佐田薫士の自己紹介
はい、キントーンに関わる方はつなぎ続けます。 学びとつながりとキントーン、キントーンエキスパートに訊く、のコーナーでございます。
今回のゲストは、キントン芸人こと佐田 薫士さんです。よろしくお願いします。
またまた、先ほど初めましてシリーズでございます。 ぷらりとDMさせていただきまして。
ありがとうございます。お誘いいただいています。
では簡単に自己紹介をお願いいたします。
はい、コムデックという会社でキントンの構築の支援と、 あと先ほどもご紹介いただいたYouTubeでキントン芸人というチャンネルをやっています。
佐田と申します。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回はですね、前回かな、ゲストだった氷美子さんのご紹介で、 佐田さんエキスパート持っているはずだよっていう形で、
僕と三重県つながりでつながらせていただいて。
ちょうどキントンカフェで氷美子さんも来ていただいてて、 今日も懇親会の時に、あれエキスパート持ってます?みたいな感じでですね、
お誘いいただいて、持ってます。ちょっとラジオあるんじゃないですか。
面白そうですね。ぜひお願いします。みたいな感じで。
ありがとうございます。
キントンエキスパートの受験経験
取られているのはシステムデザイン?
そうですね。システムのエキスパートを持っていて、 次の2月にですね、早速改善のほうも申し込みをしております。
改善のほうは1回落ちてまして、2回目の挑戦という形なんですけど。
僕は4回落ちてますから大丈夫です。
僕も言い訳させてほしいなと思っているのは、
一応、2023年の末に改善のエキスパート、システムと改善、両方申し込んで、
1日で済ましちゃおうという考えでですね、午前システムで午後改善で予約しててですね。
一気に受けたんですけど、システム終わったタイミングでまあまあ疲れて、頭がもうね、
いや、絶対無理。
疲労してて、午後はちょっとダメだったっていうので落ちたという言い訳をしてやってますので、
2学科を何とか受かりたいなと思っています。
結構いますよね、5巻を取っているモファーとか、ダブル受験している人たちがすごいよな。
1日に2個はやめた方がいいなと思いました。
そうですよね。しかも時間も近かったんですか?休憩期間あんまりなくて。
そうですね、なんかテストセンターで受けて、午前10時ぐらいから受けて、
その後1時、2時ぐらい、ちょっとお昼食べて時間を空けて受けようと思ったんですけど、
なんか試験官の人に聞いたら、午後ちょっと時間別に早めれますよみたいな感じだったんで、
さっさと終わらせたいなってことで、もうご飯食べてすぐ1時ぐらいに持ち。
休憩なしで行っちゃった。
休憩なしで行ったら、まあしんどかったですね。
いやー、結構集中力がいますもんね。
あとちょっと三重県の試験会場がだいぶ制限されてて、
制限されてたらいいか。4日1日しかなかった。
でも片道2時間ぐらいかかるんで、まとめて受けないと。
確かに。
それもそれでしんどいみたいなところ。
実際ダブル受験していかがでした?やっぱり勉強の対策はカバーできるなって感じなのか、
ちょっとポイント変わるもんだなって感じたのか。
そうですね、ポイントはやっぱシステムと改善でちょっと方向性が変わるというか、
なんか印象的にはシステムの方が多分文字書く量多かった気がして。
そうですね、午前中はなんか結構試験時間ギリギリ時間かかって書き終えたんですけど、
なんか午後のはだいぶ時間余って、あれ?これもしかしていけんじゃね?みたいなので思ってたんですけど、
なんかね、多分何文字以内で記載しなさいっていう量が改善の方が少なかったのかなと。
そうなんですか。
という印象がありました。
岡田さんが覚醒したからそう感じてたんじゃなくて。
多分文字数、多分入力量がそもそも違ったんじゃないかなと。
そうなの。
逆に言うと少ない文字で表現しきらなきゃいけないっていう。
コムデックでのキントン関連業務
そうですね、そこも確かにありますね。
両方ともベースはサインポストになってくるので、
勉強の行為というかは一緒に受けるほうがいいのかなと思ったりしました。
僕もちょっといろんな人にそそのかされながらいつかはって思いながら、
カッタマイズの方に手を出すのが怖さといろいろ感じな。
カッタマイズの方はスペシャリストの方が大変だったような気がしますね。
覚えないといけないのが、
最後のデベロッパーのAPIのドキュメント、
あれを割としっかり覚えてないと取れなかった。
そうですよね。
普段カッタマイズとかされてる立場でも調べればいいじゃんっていうところから
調べてっていうことですかね。
そうです。
なんで、そこの違いなんてわからんわみたいな、
app.〇〇.みたいなところの順番が若干違ってるとか。
なるほど。
それは覚えてないよみたいなところがあるとか。
なるほど。
そこで出来るかっていう。
いつかはこっちの道もまた歩み出そうと思いつつ、まだ腰が重い。
ぜひ。
ありがとうございます。
これを今日1月にレコーディングさせてもらってますけど、
次の受験までにリリースさせてもらって、少しでもヒントと勇気を与えられればいいですよね。
そうですね。
そして、佐田さんのウィーニングラウン。
ですね。
それ2回目ですみたいな。
落ちれなくなります。
ありがとうございます。
コムデックさんとしていろいろキントンを携わってると思うんですけども、
普段どんなキントンに携わることが多いんですか。
そうですね。
今コムデックはバンクと支援っていう形で、
対面開発がメインだったりするんですけど、
そこにメインの担当として、
支援先のキントンコーチップに携わらせていただくことが多いかなと思ってます。
結構業種はいろいろあるので、
いろんな業種さんとのお付き合いさせていただいてたりするんですけど、
まだ建設とか製造業の方、あとは介護業とか、
いろんなキントンに関わらせていただいてますね。
キントンゼロから導入するステップに関わることが多い。
どういった状況、それも様々ですか。
そうですね。そこも様々で、
最近だとYouTubeを見ていただいて、
支援させていただくケースとかも増えてきてて、
そういう方々は結構すでにある程度キントンも作られていて、
もう少しより良くしていきたいみたいな形で
携わらせていただくっていうのが増えてきたなっていう印象がありますね。
以前はキントンって何?キントン知らないよっていう会社さん多かったんですけども、
最近はもうすでにキントン使っててっていうのが増えてきてるかなっていう印象ですね。
なるほど。それって業務とかも、
いろいろやってるとある程度業務の内容も把握できてるような感じで入ること多いんですかね。
どんな業務あるの?みたいなこともまだまだあったりするんですか。
そうですね。
どんな業務あるのもありますかね。
結構こういう使い方してるんだっていう。逆に僕らも気づかされるところもあったりとか。
ちょっとここもうちょっと変えた方がいいんじゃないのみたいなところもあったりとか。
結構使われてる会社さんのいろいろ色があって面白いなっていうのはありますね。
新しく新規導入っていう会社さんだと、キントン芸人色じゃないですけど、大学裏に手作ってしまうっていうのがあるので、
結構やっぱそんなキントンを見るのは面白いなと思って日々やってます。
なんか製造業とか原設業とか幅広くやってると、キントン以外のシステムに触れたりとか見る機会も増えそうですよね。
そうですね。結構機関システムは別であったりとかで、その補助というか機関の中でできないところに飛んで行ったりみたいなところとかも。
最近だと結構アプリ間、サービス間繋ぐようなところの開発とかもさせてもらったりとかもあったりしますね。
その辺って何ですかね。ある程度お客さん側でこう繋げたらいいよねってイメージを持ってこられるのか、
ここでせっかく出たんだったらこうやってした方がいいですよみたいな、キントン相談されたときに他のシステムを見せてくださいよっていうようなアプローチをこちらから仕掛けるってことですか。
そうですね。両方のパターンがあって、そもそもキントンと機関システムつなぎたいっていう入り口から入ってこられる会社さんもありますし、
キントンのところで結構進めてたら、実はこういう機関のシステムがあってみたいなところでどうなってるんですかっていうところと、
せっかくだったらそこ繋いであげるともっと効率が出てくるんですねみたいな形で話が広がっていくパターンと、
そこもやっぱり会社さんによって様々というか、いろんなパターンがあるなと思いますね。
なんかきっかけはね、そういったYouTubeを見てとか使い切れずっていうところからかもしれないけど、どんどん奥深くとか広がりとかくれそうですよね。
そうですね。やっぱり前後の業務ってどうなってますかってところがあるので、そこをやっぱりお伺いしていくと、いろんなものが出てきたりとか、紙のものが出てきたりとかですね。
なかなか面白いところだなと思ってますね。
なんかこの機械どうやって使ってるんですかとか、物理的なものとか不思議なものに出会えたりとかそういったよね。
そうですね。コロナ前までは訪問させてもらって、実際のお仕事の内容みたいなのを見てさせていただきながらみたいなのがあったわけで、
コロナ以降Zoomとかもできたので、Zoomあると均等の画面だけになっちゃったり、画面共有できるデジタルの情報だけしか見れなかったりみたいなところもあったりするので、
佐藤さんのキャリアとKintoneへの出会い
現地にお伺いさせていただくとやっぱり違う気づきというか、あるなっていうのは、今思うとそういうところも、訪問してもらうっていうところの良さというか、訪問でしか気づけないような感覚というか。
いや、ありそうですよね。確かに。行かないとね、紙で溢れてる姿とか、電話が鳴ってる音とか、パックス動いてるとか、行かないと感じれない部分ってありそうですもんね。
はい。コロナ、訪問させていただくと気づける部分ってあるなと思う。
話を変えて、佐藤さんのキャリアも聞きたいなと思うんですけど、Kingtonとの出会いとか、元々佐藤さんのキャリアってどんな形で。
そうですね。もともとプログラマーとして、新卒でCOMデッキに入ったんですけど、ずっとシステム開発をずっとやってきてて、
1回、2015、2016ぐらいのタイミングで、元々細胞増殖をやってて、そこの中にKingtonというサービスがあるというのがあったんで、1回開発チームでも何ができるかみたいなところとかも1回見たタイミングがあったんですけど、
このタイミングではあんまり期待があったんですよ。
そうなんですね。
確かにドラッグアンドドロップでアプリ作れるのは、システム作るときに画面1個作るのでも大変なんで、それがパッとすぐできるってところがすごいなっていう衝撃は受けてたんですけど、
それを実際使えるかって言われると、なかなかどうやって使おうみたいな感じだったんですけど、そこから休憩期間じゃないですけど、
あまり出会って若干期間が空いてから、やっぱりKingtonで便利だなみたいなタイミングがあって、あれは多分モバイルアプリとかがきっかけで、多分モバイルでシステム開発のモバイルの対応するのって結構大変で、
KingtonだとPCもモバイルもそのまま使えるしっていうので、ちょっとKington使ってみようみたいなきっかけがあって、これめちゃめちゃいいじゃんってなっていったんじゃないかなという記録ですね。
一回キントこっちでなかったけど、これ直すっていうか見直すきっかけがあったってことですね。
そうですね。っていうのと結構お客さんからもこういうシステムが欲しいみたいなときにKingtonで提案してみようみたいなきっかけもあり、そこでよりKington実際開発してみて、Kingtonめっちゃいいじゃんっていう。
なのでどんどんKingtonに惹かれていったっていう感じかなと。
もともとあれですかね、ご自身でプログラミングできてやり続けてるから、ローコード開発っていうところはあんまりキントこなかった感じなんですかね。
いや、そこもやっぱプログラム組んでデバッグして、リリースするみたいな一連の流れってめちゃめちゃ時間かかるので、
Kingtonだと、アプリというかコードだけ配置して後でもリリースできるっていう、このスピード感はめちゃめちゃ当時も衝撃を受けたところを覚えてますね。
やっぱスマホなとこだったのかな。
スマホですかね、スマホとやっぱプラグインとか、Kingtonでできないところをカスタマイズもできるし、プラグインっていうのも当時少なかったですけど、機能拡張もできるところがあるので、
それやったらKingtonのほうにカスタマイズして、できないことができるようにしようみたいな。ので、使うようになってきたのかなということですかね。
ちょうどその頃僕が三重県ですれ違っている頃です。15年、16年ぐらい。
そういうことですよね。
僕がドハマリして、ホームブリッジのQRコードを作って三重の山とか民宿に配りまくってた。
そうなんですね。
街のアンケートをKingtonでしませんかってたまたま反抗協会の方とね、先ほどレコーディングの前でたくさんさせてもらってたんですけど、反抗協会の仲間とやって、これだとアンケートいっぱい取れるよって話です。
うんうんうん。やっぱ何か使い方とかですかね。もっと早く教えてくださいよ。
何なんですかね。三重県に行ってたのもね。
そうですね。
ちょっとこれからまた三重つながりしたいですね。
そうですね。
そっか、ではそこからはもうぐいぐいKington抜きになり、エキスパートの道を辿っていくみたいな状況になってきた。
そうですね。そこから試験、アソシエートの試験から始まり、コンプリートに憧れてたので、取れるようにと思ってたらまた新しいのが出て、そういう今に至るみたいな感じですね。
早ければ2月、3月ぐらいにコンプリートだぜ!を高らかに見るチャンスがまた訪れているようなことなんですね。
面白いな。
Kintoneの重要ポイント
ではその試験に欠かすことのできないKingtonサインポストですけれども、それぞれのパターンというよりも最初ステップとしてどの辺大事に思っているかって、お客様様々なのでいろいろあるかなと思うんですけれども、
ステップ0、Kington、基本概念。ステップ1、目的設定。ステップ2、プロジェクト企画。ステップ3、設計と構築。ステップ4、リリースと定着。ステップ5、運営。ステップ6、継続企画。この辺たくさんの中で携わる機会が多かったりとか、個人的に大事にしているようなポイントを使ったりしますか?
そうですね。携わる機会が多い部分はやっぱりステップ2、3っていうところが、Kingtonの海面開発とかでさせていただくと、この2、3っていうところがメインでさせていただくことが多い部分ですけど、やっぱ一番重要かなと思う。
重要というか、大事なところはステップ1の目的設定かなとは思っています。
お客さんからの問い合わせ、営業段階のタイミングである程度お客さんもこういうことをしたいみたいなのがあったりすると思うんですけど、お話聞いていくと何でしょうね、何が課題になっているのかっていうところがずれてたりとか。
そうすることによる持ってきて何なんですかっていうところを掘り入れていくと、想像していたのとちょっと違う成果物になるところがあったりとかするので、持ってきてて何のためにやるのかっていうところは、プロジェクトをどんどん進めていくにあたっても一番重要なポイントかなと思ってます。
結構なかなかうまくいっていかないとプロジェクトをこける可能性とかもあったりするので、そのあたりは重要だなと思って考えてますね。
その初めましての時とかに確認するフレームっていうほどじゃないかもしれないけど、必ず聞くようなポイントとか持ってたりするのか。
うまそうですね。単純に何のためにやるのかっていうところは聞くようにしてますし、でも最近だとYouTubeだとか、コメデクラボっていうオンドメディアで事例とかを公開させてもらってたりするんですけど、
結構ある程度これと同じパンでやりたいみたいな依頼の時は、ある程度こういうところが課題ですかっていうのはイメージできたりもするので、結構そういなく進めていきやすくなったなっていうのはありますね。
ポイントとしては何のためにやるのかっていうのを改めて確認するようなところは重要かなと思ってます。
結構サインポストも浸透しつつあるんですかね。お客様向けにサインポスト出てこう見てるような場面とかも。サインポストってものがありましてみたいな紹介する場面もあったりするんですか。
ありますね。あんまり、そうですね、Kintoneもともと使われてる会社さんとかだとサインポストご存知だったりとかもあるんですけど、今新しくKintone導入しようと考えてますみたいな会社さんだと、結構サインポストそんなのあるんですかみたいなリアクションだったりするので、
Kintoneの活用と継続企画
そうですね、最初のタイミングでこのサインポストっていうのがあって、Kintoneで業務改善進めていくときにめちゃめちゃ参考になるんでよかったら見てくださいみたいな形で案内することも結構ありますね。
この時ってお客さん側ってスッて受け取ってくれるのか。システム動けばいいんだよみたいなリアクションもあるのか。
どうですかね。呼んだフィードバックもらえてないですけど。そうなんですかね。物が欲しいというかアプリを作って欲しいみたいな依頼の場合だと、たぶんあんまりサインポストは受けないのかなとは思ってますね。
Kintoneを使って会社の業務をより良くしていきたいみたいな、逆にざっくりとした要望というか課題感を持ってらっしゃる会社さんとかだと結構このサインポストってあるんじゃないかなと思います。
この業務改善をあれですよね。お願いし続けるんじゃなくて、中の人間も含めてってことですか今の話。
そうですね。中の人間も含めて。最終事実というか、会社さんの中で内製化というかKintoneを、このサインポストの継続企画ができるようにしていけるのがやっぱりKintoneを使ってもらう中で一番いいポイントだと思うので。
最初からなかなかそういう考え方でKintoneを使うという会社さんはなかなか珍しいというか、稀なんじゃないかなと思いますね。
Kintoneを使った内製化の検討
なのでやっぱりKintoneを使って、うちからご支援させていただく中で、そういうサインポストの考え方もインストールしていただきながら内製化できていくような形が一番いい形だなというふうに考えてますね。
もともと後々、こいつに作らせたくてね、みたいな形言ってもらえたりすると、目指すべき姿は明確になっていいんですよね。
そうですね。どこをゴールにするのか。若干ね、人の教育というかの部分だと、やっぱり実際にどう作っていくとかどう考えていくみたいなところもお伝えしていっているので。
Kintone、このサインポストのサイクルにしても、自分たちが自社とかすごい身近な会社で、ぐるぐる自分がいる前提でイメージするか、どっかのタイミングで手放すバトンを渡すっていうイメージするかによってまたアプローチとか力の入れるポイントって変わってきそうだなって個人的に思っていて。
そうですよね。
当時、このサインポストが公開されたときに、社内で勉強会みたいなのをやってて、そのときの感想文じゃないですけど。
見つけてください、見つけてください。
若いなって言ったと思うんですよ。ちょっと時間かかりそうかもしれない。
いいです。修正、編集します。
終わりました。
当時の僕はですね、具体的事例も期待されててイメージしやすかったと。
結構当時も対面開発で支援させていただいてたんで、そのときに結構考えたのが、感覚的にはわかってるけれども、なかなか言語化っていうのができてなかったところを、このサインポストが言語化して増えてるような印象を受けたと感想を書いてます。
いやー、多分これを聞いてるサイボース関係者ニヤニヤしてるだろ。
ただ初回結構読んだときに、実際にこの全部書かれてる内容を実施できるかというとなかなか難しいなと思った部分もあって、
この会社の規模とか、会社の属性というか文化みたいなところを踏まえてお客さんに合わせてサインポストも振り切って使っていくのがいいかなみたいなのが、
このサインポストを大体読んだときの感想として残ってます。
なんかね、あくまで答えじゃないですって言い続けてるけど、これで良かったんだとか、裏付けして勇気をもらえたっていうか。
そうですね。名文化されるときやっぱりしっくりくるというか、腹落ちするっていう、すごいムリだなっていうのも。
2年以上経て感想文を読み返してしまった。
折り起こせました。
折り起こせた。よかったですよかったです。ありがとうございます。
均等は均等の意味と愛おしさ
じゃあ最後、沙田さんにとってのこれの定番聞いてるんですよ。沙田さんにとっての均等は均等を端的に言うと。
均等は均等。端的に。
そうですね、均等は均等ですよね。
そうですね。均等自体どんどんアップデートされていって、いろんなプラグインも出てきて、何でもできるようなツールになってきたなっていうのが思ってるところなんですけども、
何でもできるっていうのも、ある程度何でもできるっていうところかなっていうのがあって、ある程度できるっていうのが均等は均等というか、均等なのかというか、というのが僕の均等は均等ですかね。
なるほど。ある程度はっていうのは全てはでききれないけどっていう、ネガティブにも受け取れちゃいそうですけど、そういう意味ではないってことですよね。
そうですね、ある程度できるという、完全じゃないのがいいというか、人間もちょっと欠点があるぐらいが可愛い。
可愛げのある感じ。満点すぎると、価値としすぎると近寄りがたいけど。
はい。ちょっと落ち度が、落ち度というかね、マイナスの部分があるところが愛おしくなるというか。
なるほど。
なんかそんなイメージですかね。
そういうとこもあるから、こうやってね、いろんな均等、好きを公言する人がどんどん増えてる感じもしますよね。
均等が好きになるのは、ある程度できるっていうところにみんなが引っ張れてるのも一つあるんじゃないかなと。
ありがとうございます。
ということで、今日もありがとうございました。
ありがとうございます。
ラジオですけど、後ろに名刺に書いてある、伊勢からITで日本元気にするっていうのをね、やっぱりこれからも発信し続ける感じですかね。
そうですね。2トーンで伊勢から日本元気にしていきたいなと。
さらにつけてくれた。ありがとうございます。
じゃあ、これを機に僕はまた三重に行く機会が増えたら面白いな。
ぜひ会社にも遊びに来てください。
行きたいですね。すべて電車で行くから、いつも片道を時間かけて行ってます。
そうですね。名古屋からがね、時間かかるんで。
ありがとうございます。またいろんなつながりを持たせていただければと思います。
今日のゲストは佐田くんじさんでした。ありがとうございました。
ありがとうございました。
