田川好美さんの登場
はい、始まりました。キントンに関わる人をつなぎ続けます。
学びとつながりとキントーンつなぎ屋のいいづかようへいでございます。
今回のキントンエキスパートに聞くの第2章というか、
シーズン2的にですね、キントンエキスパートとおしゃべりのコーナーでございます。
最初のゲストは一人目、田川好美さんです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
自己紹介は後ほどということで、田川好美さんがご指名したもう一人のゲストが今、外出に控えており、
そのご相手は僕以外誰がいるか知らない状態です。
これが放送できるリアクションしてくれるんでしょうか。
永井紀美子さんの登場
はい、2人目のゲストはこの方。
こんばんは。
こんばんは。
2人目のゲストはこの方、長井公子さんです。
という感じで、田川さん、よしみさんのご指名は公子さんでした。
よろしくお願いします。
本当にありがとうございます。
誰がいるかわからないってドキドキですよね。
そして今ここからもトーク番組始まってますので。
すごいね、これ。
面白くない?
すごい。
自己紹介と初対面のエピソード
という形で、ではいきなりですが、よしみさん、田川さん、よしみさん、簡単に自己紹介をお願いいたします。
はい、田川よしみさんです。
SNS系ではよしみという名前でおります。
ひそやかにです。
長崎県の方に住んでいて、もともとkintoneはユーザーで使っていて、今はグローバルBっていう長崎県にあるセイボットさんのパートナーやってる会社でお仕事してる感じです。
ありがとうございます。よろしくお願いします。
では2人目、長井公子さんお願いいたします。
三重県松坂市で、kintone特にやってなかったシステム開発会社なんですけど、そこで最近お問い合わせの多いkintoneのマッチでそういうお仕事をしています。
SNSではkimikoという名前で大体やっています。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ということで始まりました。このおしゃべりコーナーでございますが、早速ですよ。よしみさん、なんで紀美子さんを示したのか。
この間、紀美子さんが出られてた会を聞いてて、すごいほーって納得したことがあって、話を聞いてみたいなって思ったのが、
きっかけです。その前に私のことを認識してくださってるんだろうかっていうのがね、今すでにここで思ってるんだけど。
そうですね。まずお二人はリアルではまず会ったことない。
ちらっとお会いしたと思います。レーズの夜に飯塚さんのいるところで。
あの会か。
あの会か。
大騒ぎしてた。
ホテルのロビーみたいなところでわーって言ったと思います。
おー。
なんか一瞬いらっしゃいませんでしたっけ?
あのね、一瞬ホテルじゃなくて、あれですよ、入り口っていうか。
なんかどこかに移動して。
ファミレス飲みしてて、そこに吉美さんが後から来てくれてっていう。
ちらっとだけ。
吉美さんがおーってこちらはご挨拶しました。
そんな感じなんです。え、もともとはSNS上はXで絡んだりとかはあったの?
一応フォローはさせてもらってるんだけど、絡んだりとかっていうのはあんまりないんじゃないか。
あんまりやりとりがある方ではないと思いますけど、お互いちゃんと呼んでるっていう感じ。
私が呼んでもらってるかどうかわかんないですけど。
もうだって私よりさ、きみこさんとかの方が全然有名だからさ。
みんな有名ですよ。
でも嬉しいですね。このインターネットパートとおしゃべりの初の試みで、いきなりまともに喋ったことがないっていうこの場が成立していることがまず嬉しい。
ありがたい。
番組っぽくなって。
ここからは僕はもうラジオなので皆さんに見せることはないですけど、拍手のミロボードだけ用意して。
あとはもうワイワイやっていきたいと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よしみさん、きみこさんに聞きたいこと。
私はエンジニアじゃないので、改善マネジメントエキスパートの方を取ったんですよね。
システムの方はもう全く取るっていうことすら考えてなかったんだけど、
全然想定も何もしてなかったんだけど、きみこさんのやつを聞いて標準を知っておく、基準を知っておくっていうのはすごい大事だなっていうのは、
改善マネジメントの方っていうか、均等扱う上で普通に標準機能ってものすごく大事なことじゃないですか。
だからすごいそういう考え方で受けるっていうのはすごいありだなと思って、ちょっと勉強したくなったの。
本当に特にカスタマインが私一番わかりやすいと思うんですけど、標準でできることがコード書かなくても提供されていることが簡単に組み立てられてたりとか、プラグインでもカスタマインでも標準を超えているところとかがあったりして、
それが安心して使える状態っていうのがすごいなって思いながら変えるので、コード書かないと試験を受けにくいのがすごく難しいなと思うんですけど、
そうやってAPIの標準がどこにあるかみたいな勉強がしやすかったらいいなっていうふうには思います。
システム開発の方はちゃんとJavaScriptを多少やらないと受けづらいじゃないですか。
そんなにたくさんやらなくてもよくて、書かなくても選択肢で選べれば十分ですけど、ちょっと難しいなと思うんですけど、
ドキュメントだけじゃなくて、もうちょっととっつきやすいカスタマイズの標準の知識はあるといいですよね。
まずそこで、私みたいな非エンジニア的な人たちって、まずそこは遠ざけるんだけど、そういうところを打ち出していったら、もっと受験する人も増えるんじゃないかなって思ったり。
頭からこれは無しだわ、ないわ、私無理みたいな感じで思っちゃうんだけど、でも実際に、私も今ユーザーじゃなくて、ユーザーの反対なんですか?
どういうこと?ベンダー?
支援する側?
そう、支援する側にいるので、そういう人たちは特にそこの意識は持ってないとダメなのかなって、べきとかではないけど、してたらいいのかなみたいなのをすごく思った次第です。
なので陽平さん巻き込んで一緒に受験した。
なんでそこに、なんでそこに、僕も巻き込まれなきゃいけないもん。
でもあれよね、吉見さんの役割が、例えば自社製品の導入であったりとか標準機能範囲での業務改善だったとしても、どっかのタイミングでカスタマイズチームにバトンタッチしたとする立場だとしても、ちゃんと理解してこの範囲できるよねってお願いしたりとか、なんかその管理の面でも良さそうですね。
一応私それこそ標準機能の今担当者と標準機能教える係だったりとか、うちの連携サービス提供している分のサポートだったりとかっていうのをしてるんです。
建築側、PM側にも入ってて、一応見たりとか聞いたりとかはしてるんで、そこでフォローもできるようになるかなって思ったりとか。
知識はね、ないよりある方がいいねって思ってここで言ってるけど、実際受けれるかはわかんないです。
そういう気持ちを生かせられたの。きみこさんの話を聞いて。
すごいよ。それはすごいことよね。
だって一生渡ることのないだろうと思ってた橋に渡ろうとしたと思ったっていうのは、きみこさんの発言からちょっと人生、違う人生を歩もうとしちゃってるかもしれないです。
嬉しいです。でも飯塚さんもやろうかな、やっちゃおうかなっていう雰囲気あったのも、とてもその指揮を下げてると思いますよ。
僕ね、僕はあるバウチャーチケットは後輩にあげちゃいました。
そうなんですか。
でもそうですよね。だからステップを踏むとしたら、例えばサインポッドを勉強してて石井健太郎さんとかがサインポッド暗記アプリとか作ってくれたと思うんですけど、
ああいうノリでAPI暗記アプリみたいなのとか、そんなのから入るとあれなのかな。
少なくともAPIは全部把握してないと勝負にならん。
全部か。でも結局基本機能を越えるときに、基本機能の方をしっかり知ってたら、そんなにそのAPIの機能についてはそんなに難しくなかったと思うんですよね。
だからここまでできるんだとか、画面からはこうしかできないけど、裏からだったらそれはできるよねみたいな感じの妥当なラインだと思うので、そんなにそこは難しいと思わなかったというか、
アソシエートをしっかりできていれば結構いけると思っていて、プラスアルファはイーフ文だったりとか、テーブルの配列のループだったりがちょっと書き方難しいと思うんですけど、
プログラム全然してない人にしても本当に難しいし、知ってる人にしてもちょっと癖がある、階層の深さみたいなのだったりするので、
でもそんなにしっかりしてれば大丈夫なんじゃないか。
この美子さんと喋ってると騙されそうになる。
そうそう。
どんな力を持ってんのよ、あなたは。
なんか大丈夫だよって言われてる気がするよね。
そうでしょ。アソシエート本を読み続けたらカッタマイズ受かっちゃうよみたいな、そんな不思議な話をされてるような感じがする。
それとイーフ文とループが。
どういうことよ。
陽平さんはどうですか、2回受けたんでしょう。
受けた、受けた。
昔すぎてもう全然覚えてないですけど、やっぱり細かい表記とか書いてあったりとかしてて、
例えばコードのドットなのとか、鍵かっこなの、波かっこなのとかね、シングルコードなのとか、やっぱりそういうところ。
元々の基礎知識とかはあるかもしれない。
その辺は実際書いてる人も、そんなこと暗記して書いてないわ、ある程度コピーだしとかね、
エディターの方が保管してくれてるし、だから大変でしたっていう人も中身はね。
コツコツやるからわかる感じ。
コツコツしてる。
だって基本あれでしょ、全部一発豪華でしょ。
うん、全部一発豪華。
すごいよな。
改善マネジメントの時ぐらいじゃないかな、ちゃんとこうやらなきゃと思って文章を作ってた。
それこそ洋平さんに手伝ってもらって。
ずっと私が書いたやつを投げるっていう。
それで僕を踏みつけて合格させていきました。
僕に合格させていただいた。
会社から表彰金までいただいてね。
そうそうそう。
そうなんですよ、出していただいて。
素晴らしい。
身勝ちです。
そこはあれなの?
よしみさんの受けたいっていうのはもう、そこに踏み込むってことは五感を目指すっていう宣言?
いや、今はそういう気分になってるだけなんだよ。
でも、いけるなら五感いきたいですよね。
でも、もともとの知識がないから時間はかかるよね、絶対。
勉強の逆算
まず土台作らないといけない。
あれよね、前もキミコさんと会話したとき思ったんだけど、どうせ踏み出すなんてあったらやっぱり五感目指す。
今とかだと8月受験じゃない?たぶん。
次のエキスパートのオープンというか試験期間がオープン。
そうするとそこから逆算したいよ。
僕は受けるとは言ってないですけど、よしみさんの形で。
8月行ってないんじゃない?次じゃない?
もし手頑張ったとしても8月はちょっと厳しそう。
だからそこにあれだね、難しいよ。
本当に?でも勉強すれば3ヶ月ありゃいけると思います。
カットマイズで受ける。
真面目にやるといけますよ。
コツコツやれる人なら。
そうすると、4月中旬くらいをターゲットにして、
業務改善用の均等勉強用のCMOENライセンスがあるので、
あそこにあーせつさんの計画を入れさせていただいて、
計画的に勉強し、4月にスペシャリスト、8月にシステムデザインエキスパートをよしみさんが無事取ると。
でも、きみこさんの話を聞いて、ちょっと受けてみたいなと思った人いたんじゃないかなと思うんだけど。
いませんかって募ってみて一緒に勉強するとか。
だからあれですよね、練習問題ありますよね。
技術ブログとマーケティング
ありますよね。
アプリのレコードを取得するAPIで、会社名、フィールド、フィールドタイプ、文字列1行がサイボーグで、日付、フィールド、フィールドタイプ、日付が、
今月のレコードを金額、フィールド、フィールドタイプ通知の値が大きい順に20件取得したい。
クエリとして適切なものをすべて選びます。
そうか、すべてとかあるのか、なんかアソシエート思い出す。
私これ正直正解できる自信がないです。
ていうか割と自分で書いてる時って、書いた結果見て答え合わせしてたり、その動作した結果見て答え合わせにしてたりするじゃないですか。
うん、あれですかね。違いを先に見つけるとインリコール。
これはそうすると思います。
ね、インカ。
この辺は一緒。
なさげな。
別に一緒っていいかなってことで。
いやだからこんなんでも分かりましたよっていうのですよね。
もう私全部つけちゃうかも。
でも、よしみさんは?
全く分からない。
分かんない。
それこそサンプル問題も今初めて見たって言ったらやる気が。
書いてた当時だったら覚えてたと思うんですけど、イコールかインカみたいなところが合ってるか合ってないかは多分覚えておかないといけないんですよね。
でもあとはなんか順番違うだけなので、みたいなところで選んで受かってたんじゃないかなと思いますが。
すごいなんか私、受かっている方への信頼度を下げる発言をしている気がする。
違いますよ。このハードルを下げることによってカスタマイズ受験者が増えたらね。
本当にまず受験しようっていうところにいないと思うんですよ。
もうちょっとね、何人くらい受けているか知らないけど。
まあまあ、そうですよ。
でも受けている方少ないんですよね、実際。
分かんないですけど、持っている方があまり聞かないので、そもそも受けている方も少ないんじゃないのかなと思っていて。
でもエキスパートの試験は本当に改善マネジメントの方が私は難しかったっていうか。
なんかその気持ちが必要で、システムデザインの方が設定がやりすぎにならないように意識していればいいみたいな感じのところがあったので。
受験のネックはカスタマイズスペシャリストかなと思っていて。
受かった当時はそこらへんちゃんと覚えてたんですよね、細かい文法を。
そんなもんですよね。
アソシエーターとかもやばいなと思っていて。
いや、アソシエーターは本当。
思っているんですよ。
本当そう。アソシエーターも学び直さなきゃってね。
こうやってディスマンスとか書いてるじゃないですか。
英語と日本語で違いますけど、標準で画面でやってるあれがこれなんだなっていうのがわかるような内容なので、大体は。
そう思ったんですけど、ちょっと僕らには過去の僕とは違ってチャットGPTがいると思うとさらに心強いかもしれないなと思って。
やってるんだろうなって思った。
ディスマンスのところは表記違うけどってことはどうですか?
私結構こういうサンプル問題の時とかって適当につけて進んで正解見てこれかって覚えていくタイプです。
でもさ、これ正解教えてくんない?
教えてくんないね。
勉強の仕方わからなくて、受けたら受かったみたいな感じなんですよ。
こういう国語の問題を解くようなノリで解いちゃってるんですよね。
松田さんがドリル作ってくれてます。
カスタマイズスペシャルとか。
どこまであれかわかんないけど、すごい私が話したかった理由がそれに感動して。
いいと思って次第でございます。
全く勉強してないわけじゃなくて、一通りAPAのドキュメント見て入門コンテンツとかやって、
自分では文字列結合したりとか、if文がなかった当時なので、
ifで何かしないといけないところをどうにかこうにかしてたぐらいの知識で受けました。
いつ受けたんですか?
4年ぐらい前ですか?
if文ないと。
試験受けたの自体はifが出た直後かもしれない。
4年とかぐらい。
それぐらいですね。
if文が出たのが19年の1月でした。
1月ぐらいに出た年の8月に私、今の会社に就職決まってるんですけど、
これでもうそのキーントーンも、あとExcelのVBAもちょっとそこそこやってたんですけど、
もうこれでやらへんなと思ったので、
カスタマイズスペシャリストがまだ取れてなかったとか受けてもなかったんですけど、
それとVBAのエキスパートとかいう試験とかを受けたんですよ。
もう使わないと思って。
でもそんなことはなかったというか、そんな仕事になってたりとかしますけど、
そんな時期です。だいぶ前です。
そして今もペンコード書いてないわけじゃないのに、こんなウロウボエって。
いや、ご感応ですから。
やっぱりこれに出ている人たちもそうだけど、
それ以外に対してもみんな向上心ある人多いですよ。
キーントーン界隈でしたら。
キーントーンだけじゃなくてそれ以外に対しても高めな感じです。
確かに。
先ほどの問題に戻りますけど、APIの接続譜とかは、
たぶんアソシエイトの試験できちっとやってたら、
あれ答えれるやつなんですよね。
確かに確かに。
制限値のところとかに書いてあるような、
そんなんでそこそこいけるんですよ。
あとはちょっとの文法。
言葉巧みだよね。
そろそろ塾のURLとか送られてくる。
実際書くときはちょっと言い訳しますけど、
そんな雑に書いてるわけじゃなくて、
ちゃんとその時その時はいるものを見て書いている。
あとはあんまり書いてなくて、
今はカスタマインでちょっと複雑なことをしていることが多いっていうのは、
ちょっとコードから離れているのはそういうところはあります。
ですって、よしみさん。
ありがとうございます。
でも本当に個人的には文法問われなくて、
でもカスタマイズでこんなことできるよっていうのは、
知れるような勉強の仕方があるといいよなっていうのは本当に思ってます。
確かにね。
無理をさせすぎると使いにくいじゃないですか。
ライトコースとスタンダードコースの差があるように、
さらにカスタマイズしたところでも標準の範囲、
新しい標準の範囲だと思うんですよ。
そこを知っていると知っていないで、
ちょっととても無理させているとか、
このプラグイン他にはなくてとても便利だけど、
なぜ他でできていないのかとか、
やっぱり気になったりもしますよね。
そういうところって何かあったときに、
また影響を受けやすいところなんじゃないかなとか、
個人的には思っているので、
そういう気をつけ方ができるとかあるので、
やっぱりこうやってさっきの、
今月もディスマンスって言われるだけで困る人とかもいると思うので、
そこの勉強のしやすさが変わるといいなっていうのは思います。
カッコに気を使うなんてわからないじゃないですか。
実際プログラムしないと。
そうね、そうね。
カッコいっぱいなのって意味わかんないですよね。
ひんこさんが塾を開けばいい。
通う。
通うって言ってる。通う人がいる。
何か単純に一つずつよく、
例えば標準機能とかだと、
ヘルプで一つずつ試してみるみたいな形で、
ただただやるっていうよりも、
一つのアプリをとにかくCustomizeのAPIを活用しながら、
ちょっとちょっと起床してて、
なんかディアゴスティーミングみたいな感じで、
ストーリー性を持った学びができたら、
ちょっと楽しそうだなと思うんですよ。
今ちょっとそういうことしてるかもしれないですね。
ちょっと引き継ぎ的なことをしていて、
じゃあここから作っていってみようかみたいなのをやってて、
あるあるでハマってるところを、
ほらほらほらって言ってるっていう。
それをそのまま、
これを作れるようになると浮かるアプリ。
確かに。
ちょっと意識してやっていってみます。
しみさんが頑張る宣言するはずだったのに、
きみこさんが頑張ることになってるっていう。
頑張る宣言に変えられてるって感じ。
変えられてる。
きみこさんのための計画で、
ガンドチャートを俺が作っているかもしれない。
こんなに格好の種類がわからないのに教えれる。
でも本当にちゃんと書いてあるので、
結構克服力でカバーできるところはあると思うんですよ。
さっきのみたいな。
ここ順番違っても大丈夫。
意味が通るやろとか。
GPT-4の進化
これ順番違ったら意味通らなさそうだよねとか。
そこぐらいわかれば、
GUIで操作するようなものだったら、
十分通用すると思うので。
やっぱりAPIの勉強ができたほうがいいですよね。
いつも思ってます。
標準機能の限界
Dトーンが結構広まってきてるから、
さらにそう思うんですよね。
今はお客さんからも、
これできるよねっていうのを
ポンポンポンポンって言われて、
カスタマイズとかしていくけど、
それってどうなのかなって思ったりすることもあって、
実際に均等の標準を知っておく。
ここまではやってもいいこと。
やってもいいことって言われるけど、
それを超えるのであれば、
ちょっと違うことを考えた方がいい。
そういう風なことを考えられるようになっていきたいと思うし、
そういうところが増えるといいなって思ったので、
そういう風な知識を持っている人が増えるといいなと思って、
思わされたきみこさんの回。
いいな。
いい話だったからだよ。
ちょっとガチな人とは違う答え方をしてます。
でも、だからちょっと気持ちが前向きになったってわけだもんね。
本当にガチでめっちゃコード書いてます。
それで受かりましたとかだったら、
やっぱりちょっとセム世界が違うんだなって思っちゃうけど。
すごいな。
いや、そんなに難しくないよっていう風な感じで言ってくれたら、
あ、そうなんだ、ちょっと言ってみようかなみたいな。
受けたらきっと嘘じゃんみたいに思ったけど。
エディター使わずに、
もうなんか手書きノートだけで勉強して浮かっちゃう人みたいな。
出てきそうよね、そのうち。
でも、浮かった当時の実力としては、
文字列の結合をするのに、
あんなプラグインとか気づいてなくて、
そこを自動計算して連結したものをどっかのフィールドに入れるとか、
その言う部分がなかったので、
何かのフィールドの条件で値を振り分けて、
どっかに入れるっていうことをしていた程度でした。
なんかそういうケースがあると面白そうですね。
こういう状態でこういうことをしたいんだが、
標準機能では満たされない。
寄って、みたいなそのケースだと。
そうですよね。
向き合い方として。
きっとそういうところって、
本当にそれやりたいって思うようなところだと思うので。
でも、そんな問題もあると思うんですよね。
なんかよく私、本試験を受けるたびに、
これ欲しいんやけどなっていう選択肢が、
選んじゃいけない選択肢だったりしません?
その解釈を迷うっていうかね。
じゃなくて、
本当にこの機能を欲しいなと思ってるやつがあるって書かれてたりして、
その正しいものを選べから外さないといけないみたいな。
自分でディスクトップ系の問題。
なるほどね。
ごめん、それはできないんだよっていうのを
あえて書いてくれてるみたいな問題状。
ルックアップ元のマスターのデータを変えたら、
ルックアップ先のデータも自動的に変更されるとか、
オフラインでモバイル版が使えるとか。
ちょっとルックアップのはいいかどうかは迷いますけど、
そういった本当にあったらいいなみたいなのが
新しい標準を知る
ちょっとラレッサーされてたりとかして。
なるほどね。
これ問題に返すかなとか思いながら。
でももしかしてこれ今ならできる?みたいなのを思って、
この間松田さんのヒントの問題が書かれてて、
あれ私間違えたやつがあるんですけど、
もしかして今ならできるかもって思って、
いい方を選んだらバスだったっていうやつがありました。
なるほどね。
あの頃はできなかったけど、今はできるかも。
調べてないし。
でもそれはあれですよね。
この限界を知ってるから出せる問題ってわけですね。
そうですね。
境界性のね。
アップデートがあったときに、
おおって思えるっていう。
困ってたはずだから、
あそこを直しに行ってあげよう、
直そうって思ったりするっていうところもあると思う。
最新を追い続けるのもしんどいですけど、
限界を知ってるのも便利というか、
知ってないとまずいことが起きたりするので。
まだ今一歩迷ってる吉見さんに、
キミコさんから一撃の言葉をいただきたい。
こんだけふわっとしてても、
やりたいことがあったらやろうとして、
ちゃんと見極めてたりはするので、やりましょう。
標準を知っていれば、
提供できるものの質が上がると思うんですよね。
目一杯活かして提供できたりとか、
できないものについては諦めるというか、
別の手を考えるようなお話とかもできると思うので、
ちょっと新しい標準を知りに勉強しましょう。
新しい標準を知りに。
かっこいいよ。
かっこいい。
新しい標準を知りに。
素敵な名言が出ました。
ありがとうございます。
吉見さんそれに対して、ちゃんと返事しなきゃ。
陽平さんと一緒に新しい標準を知りに。
なんで巻き込むの。
一人で頑張ってたり。
それでまた僕は踏み台にされ、
一人でぴょんぴょん行くんだ、こいつは。
いないよ。
君子さんは吉見さんを沼にはめ込んだということで、
少なくとも7月までは面倒見てください。
私もさっきの答えられないとか、
なかなか自分でもよくなったので、
ちゃんと勉強します。
ありがとうございます。
ということで、
本日のキントンエキスパーとのおしゃべりは、
田川吉見さんと永井君子さんでした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
