ある。
あるよね。
っていう。
あと、もしかしたらものすごい摩擦があって、めっちゃへこむところがね、今後できるかもしれないしね。
でもまあ、それもさ、その時に、本当は自分ってダメな人間だったんだっていうふうに考えるんじゃなくて、ただ知れたっていうか、結局だから、対人関係の結果だから、弱さっていうふうに思えば、気が楽というか。
まあそうだね。
そうだよな。
でもね、なんか、とはいえ、弱さって聞くとさ、社会の雰囲気としてもさ、その弱みを見せるとかさ、なんだろうな、それこそ恥をさらすとかっていうのがさ、結構、ダメとは言わないけどさ、なんかかっこ悪いとかさ、そういうふうにも思われてる。
うん。
思われてるんじゃないかなっていうところもあるから、なんかそこに意識を向けないようにしてたのかなっていうのもあって。
で、なんかそれは、これは日本の話、私は日本のベースで考えちゃうけど、その著者がいるような、まあ外国とかでもそういうふうにやっぱりみんな考えててって考えると、やっぱその人間の社会的にね、恥を。
まあだから、そらやんが言ったように、その恥がある意味社会の秩序を守ってる部分もありつつ、みたいなところもあるんだろうなとかっていうこともちょっと考えたりしたかな。
うん。そうなんだよ。でもやっぱその、自分の価値を、自分の価値を他者の評価にゆられてしまうと、恥が自分の人生を乗っ取ってしまうので。
すごい中島みゆき今出てきたんだけど。
ほんと?
自分の船は自分猫毛みたいなさ。
そうそうそうそう。
いやでも、ね。
ね。っていう部分を踏まえて、そう私が刺さったところの話をさせてもらうとさ、
お願いしますよ。
後半部分がね、やっぱその速攻性もあるから、すごい印象的だったなって思っているんですけど、
特にその子育てに、子育てのところに関連ついてる第7章のところが一番印象に残ってて、
特にその恥と罪について切り分けて考えようみたいなところの章があるんだけど、
なんかさ、恥っていう部分と罪をちゃんと切り離して子供を叱ってるのが多いかみたいなところを考えるのがこの章なんだよね。
で、あなた悪い子ですって言うとさ、それはもう恥に、その子の恥につながってっちゃうんだけどさ、
あなたは悪いことをしましたって言うとさ、
それはその行動についてだけ叱ってるみたいな話になってさ、
これリーダー論とかでもきっとさ、その人自体の人格を責めるんじゃなくて、
その行動のところを指摘しなさいみたいな話とかも受けたことがあって、
それの話にも通じるなって思いつつ、
やっぱそれを日常生活で子供のときに本当に切り分けてできてるかなって言ったときに、
ちょっと怪しいなとかっていうところもなし思い当たる節があり、
すごい自分を変えりみたっていうのと、
あとこの段落のさ、この段落の少し前にあるところで、
子育てにおける「恥」と「愛情の条件」
表情で子供に愛情の条件を突きつけることも、愛される価値のある人だって伝えることもできるよみたいな文章があるんだけどさ、
なんかその、結局あなた今いい子だよねっていうふうに、
ちょっと審査するような目で見ちゃった場合ってさ、
その子をすごくさ、悪いことしてないよねっていうイメージとか、
メッセージを伝えてることになると思ってて、
でもそういうのが、
それってさっきのそらやんのさ、自分の下手をしたら、すごく自分の居場所がないっていうふうに感じてしまうかもしれない。
もし悪いことをしてて、その悪いことをしてるなっていう顔で接せられたら、
その部分に自信がなくなっちゃうかもしれないんだろうなっていうところもすごく気づかされて、
そういう意味でその子が自分の家庭に自分の居場所がないとかっていうふうに考えてしまったときに、
きっとこの恥っていうのが、すごくこの子の人生を今後左右していくような影響力を持ってってしまうんだろうなとかっていうこともすごく理解できて、
なんかやばい、私の日常の行動もちょっとここをちゃんと切り分けてしないといけない、危ないって思って、すごく印象に残ったっていう話なんだよね。
伝わった?伝わった?これ。
伝わった。
確かに恥ずかしいって気持ちになった瞬間のことをイメージしてみると、やっぱその周りにいる人はいい顔をしていないよね。
え?みたいな顔してるよね。
え?って顔してるじゃん。
会社とかでもそういうのはあるかもしれないし、
あとたぶん、日常、それこそ子供にもそういう目線をしてないかな、みたいなのをね、すごい私ちょっと焦っちゃったの。
あ、やばい、みたいな。
それがこう、あれなんだね。
さらに恥ずかしいという気持ちを加速させるんだろうね。増長させるんだろうね。
うん、そうだろうね。
ってなった時に、やっぱさ、それこそさ、恥からの回復力とか言うけどさ、そもそも恥ずかしいって、恥ずかしいことしないようにしなきゃっていう方にさ、どんどん縛られてっちゃう話になってくなって、すごい理解できたんだよね、私はその時。
弱さを認めることの勇気と他者への影響
だからそうだよね、そういう表情を他人に見せない、他人に出さない、出さないって言い方もおかしいけど、そういう表情に反射的にならないためにも、
やっぱ、弱さとか恥について、一旦立ち止まって考えることが大事で、それがこの本のタイトルだってことだね。
本当の勇気は弱さを認めること。
自分自身が弱い自分をなんとかしなきゃって思ってる限りは、多分、他人に対して恥ずかしさを増長させるような行為、行動をしてしまう気がする。
本当にそうだと思う。
自分はもう弱さを克服したんだって思ってる人はきっとさ、他の人の弱さの部分をちょっと、
克服できるものだと思ってるからさ、克服してくれみたいになっちゃう。
でもそうじゃないしって話だし、反射的にそんな顔にならないようにするってさ、
難しい。
めちゃめちゃ難しいよね。
いやー、なんか、本当に人間生きてるだけで、いろんなメッセージを伝えてんだろうなって思っちゃって。
確かに、それはそうかも。
だから、あれだね、結局、弱さは別に自分個人に属してるものじゃないと。
うん。
いうふうに思うことも時には大事で、そういうふうに思っていると、多分そういうふうに思える自分はきっと誰かを救うんだろうね。
そうね、弱さは自称である。
うん、めっちゃいい本だなって思った。
かずさん、紹介してくれてありがとう。
本との出会いと朗読の難しさ
いや、だってさ、この本、多分この本をそっと置いとけばいいんだよね。
東京タワーで打ちのめされた方々に。
なるほど、この2冊セットでね。
そう、2冊セットでね。
準備しておけばね。
いや、私もその物分かりのいい女になりたかった頃の私はこの本ね。
でも結構激悪かもしれない。
ちゃんと受け止められるかな。
だってさ、やっぱ自分の弱さを克服したいっていう向上心もまた人生にとっては必要だったりするものでもあるじゃん。
ポジティブにね。
そもそもそういうものではないみたいに言われるとさ、うるせーって気持ちになるかもしれないから。
まあ、確かに。
でもなんか、ちょっと噛み砕いてくれる人がいる方がいいかもね。
ちょっとこう、なんかその前提部分の話とかはさ、やっぱしっかり咀嚼しないとさ、腹落ちできないというか。
私もなんか喋ってみて、やっぱ難しい。
人に説明するのすげー難しいなって思った。
なんかどこを朗読して場が凍りついたのかは知らないけど、飲み会適正はありそうな気はするんだけどな。
なんかみんながみんなのそれぞれの感銘を受けた場所を朗読して、あ、いいねみたいな感じにならんかね。
そこかみたいな。
まず読んでもらわないとね。
そうだね、読んでもらわないといけないから、確か適正としては結構ハードルがある。
いや、でも朗報として、朗報として、この本は厚さの割には文字が大きいので、読みやすいです。
それはずっとそれを言ってます。
え、どこを朗読したいか飲み会がしたいな私。
なるほどね。
ちゃんとじゃあ全員既読のメンツを揃えなきゃいけないね。
よろしくお願いしたいね。
キーボーとか読んでくれないかな。
キーボー読んでくれそう。
エンディングとリスナーへのお便り募集
読んでくれそうだよね。
素敵な本を紹介してくださって、岡津さんありがとうございました。
ここまででトークテーマは終了ですが、きさくろではいつでもお便りを大募集しています。
トークのご感想や本にまつわるお悩みなどをぜひご投稿ください。
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今後もきさクロスロードは毎週月曜日夜21時よりゆるゆる営業していきます。
本日はお越しいただきありがとうございました。またお待ちしております。
バイバーイ。
