Vol.16 遠山公仁さん kintoneエキスパートに訊く

遠山清人さんの紹介

はい、始まりました。キントンに関わる人をつなぎ続けます。学びとつながりとキントーンつなぎビートの、いいづかようへいでございます。

キントンエキスパートに訊く、のコーナー。今回のゲストは、遠山清人さん。遠山さんこと、遠山清人さんです。よろしくお願いします。

こんばんは。お招きいただきました。ありがとうございます。遠山です。

お招きいただきました。よろしくお願いします。

よろしくお願いいたします。

遠山さんとお仕切りできるね。

すごいご縁ですね。

本当ですね。じゃあ、簡単に自己紹介をお願いいたします。

私、愛知県名古屋市のIT企業でシステムエンジニアをしています。遠山こと、遠山清人と申します。

結構皆さん、遠山さんってさん付けしてくれるんですけども、皆さん気軽に遠山って呼びしていただければ嬉しいです。

エンジニアなんですけども、ちょっとコンサルテーション的な仕事をしておりまして、

一応5年間先進技術推進という立場で、

なんだって?

おります。そのチームにおりまして、AIだったりクラウドサービスなどいろいろやりながら、

近藤もということで、これから自分の会社の戦略の注力みたいなところの、

技術分野に挑戦しなさいというところのミッションをもらって活動しています。

と言いながらですね、岐阜の山奥に住んでいまして、ほとんどリモートワークで、

山、自転車で登って行ったり、子供とドッジボールしたりみたいな感じで、

いいな、いいな。

ゆるくやってます。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

今の中でも聞きたいことが早速山本が出てきたんですが、

技術なんですか?研究開発みたいな、そういうことってことですか?

先期技術の。

そうですね。もちろん研究だけではないので、ある程度成果は出さなくてはいけないという意味では、

ラボではないんですけども、まだ会社で柱になってないやつというところに行こうというところでやっていまして、

均等も多分だからユーザーの歴がどっちかと長い。

そうなんですね。

今はパートナーとしてやらせてもらっているんですけども、パートナーになってからまだ数年という感じですね。

新しい技術とかはそこも東山さん、東山がって言いますね。

東山でよろしくお願いします。

慣れ慣れていきますよ。東山が選ぶんですか?それともミッションとして降りてくるんですか?

でも結構メンバーもいるので、メンバーで話し合ってこれをやってみたいんだけどというところを調子にして見てもらって、

おお、いいですね。

最初からやりたいというモチベーションがセットされている状態からスタートできるってことですか?

そうですね。

割と入ってきたメンバーの強みみたいなのが出てくるじゃないですか。学生時代にこれやってたみたいなのが入ってきたタイミングで、

じゃあそこちょっと頑張ってみるかみたいな話になることが割と多くて、

そこを上司の方と会話して、じゃあプランニングしてみるかみたいなケースが割と多い。

そこはまずは技術レベルで見るんですか?どこかで儲かりマッカーみたいなことももちろん必要なんだと思うんですけども。

そうですね。儲かりマッカーにはいかないかもしれないですけども、

でも結構割といろんな会社の、してじゃないですけども既存のお客さんとかに手伝っていただいて、

何かしら会社の中で黙々と研究するっていうイメージよりは、

どっかのお客さんとちょっと一緒に新しいことやってみようかみたいなことで、

まずは採算はいきなり取れないけど、みたいな感じのことの方が多い感じですね。

お客さんと一緒になってチャレンジしてPOC回すみたいな。

そうですね。

いいですね。

お客さんとの関係性があってからこそですよね。

そうですね。

チャレンジングなお客さん自身もいてね。

なんかいいな。

ちゃんと守ってくれる部隊もいるんで、そういうのが大事だという感じですね。

ありがとうございます。

均等の導入とお客様との関係性

均等自体は普段どんな均等に携わり方されてるんですか、現時点で。

現時点はサイボーグさんのパートナーということで、

一応オフィシャルとプロダクトのパートナー契約をさせてもらってるんですけども、

僕自体は本当に改善マネジメントという部分を使っていて、

割とお客さんのところに行って課題を聞いて、

では均等になったらこんな風にやってみませんか、みたいな提案をさせてもらって、

じゃあちょっとチャレンジしてみようか、そこに予想はしてもらう、みたいな形ですね。

やっていく中でちょっとことが足りないとかするとプラグインの話が出てきたり、

それでも足りなければちょっと開発してアプリをカスタマイズしてみたり、

みたいなところの相談役みたいなところでやらせてもらいます。

どんな、様々かもしれないですけど、どんな業種とか、どういう業務領域が多いかなっていうのがあるんですか。

バラバラと言いながらやっぱり地方職が結構あってですね、

製造業さんがかなり高いんじゃないかなと。

どんな形のところから入るんですか、製造業だと。

でも結構新規のお客さんっていうのはあんまりない感じですね。

既存の何かしらサービスを過去に利用させてもらっているお客さんですとか、

うちはインストラとかやっているチームもいるので、インストラメインでお世話になったりとかで、

やっぱり何か業務改善をやりたいよって発言が出てきた時に、

っていうのが発言になることが多いですね。

既存のところから、そろそろ均等もいかがですかとか、

こういう状況だったら均等いいですよ、みたいなところから始まる。

そうですね。結構でもここ1年ぐらいは逆にお客さんの方から、

均等って知ってる?みたいな。

嬉しいですね。

ケースの方が多くなってきて。

なるほど。

試しにこの業務からやってみましょうか、みたいな。

そうですね。

嬉しいですね。

でもすごいあれですね、今ちょこっと聞いているだけでも、

お客さんとの関係を均等、以前も継続的に関係性をよくやられているような感じですね。

そうですね。割と…

距離感が近いというか。

整備スタイルが一生懸命やってくれていると思うんですけども、

日々何ですか、何かありませんか、みたいな話が出てくるんだと思います。

均等みたいなツールだと継続的な改善とか、もともと継続的に変化していくものであるからというところあると思うんですけど、

でもウォーターホール型とかスクラッチだと、ある程度ベンダーとしてはリリースとか運用保守業務の安定とかなりがちで、

ちょっと距離感が離れることもあるかと思うんですけども、それでも繋がり、距離感よくやられている感じなんです。

そうですね。割と。実際に均等の案件だったらちょっと離れることがあったり、結構どちらかというと多くて、

1年間であるチャレンジしてみようといって、入り口の部分だけ一生懸命サポートしてもらったら、

残りのある1年後、残りの何ヶ月間はちょっと自分たちで頑張ってみると。

じゃあ何かあったらまた連絡くださいねって言って、1年後はそのままやり切っちゃって、こんなことができたんだけど、

また次にこんなことがテーマになっちゃってさ、みたいなのをよく見守らせるみたいなタイミングが、

半年に1回、常に1回やってたんで、いただくことが多いかもしれないですね。

なるほど。いいですね。

定期的にキャッチアップできるタイミングをちゃんと持てるのっていいですよね。

一旦手離れというか、おまかせフェーズを作りながら。

そうですね。

均等自体の導入とか、均等も含めてやろうといったところも、

もう東山がディレクトしたりとか、先ほどのチームで出てきた話題なんですか、キーワードとして。

それは結構最初的なところもあって、ちょっとやってみませんかっていう話がトップで降りてきた感じがしましたね。

最初どうでした?

最初はですね、もともとその前から均等ユーザーだったんです、うちの会社は。

僕は自分でもアプリを作るっていうことはやっていたんですけども、あくまで自分で作って、自分の目の届く範囲のメンバーしか使わないみたいな。

これをどうすればいいのっていうのはちょっとありましたけどね、お仕事として。

誰かに話すって。

言っても別にうちが作ったもんじゃないしみたいな。

台本さんっていうところを作っていいんだよねみたいなのはありましたね。

そこから色々とそれこそコミュニティの話とかが耳に入ってきて参加するようになって、

ちょっと今までとは違う世界なんだみたいなところでのめり込んでいった感はありますね。

そこはスムーズにのめり込めたんですか?

多分開発のスタンスとかも変わったりとか、ビジネスモデルも変わっていったりとか、色んな要素がありそうだなと思うんですけど。

ここは今結構カトキー。

カトキーっていうのはやっぱりやってるメンバーによって受け取り方がやっぱりまだまだ違うわけで。

もともと外のコミュニティだとか、僕らだったら開発側なんで、デベロッパーリレーションみたいなところに参加してるメンバーは、

割と今日のお話ではないですけども、全然外の方と交流を持って技術でも映画でも何でもその意識を一緒に高めていこうっていうところに、

で、効果がなく入れるっていう人たちと、やっぱりまだ自分たちの中でチームで技術を担いだりとか、

単純に何でも、要するに腕を磨くっていうところをやってくるだろうな。

周りにいる人はちょっとこう、いい意味でライバルみたいな形っていうのがあるんです。

そこはやっぱり、それぞれ温度感は違うし、温度感が違う中で多分ずっとやっていくんだろうなーみたいな。

コミュニティの触れ方とか、外のいわゆるエコシステムの活用みたいなところがしっくりこないところがあったりするんですね、最初。

そうですね。

逆にあれですよね、こだわり持った技術屋さんっていうのも強みっていうか、大事なベースがあるからそういうことですね。

やっぱり絶えずコンペがある中で勝負してきた人っていうのと、それなりにいろんなところでパートナーシップを持ってやってきた人たちで、

それぞれのキャリアを作ったら違うので、そこは両方うまくすみ分けてやっていったほうがいいかなと。

確かに。コンペに勝ち抜いたからこそ、そうですよね、かっこいいです。

そこのマインドを捨ててほしいわけではないですもんね。

ないですね。

僕は今の立場上は、さっき言ったみたいなお客さんに紹介するっていうタイプの理由は多いんですけども、

一方でうちプロダクトとして製品を作っているので、そこはやっぱりどうしてもコンペになってくるところがあるんですね。

このプラグイン界隈の事情があるので、やっぱりずっとあそこと強化してるからちょっと待ってみてみたいなことを言っていただけるチームもいるわけで。

なるほど。

コミュニティとプラグインメーカーとの関係

ここはうまく分かれながらも強調し合っていく必要があるんですかね。

そうですよね。確かに。

ユーザー同士のコミュニティが見た目上は均等界隈と見えやすいですけど、

その周りにはもちろんベンダーとかプラグインメーカーの方々自身もつながり合っているから、

そこにどう接したらいいのかとか、ライバルなのにって気持ちもある中で言っても正直中にはありますよね。

より高め合ってとか均等の全体を高め合って、トータルのネットワークをどんどん広げてより良くしていこうというのは理念としてはあるものの中ではもちろんあるわけです。

お客さんとの関係性とかはどうですか。

多分元々技術者の方ってお客さんができないことを我々で作っているからそれとして対価をもらうみたいなところもね、

プライドを持って仕事されているような方も多いかと思うんですけど、さっきあったみたいに段階的に手放すとか、

お客さんができるようにするとか、なんかその辺で意識の変化も必要なのかなと思うんですけど。

そうですね、そこは最初は結構悩んだりはしましたね。

ある意味こう開発もできる会社にいるので、

そうですよね。

こういうテクニックを使えば標準機能でできちゃいますよとか、

ある意味アプリをたまいにするというビジネスのところを失うかもしれないというときの小さな葛藤がある。

特に最初はそれがいいのかなと思っていた時代も結構最初の頃は。

やっぱりそこを抜けた後に生きるお客さんとの信頼関係っていうのがやっぱり分かってくるじゃないか。

お客さんも当然僕にだけ相談しているわけじゃなくて、

いろんな方に相談している。

そこで自分がちょっと下心ではないですけども、

ここをカスタマイズしていきますよという話をしたとして、

誰か別の人がこれは標準機能でできるよとか、

エコシステムとパートナー

ブラグインを使えばできちゃうよっていう話をしてしまったら、

東山の言ってることの方が損じゃんって思われてしまうってことの方がダメなんだってことに気づくまでに若干あるんですよね。

すごい深い話。なるほどね。

情報がいくらでも入るわけですからね。

特に別に直接喋る人じゃなくても、

特に均等の会話っていうのはコンテンツがたまざまにネット上で上がっていて、

すぐに分かるっていう分野でもあるわけじゃないですか。

これYouTubeで見たけど、バンチャラってブラグインだとこれできちゃうんじゃないの?って言われたときに言ったらしいですよね。

しびれますね。

無償のやつがあるらしいみたいな話があるので、

やっぱりそこはまずはお客さんと信頼関係を持つところで、

その上でどうしてもここはひとひねりしたいなって思ったときに一応カスタマイズの話をすればいいわけで、

それがなかったとしてもその次に話が進んでいって、

どんどんどんどんお客さんが価値を知っていけば知っていくほど、

どこかでここだけどうしてもカスタムしたいっていうところが出てくるので、

そこをちゃんと目指してあげるっていうことが結構大事。

そうですね。

だと思うまでに半年、一年かかってますけどね。

いや、でもすごいなと思う。

僕自身はカスタマイズをお客さんに適応することはほぼないので、

割り切れてるからいいんですけど、

カスタマイズもできますよって言った瞬間、すごい難しいことが起きているってことですよね。

情報も山ほどあるわけだし、

いろんなプラグインの情報とか状況も把握してないと、

ある意味いろんな選択肢がある中、

弊社でカスタマイズをするのがベストですよって言い切るってすごい状況ですよね。

ここはすごいな、確かに。

なるほど。

でも、そうですね。

ごめんなさい、どうぞ。

でも、最初とか人間関係が出来上がってしまえば、

そこからは本当に知らなかったっていうことがあっても全然。

まあ、もちろんもちろんもちろん。

いいから、やっぱり最初の時に、

ちゃんとオープンな姿勢を持ってお客さんと話せるっていうのが大事かなと。

確かにな。

これって後々ですよ。

技術をやりたい人、カスタマイズしたい人っていうのは、

もちろん技術側にはいると思うんですけど、

ソフトを書きたいっていう人たちで、

プラグインとか外部連携が本当に充実しきって、

もう大半がほぼほぼカスタマイズなしで動いてるようになった時って、

会社としてはさっき言ったね、

東山が言った技術力の維持っていうところって、

どう考えていくのかね。

そうですよね。

だから、ちょこっと収録前に話したところで言うと、

ノーコードじゃなくて他のプラットフォームで、

ローコードであるって言い切ってるところとかに、

SIRってそこまでしか踏み込めなかったりとかいう、

僕の会社も含めて周りの会社って結構多いよなと思って、

最後をどうかけるのが自分たちの所属図だよねって、

境目を持つところも多いなって。

それは会社というか、完全に僕の考え方としては、

やっぱりそもそもが均等にやれる領域とやれない領域ってある。

均等ができるところは任せちゃって、

そこから先で何か専門のパッケージとか、

それこそものすごい重厚なシステムが立っているところに対しての、

ファブ的なところ、データをつなぐところだったり、

ちょっと加工してから送ったり、逆に受け取ったりみたいなところで、

ある程度カスタマイズの部分できていないと思っているので、

そこをちゃんと狙っていくっていうことの方が大事なのかなと思いますね。

どれだけ自分たちが商売にしたいとはいえ、

今向かっていく方向ってカスタマイザーしない方が望ましいっていう、

やっぱり考えられてるってそれは間違いないと思うんで。

そこにしがみついててもたぶん苦しくなってくるわけかな。

だからプライドみたいなのを残しつつ、

腕の見せ所のポイントはちゃんとずらしていってとか、

そんな感じなんですかね。

そうですね、だと思います。

そこにうちはやっぱりプロダクトを作るってこともできるので、

それはそれでそっちで技術力としてはいかがかっていうのがいいですし、

さっき言ったみたいにもともといろんなところに直解を出せる部署ではあるので、

その別の技術分野とどう組み合わせていくかみたいなところを検討したりだとかも考えられるかなと思いますね。

そうですよね。違うところで磨くポイントも常に作り続けているのって素敵ですよね。

ありがたいところですけどね。

いや、すごいですよね。

会社としてもそこにいきなり大きいお金にならないかもしれないところに

しっかり未来を投資し続けている会社さんってことですもんね。

めちゃめちゃ不確定なところばっかり。

しかもこれやらせてくださいからね。やってるわけだから。

すごいいいよな。雰囲気良さそうだよな。楽しそうだもんね。

4月になってあるのかなって毎年思いながらね。

それは冗談ですけど。でもそういう意味でありがたいと思う。

いや、そうですよね。その関係がまず素敵ですよね。

会社の中でのこの仕事をやらせてもらって嬉しいとか、またこの仕事をやらせてもらえんだっていうことが、

まずこの領域があることがね。

そうですね。特にそういうきっかけがあって今はこうやってお話をさせてもらえるような感じになれたので。

ちょっと話を進めて、今回お声掛けしたのはアイゼンマネジメントエキスパートに合格されて

お声掛けさせてもらっているんですけども。

ここで必ず出てくるキントンサインポストですね。

の中で東山が大事にしている、まずステップから聞きたいなと思うんですけども。

そうですね。いろいろ意外なところもあれば、他の分野でも伝えるところもあるし。

この話を僕がしていって流れる中でステップゼロ。

ステップゼロ。

基本概念の中であえてゼロの4ですね。エコシステムがいいかなと思ってます。

お客様とのコミュニケーション

その心は?

そうですね。いろいろちょっかいを出していたりとか会社の中で、ローコードもやってるんですね。

ローコード開発ツールとかもビジネスとしてやってるところもある中で、

ローコード、ノーコードの分野の中でキントンが突出して他とない部分で、

ここが強いんだなって思ってるのがこのエコシステムじゃないかな。

サインソフトの中の考え方も結構いろんなツールに使えるかなと思ってますし、

普通に多くの部分が他のローコードツールにも専用できるかなと思ってるんですけど、

このエコシステムのところでお客様がリリースを進めていく軸があって、

それを周りがどうサポートしていくかっていうのはすごく特徴があるし、

他のどんだけ作れるか製品でも、例えばどれほど簡単に画面が作れるし、

データ設計ができるって言っても、マニュアルは全部英語ですみたいな。

ローコードツールとかって、やっぱりそこの差別化っていうのは

ここでキントンが強く生きるんじゃないかなと思って、

なので今日はあえてエコシステムにしてみました。

なるほど。ありがとうございます。

そこはさっき言ったコミュニティとかパートナーとの関係性も含めてってことですかね。

そうです。

ってことですよね。

そうです。

お客さんだとびっくりするお客さんがいて、

例えばある課題のお話を受けて、拡張機能を入れた方がいいですよと。

それは東山さんのところの会社はやってんすかみたいな話になるから、

ないんですけど、どこどこのパートナーさんから出てるのでいいのがあって、

ぜひ紹介させてくださいっていうと、

すごいキョトンとされるお客さんっているんですよね。

確かに。自然とやってるけど、それありますよね。

そうです。自分とこで儲かる話を、

予想に譲っちゃっていいの?みたいな受け取られ方をするお客さんがいて、

やっぱり従来のシステム開発のことを知ってるお客さんであればあるけど、

すごく違和感があるみたいなんですね。

このパートナーでみんなでいいものにしていこうという考え方になっているのかな。

でも結果的にそれは、その先に進んだときに、

これはやっぱりおかしいって言われたことはないですし。

確かに。

これが多分唯一無二なんじゃないかなと。

これってなんでできるんですかね。

今パッと思ったのは、僕もキントも初見で教えてくださいっていう状態から始まって、

結構人材育成したいっていう話を相談を受けたんですよ。

そんなしっかりやりたいんであれば、ジョイゾーさんのJキャンプっていうのがありまして。

はいはい。

あんだったら、スナックにジョイゾーってあるから今度一緒に行きますみたいな、

本当に丸々渡そうとしている、変な状況みたいな。

ほとんど確かにされますよね。

あなたに相談来たんだけどみたいな思い出。

なんか部屋かなおうから大丈夫ですよとか言って。

そうなんですね。

そうですね。

それもでもさっきのカスタマイズの話と似ていて、

やっぱり例えばそれを一から作って、

この機能をプラグイン化しておいて提供した機能をやったとしても、

やっぱりこのコミュニケーションっていう大きなコミュニケーションの中で、

いやいやあそこのものがいいからって紹介してくれる人は絶対出てくるわけで。

そうですよね。

やっぱり今、そこまでのそういうコミュニティを作ってくださった先輩方がいるからこそ多分こうなってると思うんですけど、

そこはやっぱりみんながちゃんとベストな話をできないと、

自分の結局あいつ違ってるじゃんってことになっちゃうんじゃないかなっていうのが、

トライアルの柔軟さ

今は成り立ってるからではないかとね。

なんかそうですよね。

このエコシステムをお客さんに対するコスパとかそういう表現する人もいるけど、

本当にKintoneっていうのをパートナーも含めて全体で目の前のお客さんが、

ちょっとでも早く便利になってもらうためにはって力を合わせて提供してるような感じですよね。

いやあ確かに改めてそれって素敵な状況だな。

もっと言うとその周りのパートナーのプラグインであったりとか、

そのベンダーとかそこにいる人たちを信頼できてるから任せられるわけですね。

そうですね。あそこは大丈夫ですよって間違いなく言えるから渡せられるわけじゃなくて。

これって改めて素敵な関係ですね確かに。

特に僕が紹介したい拡張機能があったときに、

そこのメーカーさんと接点が実はなかったというときでも、

もう頭がそういう風になれちゃってるから簡単に連絡するんですね。

あーわかるわかる。

ちょっとこういう風でって話の成り行きでって紹介したいって連絡して、

それでなんか知らない奴が変なこと言ってきたぞみたいな返しをされたこともない。

ないないないない。確かに。

ピンポンっていきなりして冷たくされること絶対ないよなっていう確信がありますよ。

じゃあありがとうみたいな無制限のデモライセンスをお貸しするから

よろしくお願いしますみたいな話にすぐなるんじゃないかな。

うんうんうん。

多分他のツールを担いでいる界隈でこんなことはできてないんじゃないかなと思ってるし、

過去にはなかったんですよね。

確かに。確かに。うん。本当ですよね。

なんかさっき言ったそのね、ライセンスのトライアルライセンスの売り出しとか、

クラウドっていう製品だからオンを売りやすいっていう側面ももちろんあるんだとは思うんですけども、

とはいえなんかカッチリしてる業界もやっぱあるし、

トライアルひとつにせいいろいろ事前にいろんなこと入れないとかあったりとか、

営業が説明に来て一旦対面でとかなんかね。

そうですね。

案件ベースでなるんですけどっていうところがある中で、

本当に特に変なイカですけど個人情報も奪われず、

いろんなことをまずは試してくださいみたいな。

そうですね。

状況がこうお互いあってすごい。

だって例えば東山さんが、東山が言い換えちゃった。

言い慣れよ、東山が言ったところで、

東山、そちらってどんな業界のどんなお客様ですか?とかねほりはほり聞いたりあんまりしないですよね。

そう。

マジですか?ありがとうございます。

ヒント音の使い方

こっちでいいですか?こっちでいいですか?組み合わせます?みたいな。

それ両方持ってきます?ぐらいな感じはあるかもしれないけど。

そうなんですか。

絶対、これまで僕は経験したことなくて、

今のケースだと必ずそこの営業さんが一度ご挨拶みたいな感じになって、

いろんなこうこうでみたいなねほりはほり聞かれた結果、

普通になったらお試し版を貸してくれるんだろうみたいな。

そうそうそうそう。

すごいやっぱり今までだったし、

他はヒント以外だと多分今でもそうなんじゃないかなと思ってるんですよね。

昔だとのね、CD、DVDと一緒にNDA一筆書いてるみたいな。

そうそうそう。

それやってるうちにもうお客さんの熱は冷めちゃう。

いやほんとそう。

たまにそういう会社さん、まだそういうスタンスのアース製品と出会ったときに

すごい寂しい思いをすることはまだあります。

これめちゃくちゃいいじゃん。

キントンと組み合わせてもすごい便利になりそう。

ふらりと気楽に連絡してトライアルしたいんですけど、

なんかカクカクシカシカって高くながら連絡が来る。

そうですよねって思いながら。

じゃあ今僕たちがキントンという製品から離れて新たなツールを担ぐときに

自分たち一人でこのエコシステムの雰囲気を別の界隈でやれるかって絶対やれないと思う。

そうですよね。

ほんとそうです。

いやちょっと今日はこの東山との会話でエコシステムボケしてる自分に気づいて

ありがたみをしっかりと噛み締めなきゃいかんなって改めて思いましたね。

良かったです。

いやぁ素敵よ。ありがとうございます。

じゃあそんな中でエコシステム、東山の中ではキントンを含めていろんなビジネスをしていくわけだけども

拡張していったらいいなとか、現状維持かもしれないですけどそこに対する思いとかあったりしますか?

関係性とか。

そうですね。

あんまり変わらないかなとは思います。

ただやっぱりまださっきの話じゃないですけど、

全然そのエコシステムっていうところに同意できないというか

そういうお客様もいるじゃないですか。触れたことがないというか

っていうところをどんどんどんどんこっちの方がいいこともあるし

できるんだよっていう話を求めていきたいかなっていうのは思いますね。

その拡張機能でできるからっていった時に

一応開発会社である東山のところに頼んでるのに

やる気ないのかということって結構まだあるんですよ。

なるほど。

で、改善するから常に繰り返したいから保守がどうこうとか

貸し担保がどうこうじゃなくて期間的にずっとやっていきましょうっていう話をしても

いやいやいや作ってくれればいいからみたいな。

確かにな。

保守費いくら欲しいんだみたいな話になっちゃうことがやっぱりあって

別にそれはお客さんが意地悪で言ったりとか悪気があったりすることを言ってるわけじゃなくて

こういう世界っていうかな、全然エコシステムで継続解除するっていうところが

腹に落ちないお客さんがまだいっぱいいるんですよ。

確かに確かに。

そうですよね。

あとはその僕が会った人だけは腹に落ちるんだけど

そこからどうやってその人が社内に広めていっていいかで結局

いざせつしちゃうみたいな人もやっぱりたくさんいて

ここがやっぱり全てもうやっぱこう今東道

ヒントンっていうもの自体の人気の方がすごい上がってるっていう

そうですよね。

そこをなんとか出してやっぱり

そうですよね。

もっと窓口を広げていけばいいかなと思う。

確か。

なんかそうですよね。

なんかそこってウォーターフォールかアジャイルカーみたいな論でも

ずっと永遠とされてるようなところ難しいなと思っていて

見積もりをちゃんと出してその予算内に完成しなきゃいけないんだ

させたいんだって思うよりもいまだにわかるし

そう言われることに関してもわかるし

ちゃんと進出のどこに対しても社内でも研修プロセスがちゃんとあって

受けてもちゃんときっちり3000にOKね

だからお金払うよっていうようなこともあると思うし

継続的にゴールがない完成がないっていうのは理想としては

実際そうだけどそれはちょっと気持ち悪さは

肝心のものを理解できるっていうか

確かにそう

そうですね、やっぱりなかなか

じゃあお客さんの考え方が変わると

あるいくらかの金額を投資した結果確実に残るものは何で

確実に残るかどうかはわからないものは何なんですかみたいな話が

あることは結構あるんでやっぱり

確かにやっぱり不安なんだと思うんですよね

こんなところを出すからには

っていうことはやっぱり何も結局無駄漏れで終わっちゃうかもしれないって思って

なかなか均等の仕組みに入り込めないことはやっぱりあるし

そういう文化があるからこそそれが崩せないっていうのはあるから

確かに

でもちょっとデモしたりとかちょっとしたそれこそ

いろいろと名古屋界隈でワイワイやってるイベントに来てもらって

ちょっと雰囲気つけてもらったりとか

ちょっとですけどそういう努力をしてなあかんなあってことで

今はやってますね

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