kintoneエヴァンジェリストの紹介
kintoneに関わる方をつなぎ続けます。 学びとつながりとkintone、kintoneエキスパートとおしゃべりのコーナーでございます。
今回もゲストのお二方を呼んでおります。 一人目はこの方、中井康義さんです。
中井です。よろしくお願いします。
そして二人目がまた、今回もこっそり待っております。 二人目はこの方。
お待たせしました。
誰かと思ったら…
二人目はこの方、松田翔太郎さんです。
誰かと思ったら…
よろしくお願いします。
誰だっけ?
初めてのあたり。
松田さん、よろしくお願いします。
こんな形で詰めたいと思います。
改めましてお一人目、中井さんから簡単に自己紹介をお願いします。
エヴァンジェリストとしての活動と変遷
トヨクモというkintoneの拡張機能のサービスを提供している会社でプロモーションをやっています。中井です。
kintoneは改善マネジメント、エキスパートまで3つの資格を持っています。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
松田さんも自己紹介をお願いします。
プロジェクトアスノートの松田です。業務改善総合格闘技の何でもありの何でも屋さんでございます。よろしくお願いします。
何を言えばいいんだろう?総合格闘技じゃないや。
寝技から鉄技から打撃まで。
僕もお願いします。
はい、お願いします。
僕は合気道をやっていたので、そこら辺は興味あるので。
本当に格闘技なんですよね。
合気道も元々は打撃とかね。
そうですね。流派によっていろいろありますし、僕がやっていた流派だと打撃というか相手を押し倒すみたいなのもやっていたので。
kintoneでも総合格闘技ができるように僕も頑張りたいと思います。
お願いします。
ということでここからは中井さんのご指名で松田さんに来ていただいたという形ですね。
珍しい。
松田さんはkintoneカフェで何度かお会いしてその場でお話しさせていただいたことはあります。
その時にもすごいお話の内容もすごく論理的で分かりやすくてすごい方だなというふうに思っていたんですけど、
面と向かってじっくりお話しする機会がなかったので、今回是非洋平さんから誰か声をかける機会があった時に松田さんでという形でお願いさせていただきました。
緊張するじゃん。よろしくお願いします。
僕も緊張してます。
論理的に喋らないといけない。
お願いします。
納得ですけど、こんなこと聞きたいとかあったりしますか?
ありがとうございます。何点かお話を伺いたいなと思ってたんですけど、最初は一般的によく聞かれている内容かもしれないんですけれども、
洋平さんもですけど、kintoneのエヴァンジェリストの方々ってそもそも何でなろうと思ったのかみたいなところと、
なってよかったなみたいなところがあれば是非伺いたいなと思います。
エヴァンジェリストっていうのはですね、もう10年以上あるんですね。10年ぐらいかな。あるんですけど、
その時代時代でエヴァンジェリスト像って変わってきてるんですよ。
kintoneの最初にわーっと広がっていってる時期ってkintoneの機能もどんどん新しいのができて、
連携機能とかもね、APIとかもどんどん公開されていっている。世の中でITの技術もいろんな新しいことがいっぱい出てきているっていうので、
そういうのを組み合わせたところで、新しい可能性っていうものが、まだkintoneってそんな知られてなかった頃だから、
そういうのを世に知らしめていくっていうふうな役割というかね、そういうのが主流な感じだったんですね。
なので、おのずとエンジニア上がりの、エンジニアの方がエヴァンジェリストとして活動するっていうシーンが多かったんですね。
当時はkintoneカフェもそういう技術系の話題みたいなのが、まあ7、8割方やってる感じだったんですね。
言ってもLTっていうのはもう3分の2ぐらいはみんなそういう技術系というよりで、こんな新しいことができましたとかね、
こういう連携やってみましたとかそういうのが多かったんですね。
僕がいつからか、2019年ぐらいなんですけど、その数年前ぐらいから、
サイボーズで言うと金月松井さんの活動が始まって、
SNSの場でkintoneのコミュニティというか、そういう動きがどんどん活発になってきてる時期でですね。
kintoneの、これはツールとしての特性にもなるとは思うんですけど、
その使ってる人たちがやっぱり主役になってくるべきだというふうに当時は思ってたので、
その松井さんの動きっていうものを僕らも後押しをして、どんどんそういうのを広めていこうみたいな感じで動いててですね。
で、そういうふうにもうあれよあれよという間に金月松井ブランドっていうのがバーンとできて、
で、彼もYouTubeを始めて、で、そういうSNSの世界でもいろんな繋がりができていったっていうふうな背景があって、
で、その前から僕は独自でそういう情報発信とかを2017年ぐらいからかな、やってたんですけど、
当時全然情報がなかった頃からずっとこうやってたんで、古くからそういうのをやってるっていうのはあったんですけど、
で、もちろん僕もユーザー上がりで、もともとそういうエンジニア系の仕事とかはしてなかったんですけど、
いわゆる企業の上質部門みたいなところに途中からね、移って、
その上質の金を使って開発リソースを使ってなんか面白いことをやるみたいなことをずっとやってたんですね。
なので、それどっちかというとユーザー側目線に立ったシステム屋みたいな立ち位置で発信をしてたんですね。
なので、何でもできる方がいいじゃないかと思って、で、いろいろなことをやってて、
なんでこれってエヴァンジェリストっぽい活動だよなって自分では思っててですね。
当時サイボーズの後坂さんとかに、エヴァにしてよって言って、
いや、でもエヴァンジェリストの規定を見ると、何とかに熱意にあふれ、何とかの知識を持っているエンジニアっていう一言があったんですよ。
そうなんですか。
そうです。昔はね。で、悔しいなーと思って、頑張って僕はカスタマイズの勉強をして、
カスタマイズスペシャリストを取ったんですね。
これでなれるだろうっていうタイミングで、エヴァンジェリスト制度の見直しっていうのがあって、
それでエヴァンジェリストにやっとなれたと。
だから僕の場合は自分から、この制度のエヴァ、エンジニアっていう括りはおかしいだろうとかって言ってて、
ずっとそれを変えさせてきたっていうかですね。
学育団体だった感じなんですね。
そうですね。今、最近なられた、ここ数年以内でなられてた方は、
エンジニアっていう方ではなくて、普通に一ユーザーさんとして使われている方が結構多い印象だったので、
それは意外でした。
ありがとうございます。
エンジニアじゃないだろうって不満を持ちながら、ちゃんと権利を取りに行くところが松田さんのかっこいいところですね。
その国の中でなってやろうと思ったから。
なった上で、ちゃんと受けるっていうね。もっと広げてもいいじゃねえかって。
外側から文句言うだけじゃないのがね。
かっこいいですね。
でも内部でも松井君の動きとかがやってたんで、
エヴァンデリストの定義の見直しみたいなのがずっと行われてたんですね。
その頃には、キントンカフェとか行っても、ユーザー主体のコンテンツっていうのがどんどん主流になってきてやってたんで。
すごく盛り上がりを見せてた時期に、うまいこと乗っかってエヴァンになって。
僕はどっちかというと、ユーザー企業とかに属しながら副業でそういう業務改善支援とかをやってるっていう立場なので、
会社の看板ってあんまりないわけですよ、このkintoneの世界において。
そういう中で、自分を売り込もうと思うと、なんか肩書きがこの辺にあると嬉しいじゃないですか。
情報発信の重要性
そういう意味で、kintoneエヴァンジェリストっていうのがあると、めちゃめちゃ良かったっちゃ良かったですね。
ただ、悲しいかな。知ってる人が少ない。
そうかもしれないですね。
下手したらサイボードの社内にも知らない人がいたりとかして。
いや、そうですね。
それだけサイボードさんが大きくなられたってことだと思う。
そうなんですね。
確かに、kintoneカフェは最初エンジニアのコミュニティとして始まったっていうのは、
斎藤坂井さんから伺ったことがありましたけど、
エヴァンジェリストもそうだったのは初めて知りましたし、
金月松井さんの活動からどんどん変わっていったんだなっていうのも初めて知ったので。
彼の存在はすごく大きいと思いますね。
今のこのkintoneの世界が。
こうなったきっかけじゃないですか。
ありがとうございます。
飯塚さんがkintoneのエヴァンジェリストになられたのって、
その後、僕。
全然後です。
僕からしたら、松田さんとかエヴァの大転廃で、
僕はいろいろ、kintoneに関わる人、今回のポッドキャストもそうなんですけども、
絡んでその人を少しノート書いたりとか、
そういうイベントの発信の仕方ばっかりしてたので、
ある時、また待望だったんですけど、
かんちゃん、かんださんから声かかって、
エヴァンジェリスト興味ありませんかっていうところの声書きから始まって、
ただ僕はどこまで言ってもkintoneは好きだけど、
kintoneに関わっている周りの人が好きなんだよ。
それでいいのかっていうところと、
あとは松田さんの今みたいなドラマを、
当時から身近で聞いたりとか話も聞いてたりとか、
今もうエヴァンジェリスト引退されたけども、
矢内徹さんも身近なところにいたから、
この二人と並ぶことにすごい責任感とか重さっていうか感じたし、
なんかそんなふわっと言っていいのかみたいなのもあって、
半年ぐらい、それこそ教えたりとかいろいろやりながら、
そういう意味合いでもいいんじゃないっていうところはお互い理解した上で、
僕は改めてヒントに関わる人を発信し続ける。
その外側に伝えたいから。
そういう時は新しいジャンルを作り出しちゃえばいいんだよね。
そうですね。
○○系っていうのを作り出して、
人系エヴァンジェリストに作り出しちゃえばいいんだよね。
っていう形で明確に僕はここを行きますっていう形で、
なったって感じかな。
ヒントエヴァンジェリストの方、30名ぐらいですかね。
いらっしゃるかなと思うんですけど、
確かに発信系で、合ってますかね。
発信系エヴァンジェリストがいらっしゃったりとか、
いろいろな確かに文字を書く人という中の方と、
僕はおしゃべり系ヒントのエヴァンジェリストです。
エヴァンジェリストの定義というか、
心を見るとそういう大好きなこと、
大好きなこととそこに対してちゃんと熱意を持って、
いろんな発信活動を公の場で広めるっていう意味合いで、
何か発信活動を続けているっていうことと、
あとは知識をちゃんと持っている。
その知識というのは今となっては認定資格とかでね、
証明できるよみたいな感じの、
そういう作りになってるんだけど。
作りになってるが故に、
ほら満たしたんだから、
俺もエヴァンジェリストにしてくれみたいな、
出やすい形ではあるよね。
そうですね。
だからやっぱ最後ね、
キーワードに見つめてた情報発信っていうのは、
また松浦さんを物差しにすると、
こっちはある意味深読なんだけど、
ずっと毎週発信してる姿とか見てるから、
あそこまでいかなくても継続的な、
今日のPodcastもいろんな方に協力いただいてるけど、
発信をし続けようっていうのは自分で受けると、
自分の中で決めたマイルールがあるかなって。
俺逆にそれはなくて、
エヴァだからなんとかっていうのは一切持ってなくて、
俺が好きでやってることがあって、
好きでやってる仕事があって、
そういうのを細胞図はエヴァって言ってるんでしょって言ってる。
なるほどね。
認定資格もそうだよね。
試験が俺の後からついてきてて、
こういう人をなんとか資格として認定したいんだったら、
そういう人に俺がなれば、
そうするとそれは認定されるわけで。
だから試験勉強って一切したことなくて。
全部プレテストでもらったみたいな。
本当そうなんですよ。中江さんこの話。
ちゃんと考えられないですね。
本当にそれぞれの資格を体現されてないと。
難しい。
マニアなんですよ。好きなんですよ。
そこがすごい。
いいですよね。
自分の熱意で数字を実験で変えていく形がすごくかっこいいですし、
与平さんも与平さんでちゃんとアウトプットを毎週やられてるの、
すごいなと思って拝見してます。
kintone資格の重要性
だから松原さんの評価軸とかどういうところなのか面白いですよね。
だから今となるとね、
倉林さんも含めてすごい仲良くさせてもらってるし、
僕と松原さんと倉林さんとかテッドさんって定期的にずっと語り合ってるけど、
松原さんと倉林さんの出会いって、
松原さんがアプリデザインスペシャリシスの試験を受けたときに、
なんていい試験作るんだ、これを作ったやつ誰だって見つけたのは倉林さんだって。
名前は知ってたんだけど、プレテストの会場にたまたま来てたんだよ。
そこで声をかけて話をしたのが一番最初。
倉林さんが各種kintoneの資格の産みの親なんでしたっけ?
産みの親。
サインポストとkintoneの資格の産みの親。
ありがとうございます。
そうですね、サインポストの話が出たので、
次の話題に移りたいんですけれども、
kintoneのサインポストの内容で、
僕、アソシエイトと当時のアプリデザインスペシャリストの試験を受けたときに、
アソシエイトと当時のアプリデザインスペシャリストの資格は、
kintoneの体系的に学ぶとか、アプリの構築にすごく役立ったなと思ってます。
改善になるといきなり経路が変わってというか、
kintone以外のところでもすごく学びになる内容だなというふうな感覚が個人的にありました。
業務のほか、目的設定したりとか、
目的設定のステップ1でしたっけ?ステップ1のところですね。
業務のほか、価値であったり、システム化のコンセプトみたいなところって、
いろんなところに置き換えて考えられるなというふうに受け取ったんですけれども、
kintoneのサインポストの中で、
ここの項目ってkintoneでも大事だけど、他のところでもすごく使えるよ、
ここ大事だよみたいな項目、パターンがあれば、ぜひ伺いたいなと。
全部じゃないですか。
この中には一般的に言われているようなことでも、
業務改善の視点
それをkintoneの場に持っていったら、こう考えるのがkintoneっぽいよねとか、
というふうにアレンジされているんですけど、
基本的にはここに挙げられている先人の知恵っていうのは、
普通にそういう業務改善とかシステム開発とかを一緒にやっているような人々が、
普段考えて意思決定しているようなことが、
こういうたまたま44個の軸でまとめられたっていうものなので。
なるほど。
全てにおいて、その業務改善とか。
優劣ってあまりなくて、
だから、さっき言ってた総合格闘技の中の、
合気道の中のこの技とかね。
すべてをしっかり、コーラ的にこういうポイント大事だよねっていうのをまとめ、
逆に言うと44個にギュッとまとめていただいたっていうような。
例えば、手首とか肘を決めるにもいろんなやり方があるじゃない。
そこから相手を転がす、投げるためにもいろんなやり方があるわけじゃないですか。
そういういろんなやり方のこの形から入るんだったら、
こうやるのがいいよっていうことを示したのがこの中の一つのパターンなんですね。
サインポストの中の。
そうですね。
僕はエンジニアとか業務改善職ではない立場ですので、
いわゆるマーケットとかプロモーションと言われるような立場なので、
ステップ1とか、特にステップ1のところは、
そちらの全然業務改善じゃない業務においてもとても参考になる。
ポンポンゲームとかもそうですし、業務の流れを掴むとかもそうですけど、
すごく大切だなと当時勉強しながら、
あれこれ他の業務でも使えるじゃんっていうのがすごく印象に残っていたので、
ここめっちゃ大事だなと思ってたんですけど、
今のお話伺ってました。
この設計と構築のところにあるいろんなkintoneならではのノウハウみたいなものがあるけど、
これって要はどういうことかというと、
ステップ0のところのkintoneはkintoneみたいなところにも帰結してくるんだけど、
使う道具があったらその道具の特性をちゃんと理解してあった使い方をしようねっていう、
ただそれだけなんだよね。
あった特性っていうのも、
よくうまくいくのはだいたい7、8割、これぐらいでうまくいきますよっていう成功例があったとして、
じゃあ全てのケースにそれが当てはまるかっていうと、そうでもないよと。
多くの人がそういう考え方をするとうまく回答にたどり着けることがありましたっていうのが、
たまたまここに書いてあるだけなんだから。
なのでここから得られる、もっともっと上流にある大原則っていうのは、
使うものだとか、いろんな環境だとか業務のシーンだったり、
人間であったりみたいなところの本質をちゃんと理解して、
そこにあったやり方しようぜっていうことだと思う。
実践的な経験の大切さ
サインポストもめちゃめちゃ抽象的なコンテンツなんだけど、
それをさらにもっと持ち上げて捉えて考えていくと、
もっといろんなことに応用するみたいな考え方にはつながりますよね。
知りました。
44個にさらに抽象化されているものをさらに抽象化して、
自分たちの業務に置き換え直す、具体化し直すみたいなイメージですよね。
なるほど、ありがとうございます。
多分キャリアを積んでいく上で、松田さんが言うように、
全部役立つじゃんって、体験できる経験ってなかなかないと思っていて、
結果的にはあると思うんですけど、今の中江さんおっしゃったように、
今はマーケティングだけど、ここだと思うんですって言ったときに、
その過剰でこういうこともあるんだと、後々紐付くっていうのもあると思うんですよね。
実際大きい組織とか、システム作りでも大きいシステム作りとか、
本当にリリースと定着、20代の頃ここばっかりでしたとか、
そういうスタートの仕方とか、物作りしてその後運用は違う部分がやってましてとか、
いろいろあると思うんですけど、でもいわゆる上流とか下流とかサイクルとかをね、
理解してそこに触れているっていうのが大事だと思うんですよね。
中江さん、本読んだりするの好きですか?
好きです。
ビジネス書とかそういう感じの?
そうですね。
大体どれも書いてあること一緒だと思いません?
そうですね、ポイントはもう似たようなことを書いている本が多いなと思います。
それをいろんな人の解釈だとか、その表現の仕方でいろんな書き方をしている。
で、自分に合うものに出会ったときにやっとそれが腹落ちするみたいな。
そういうのを本を通して学ぶのもすごい大事だと思います。
そういうのを本を通して学ぶのもそうですし、自分の実体験を通して学ぶのもそうだし、
こういうサインコストのコンテンツみたいなものも通して、
そこで追体験をして、自分でそこで想像力を働かせて、
あたかも現場で自分が経験したかのように吸収するっていう風なテクニックができると、
何読んでも吸収できるようになりますよね。
そうですね。
僕も、それこそマーケティング関連の本って、
よく目的不安とハウが大事だよみたいなことが書いてるんですけど、
このサインコストでも業務の不可価値とシステム化のコンセプトのところがあって、
そこに該当していて、これマーケティング本で読んだところだっていう風になって、
実務のところでもkintoneにそういう目的不安とハウみたいなアプリを作って、
この順で考えたらいいなみたいな、あそこで見たとこだっていうのを
関連して思いつきやすいので、戻りますけど、
やっぱりここのそれぞれのポイントを抽象化して、
ここ大事だなって理解しておくのが重要なんだなという風に思いました。
はい、ありがとうございます。
僕はこういうのを見るときは、突っ込みながら読むのも面白いですよ。
その突っ込みっていうのは、書いてあることがおかしいって突っ込むんじゃなくて、
現実のシーンではもっといろんなことがあるので、
そことここで言われている抽象的なこととの差みたいなものの、
だけどこういうシーンだったらこうだよねみたいなことを考えながら読んでいく。
それをしない逆の読み方っていうのは、
うんうんなるほどって言って100%そうなんだって受け入れちゃうような読み方。
なのでそういう批判的に読むと、
何でも学べるものって2倍3倍に作れるかなと思う。
僕は違うんじゃないかな。
フリティカルシンキングって言うんですか。
フリティカルシンキングって言うんですか。
まあそうだね。
今服でもないか。
かっこよく言うところだよね。
そうですね批判的仕込み。
そうですね1年目の時とかここそうなんだそうなんだって
全部受動的に受け入れてしまってしまったことが多かったですけど。
最初はそれ必要ですよね。
そうですね。
まあそうやって抽象化したりだとか批判的に見る中で
この軸ができていって、
より批判的に見れるようになっていくのかなと思いました。
ありがとう。
その相手の批判だけじゃなくて、
自分に矢印向ける癖もつくと思うんですよね。
本当にこれでいいのかいっていう、
自分に対して批判的に思考できるとか。
なかなか需要度わかっていながらも難しいところだなとは。
そうですね。
あとはたまたまここに44個あるけど、
それを自分に吸収しようなんて思わないことですよ。
こういうことができるような人に自分はなると思って、
もっとモヤっとしたところで成長したいと思った方がいいと思う。
縛った具体に寄りすぎないというか。
そうですね。
ありがとうございます。
あまりにもサインポストとかが出ると、
こういうのが出ると悪い点っていうのは、
これを聖書のように持っている人がいるんだよね。
そうですよね。教科書じゃないですけど。
そういう動きを例えば自分の社内とかでやっちゃうと、
ちょっと浮いてしまうとかね。
ということになりかねないので、
ちょっと危険な面も持ち合わせた。
何でも一緒ですけどね。
ここに書いてたからこれ絶対やるべきだって思って、
いきなり言っても、
なんでいきなりそんなこと言ってんだみたいな現場から。
だってここに書いてあるんですよ。
そうですね。
そっちから現場で例えばアプリ作成する人からしたら、
なんで今までこうやってたのに、
いきなり変えなきゃいけないんだみたいなことがよくありますよね。
今中井さんって何年なんですか?
僕はちょうどコロナ初年度というか2020年に入ったので、
ちょうど今5年目が終わりかけぐらいです。
もうベテランだね。
そうですね。
社内だとベテランというか長い方ですよね。
そうですね。
僕、資格の話で言うとやっぱりアソシエイトで勉強しながら、
うちは全員にアプリ作成権限があるんですが、
そこで実際に手元で動かしてみたいな、
学んだ性的な教科書みたいな知識と、
あと自分で実際に手を動かして動的な経験の知識みたいな、
両方詰めたことが結構kintoneに理解する上では
大事だったなと思います。
1,2年目を思い返すと。
社内で使うアプリを自分で作ったりとかもしたんですか?
当時、これこそさせてもらっていて、
先輩にやらせてもらったというところがあるんですけど、
当時本当に最初にリモートワークになったから、
誰がお昼に出ていってるか分かるアプリのプログラムみたいなところで、
プロセス管理で作ったらいいよって言われて、
プロセス管理のやり方調べの日から作ったことを思い出してました。
このYouTubeを始めたのってコロナがきっかけだったんですね。
一番最初頃にテレワーク管理アプリみたいなのを作るっていうのを出したら、
それが今でも一番見られた。
結構テレワークの会社さんでkintoneに導入されると必要になる。
導入するときにこういう管理の仕方が必要だとか、
みんな考えてやろうとしてたじゃん。
タイミングがうまくここにはなったんですよね。
そうですね。作る担当の方からしたら、まさにそういう情報。
今それ欲しかったんだよみたいな感じ。
大事ですよね。
YouTubeとかもそうですけど、
自分がまさにこれ解決したかったんだよね、
kintoneにこういうアプリ作りたかったんだよねって思うようなコンテンツというか、
ブログとかYouTubeに会うとすごく自分も感動しますね。
だからこういう動画だったんだろうなと思います。
はい。ありがとうございます。
大塚さんこれ放送日いつ?
放送日はですね、もうちょい先で、
仕組み上この後、松田さんが誰と喋りたいって指名してもらって、
そこの収録ができた日以降に公開。
そういうこと。
そのタイムラグって何?
3月ぐらいにはもう公開するイメージ?
そうですね。3月ぐらいですね。
だから、それは松田さん次第っていうか、
逆に言うと何日以降であれば僕はコントロールします。
うん。OK。OK。
何?ちょっと喋りたいことがあれば。
いやいや。
え?
いろいろね。いろいろあるからね。
いろいろありますね。
言えること言えないこと。
はい。ありがとうございます。
逆に今ここで松田さんから中江さんにこんなとこ。
はい。
聞いてみたいなってあったりとかしませんか?
うーん。
まあ後で。後で聞きましょう。
はい。
はい。
仕込んであるやつを出しましょうか。
いいね。
何も知らされてなかったんだから。
そうですよね。そうですよね。
固く何言わないんだもん。
いや、本当に僕もびっくりしました。
この人か、みたいな。
え、でも中江さんがリクエスト出したんでしょ?
あの松田さんはそうですね。
僕が前回呼んでいただいたときですね。
うん。
知らされないまま5分にアクセスしたら。
はい。ありがとうございます。
ちょっと次お伺いしたいことに。
はい。
言いたいんですけれども、
あの、
ヒントンのエコシステムの未来
ヒントンのエコシステムの未来で、
将来的な可能性みたいなのって、
松田さんどのように見せられてるのかなというところが
気になります。
で、背景としては、
ヒントンカフェとかって理念として、
まあ、マイクロソフトみたいなその大きな
エコシステムにしていきたいみたいなところが
あったかなというふうに思うんですが、
松田さん個人の観点で、
ヒントンの将来ってどういうふうになりそうかな
っていうところ思われているのかなというのが
思われたかったです。
まだまだ、あの、
入り口だと思ってて。
はい。
システムって言っても、
その何でしょう、そのプロダクト側っていうのかな、
サービス側のエコシステムっていうのは
エコシステムと、
で、ヒントンの得意的なのっていうのは
ユーザー側のエコシステム、
ユーザーコミュニティが
エコシステムとして機能してるっていうところがね、
すごい面白いところだなと思うんですよね。
なので、
プロダクト側っていうか、
ヒントンを舞台としてその周りをガードする
いろんな仕組みが動いてるよ。
で、プラグイン製品とかもたくさんあって、
かつ、パートナーがそういう
構築だとか業務改善のところまで
カバーするような仕組みを持ってるっていうのが、
これは一つの強みだと思うので、
これはまあ、
これからもより強固になりながら
成長していくんだろうなっていう。
で、ヒントンのユーザーって今
わーって増えていってるところだから、
現状を見ると、
多分パートナーさんたちは
人不足に悩まされてるんだろうなっていうのを
横から見てて、
想像しながらニヤニヤ見てるところです。
で、一方で、
とは言っても、
そのヒントンのユーザーがこれから増えていく
このカーブと平行というか比例して、
そっち側のサポートだとか
エコシステム側の人って増えないと思うんですよね。
増やせられないと思うんですよね。
なので、
じゃあそこで何が必要になるかっていうと、
もうちょっとこう、
今ユーザー同士が、
例えばキンコミだとか、
デベロッパーネットワークのコミュニティだとかで
助け合ってやってますよね。
ああいうものが、
もうちょっとこう、
もっとこう仕組み化されて、
もっと有機的に働き始めるっていう世界が
この先来るんじゃないかなって、
そっちに持っていきたいなっていう思いはあります。
そうですね。
おっしゃる通りで、
やっぱり、
パートナー側の意見でありますけど、
なかなか、
ヒントをゴリゴリ回していただけるような、
お客さんに
価値を届けられるような
人ってなかなか、
最初難しい領域だと思うので、
その人不足というかには、
うちもそうですし、
他の会社さんもそうではないかなというふうに
思います。
もう一点すごく、
そうだよなというふうに思ったのが、
Kintoneというコミュニティが結構、
Kintoneコミュニティの特異性
他のビジネスコミュニティに比べて
特殊なんじゃないかなっていうのは、
確かに思ってまして、
それこそ、
うち中途で入ってきた人とかって、
なんかこれ、
すごい独特なコミュニティだね、
というふうになれるんですけど、
僕は新卒で入社して、
逆に言うと、
大人の文化祭は知らないので、
なんか、
サイボーゼイズも大人の文化祭みたいな感じだし、
カフェで会う方々もみんな優しくて、
気さくな方だし、
楽しいなって思ってたんですけど、
これすごく、
経験を経ていくごとに、
あんまり普通じゃないんだなというのを、
話し手2は、
普通じゃないですよね。
僕からしたらすごくありがたい、
いい心地がいい、
楽しいようなコミュニティだなと思うんですけど。
さっき言ってた、
慢性的な人不足っていうのは、
支援する側の方にあるんですけど、
逆にユーザー側も、
どんどん使う企業って増えていってるんですけど、
多分最初の1ヶ月とか2ヶ月ぐらいで、
諦めて辞めちゃう人も、
かなりの数いると思うんですよ。
それぐらいkintoneって難しいと思うんですね。
今、CMではすぐできるとか言ってますけど、
あれ大嘘だと思ってて、
ドラッグ&ドロップの操作は簡単なんだけど、
どんなものを作るかとかね、
そのアイデアをどう形にするかっていうところって、
すごく難しいので、
アイデアがあれば早いっていう、
それは事実だけど、
アイデアない人がほとんどじゃんっていう、
現実からちょっと離れたとこにあるCMだなと思ってて、
きっとサイボーズは、
段階的にだんだん本質へ近づいていくようなアプローチで、
CMをずっと作り続けてるんだなというふうには、
見てるんで、
やっと最近業務改善の道具っていうのが、
CMで見え始めたので、
これから先に楽しみにしてるんですけど、
一方で、
そこを取り巻く、
今チラッと見えている金込みだとか、
助け合いだとか、
そういったものっていうのが、
もっともっと広がるべきだと思うんですよね。
だけど、
どこまで行ってもあれって、
ボランティアの世界というか、
その時、割と時間的にも余裕があって、
ある程度スキルとか経験のある人が、
そのボランティアとして、
いろんな情報を提供してるわけじゃない。
確かに最初嬉しいんだよ、
レスポンサーがあると。
僕もそうだったし、
自分の情報を発信をして、
反応があるとすごく嬉しい。
これ言われると嬉しいからやってる。
かつ自分の修行になることもあるし、
っていうのでやってる人がほとんどなんですけど、
そういう層ってちょっとしかいなくて、
時系列で見ていくと、
どんどんそういう人って入れ替わっていくんですよね。
そうやって今保たれている、
あの世界っていうのがすごくもったいなくて、
今考えているのは、
オープンな場で聞いてくれると、
こちらも話したことが、
みんなの学びにつながるから、
自分のミッションとか理念のもとに、
それってできるんですよ。
だけど、
1対1で教えてくださいみたいなのがさ、
たくさん来たらそれって、
最初はやる、
少ないうちはできるかもしれないけど、
これお金もらわないとやってらんないよ、
みたいな感じになっちゃうじゃない。
その間をどう考えてやっていくのかっていうと、
世の中にたくさん経験を積んで、
いろんなノウハウを持っている人いるけど、
それらが一緒に雇用されている状態って、
すごいもったいないなと思うんですよね。
なんで、
そういうノウハウが、
もっと気軽な感じで、
広くいろんな人に貢献できるような形で、
かつ、
やったらやっただけのちゃんとフィーも動いて、
っていうような世界が作れたら、
面白いなとは思っています。
フィーっていうのは、
フィーっていうのは、
円だけとは限らないっていうことね。
いろんなやり方があるんじゃないのかな、
って思っていますけど。
そうですね。
それこそ、
ありがとうも、
フィーっていう言い方があって、
わからないですけど、
そういうので動いていますよね。
そうですよね。
助け合い、
そうですよね。
そのためには確かに、
いろんなたくさんの方に、
提案する会社さんに、
だったらちょっと別かもしれないですけど、
いろんな会社に、
そのkintoneに対して、
それこそコミュニティで発信できるような方々が、
いっぱいいると思います。
いろんな会社で業務改善が進んでいって、
kintoneが広がって、
もっと無駄な業務がなくなって、
っていうような未来になると思うので、
そこは、
一パートナー企業としても、
どんどんエコシステムを広げていくために、
はい。
キーワードで、
一つあるのは、
コミュニティの本質って、
学び合いなんだよね。
一緒に学ぶとかね、
という本質があるので、
そこをうまく活かしたら、
何かできたらいいなっていうふうに思っているので。
分かり合いですね。
豊子野さんもユーザーコミュニティとか、
仕掛けている部分あると思うんですけど、
その辺って、
金コミの今の話とかと、
疑問付けるとアイデアっていうか、
方向性ってあったりするんですか?
課題解決のためのコミュニティ
そうですね。
僕は結局、
今やろうとしている、
やっているコミュニティは、
お客さんが抱えている、
問題や課題が、
それぞれ、
独特な問題や課題があると思うんですが、
そこのコミュニティに行けば、
そこが解消するであったりだとか、
解決できる、
ヒントを得られる、
もしくは解決できる、
みたいなところの場になればいいな、
というふうに思っています。
具体、
いろんな、
具体、
僕、さっきの抽象と具体の話なんですけど、
他社の事例ってすごく、
参考になるんですけど、
そこを一回抽象化して、
自社の業務に具体化し直すのって、
めちゃくちゃ難しいなと思っていて、
そこを、
お客様の問題や課題に合わせて、
コミュニティで適切な情報に飛べるとか、
他の人に聞くことで解決できるとか、
そういう場になれば、
コミュニティという場が、
もっと良くなるんじゃないかな、
というのは思っています。
すみません、直接解説でないかもしれないですけど。
いや、そうですよね。
そこの変換してあげるのって、
一緒でしょっていうのが、
一緒に見えない人もいっぱいいるから、
その辺難しいですよね。
そうですよね。
以前、サイボーズデイズとか、
知り合いを呼んで、
セミナー聞いてもらってたのに、
うちはサービス業だから、
抽象業の話いいわって、
一気に興味持たなくなっている方とかいて、
楽しい感じもしたんで。
多いと思いますよ、そういうのは。
そうですよね。
逆に、できる人がめっちゃ少ないって、
言った方がいいかもしれない。
確かにでも、
難しいは難しいと思いますね。
kintoneの活用方法
今の製造業とサービス業の話で言うと、
もう1個上にあげれば、
その中でこういう使い方したらkintoneに、
自社のこういう業務を改善できるって、
あるはずなんだけど、
最初で、
自分に関係ない話だって、
ブツって切ってしまったり、
他の事例分かったけど、
結局自社に落とし込めないとかは、
もう本当に、
分かりますね。
自分もできていない部分あると思うので、
もっとそこの抽象とか、
やらなきゃいけない。
やっぱり難しくって、
人によって違うんですよね。
聞いている人にAさんとBさんがいたら、
それぞれ持っている、
バックグラウンドも違えば、
そういうリテラシーとかも違うので、
そのAさんにあったら、
Aさんにあった言い方と、
Bさんにあった言い方って、
全然イコールじゃないので、
でもプレゼンテーションだとか、
LTとかを喋る場では、
誰かに向けた言葉の設定をしないと、
喋れないじゃないですか。
万人に向けた喋り方ってできないので、
そこやっぱり限界があるんですよ。
それを超えるのは、
やっぱりAさんに向けたコミュニケーションの中で、
Aさんにちゃんと説明する。
BさんにもBさん用の言葉で、
ちゃんと説明する。
っていうのが必要なんですけど、
そういうのはなかなかできない。
でも全体の場だったら、
タダでもできるけど、
個別にやるとお金が発生するっていう世界になると、
やりにくいじゃないですか。
そうですね。
でも貧困とかでさ、
これ以上のアドバイスは、
三森賞を送りますとか、
そんなんじゃない?
そうですね。
無料だから、
仕事のやりとりじゃないからこその、
助け合い、学び合いみたいなところって、
やっぱり大事だなと思います。
コミュニケーションの重要性
そうですね。
ああいう場って、
どうしてもテキストコミュニケーションになってしまうので、
認識がずれちゃったりだとか、
すれ違っちゃったりすることがすごく多いので、
横から見てて歯がゆいものもたくさんあるしね。
テキストって、
社内のコミュニケーションとかでも思いますけど、
直接話したら、
相手のニュアンスとかがしっかり伝わって、
全然問題ない話なのに、
テキストで書いてるから、
この人めっちゃ冷たいな、
ちゃんと伝わらないな、
そういう時、
ちゃんと会って、5分でも話したら解決するのにな、
って思うことはありますけど、
コミュニティにおいては結構、
ウェブ上だと難しいのかもしれないですね。
一方でね、
今のこの時代磨かなきゃいけないのって、
そういうところ、言語化のところですよね。
ちゃんと言いたいことを、
言葉で文章で伝えるっていうのは、
普通ですよね。
そうですよね。
なので、そういうところに今、
ちょっと悩みというか、
ジレンマを感じてて、
そういうふうに思ってて、
そういうのをこれから、
作り出していくところに関われたら、
面白いなとは思っている。
AIが発達してくると、
あと数年したら、
言語化のところはやってくれるのだろうかと、
でもそうなってくると、
やっぱり対面のコミュニケーションの重要性が、
逆に高まってくるのかなと思ったりとか、
今ちょっと、
最近悶々とAIの進化を見ながら思ってますね。
英系のところは、
プロンプと意識せずに使える道具が
どんどん増えていってるんで、
そこまでいっても必要なのは、
最初にプロンプトというか、
そういうのを与えるところ、
言語化が必要なくなる世界は来ないと思うんです。
より一層言語化できると、
大事か。
広がってくるってことですね。
ありがとうございます。
今、そういう、
今、どんなことを学んだらいいですかって、
時々聞かれるんだけど、
そういう時には、
とにかく言語化、
言葉文章にして何かを発信するっていうことをね、
発信しなくてもいいので、
書くっていうことを続けなさいみたいなことは、
アドバイスすることはあるんだけど。
アウトプットをし続けるというか、
毎週、
洋平さんもこういう場合用意されてたりとか、
そういうところも含めて、
自分の考えを言語化したり、
文章に書いたりするのが、
大事ですね。
崩壊しなくてもよくて、
自分の手帳とかメモに書いていけばいいと思うんですけど、
でも崩壊してもそんな大して読まれないし、
若手への期待
読んだ人がレスポンスくれるとめっちゃ嬉しいから、
モチベーションが上がるんだよね。
エヴァンデリストの方々に多いですけど、
ユーザーさんでもノート、
頻繁に書かれている方も多いですもんね。
心配しないで、
心配しないでもそんなに読まれないですよ。
炎上したらどうしようとか、
焦る技があるんだったら教えてくれって。
確かに。
バズりたいみたい。
ありがとうございます。
そうしました。
最後のテーマ、
ももちしているものの最後なんですが、
エコシステムのどんどん広がっていく未来に向けて、
若手に対して期待していることがあるかというところを
お伺いしたくて、
背景としては、
僕がサイボーズの方とか、
ジョイゾーの同期であったりだとかと、
kintoneの若手交流会みたいな、
勉強会というよりは、
若手で集まって、
コロナで横の繋がりが減って以降に、
kintoneの海外の若手で集まって、
横の繋がり作って、
困った時に助け合おうよ、
みたいな場なんですけど、
そういうところを作っている関係もあり、
若手に対して、
エヴァンジェリストの方とか、
昔からやられている方が期待されていることとかって、
あるのかなというふうなところを、
ちょっと伺いたいと思います。
期待しかないですよね。
ごめんなさい、もう一度。
期待しかないです。
一つメッセージがあるとしたら、
おじさんの言うことを聞かないように。
いいね。
おじさんの言うことを聞いたらダメだって。
本当ですか。
自分でもそうだったし、
自分がおじさんになったから、
今度は自分の言うことを聞けじゃなくて、
それを聞いたらダメって、
僕は言いたいんだよね。
それこそ自分たちが、
これやった方がいいんじゃないかって思う、
やりたいとか思うことを、
やった方がいいよって。
そんなん当然わかっているから、
みんな。
おじさんの言うことを聞かずに、
自分が今、
こうだと思うことをやって、
もし間違ってたって、
それ経験になるんだから、
いいじゃないですかと。
年が上の人とか、
長くいる人とかのことを、
あまり気にせず好きにやればって感じ。
上手です。
ありがとうございます。
それに尽きると思います。
ありがとうございます。
若手会は2、3ヶ月に1回ぐらいやってるんですけど、
佑平さんの会社の方とかにも来ていただいて。
そうですね。
やっぱりくくりがあるからこそ来やすいっていうのが、
おじいさんってあると思うんですよね。
なんかそういう場を作ってもらっての、
すごい客観的にありがたい。
確かにね、
僕が筋トーンのそういうコミュニティとかに
参加し始めた頃には、
年齢層が上とかっていうのじゃなくて、
長く筋トーンやってる人みたいな、
筋トーンの人っていうのが結構いて、
圧が結構強い人たちがいてですね。
うん。
そういう人たちが、
ワーッと盛り上がって、
盛り上がってるのを横から見て怖いなー
とか思ってた感じだった。
そういうのなんか、
僕はそこにこう、
づけづけと入っていけたから、
ちゃんと受け入れてもらえたし、
よかったんですけど、
そうじゃない人もね、
中にはいるし、
怖いなーと思って、
次回やっぱりやめとこうってなる人もいるから、
そういうの嫌だなーと思って、
自分が絡んで、
自分が関わって作り上げるそういう場があるんだったら、
そういうのは一切ないようにしようっていう。
そういうところに決めましたね。
そうですね。
まあ確かに、
僕も最初にキントンカフェ参加するときは、
結構勇気いりましたね。
怖いもんね。
そうですよね。
怖い人多かったらどうしようだとか、
それこそコードとか全然書けないし、
エンジニアの人ばっかりだったらどうしようとか、
思いながら最初参加しましたね。
まあ一回来てみたら、
キントンカフェの方は優しいんで、
全然そんな不安なことないんですけど。
僕はもう積極的にポツンと系の人を、
前に行って、
初めてですか?みたいな感じで、
初めましてですよねっていうのを。
それはそれで恐れられるからね。
変な人に声かけられたら。
そうですね。
トッティーなんて怖かったもんな。
見た目があれじゃん。
トッティー。
ああ、トッティー。
3,6あります。
話してみたら、
すごい優しくて面白い人ですけど。
めちゃめちゃよくしてもらってるからね。
そうですね。
トッティーからも、
松田さんの話、
1年に1回ぐらい、
そういえば松田さんがさっき聞きました。
ありがたいですよな。
ありがたいですね。
ありがとうございます。
若手は自分たちで、
ちょっとゆるふわな感じで、
全然勉強会とかもあんまりっていう感じで、
繋がりつくる感じですけど、
しっかり横の繋がりつくりずっと困った時、
そういったコミュニティに、
継続できたらなというふうに、
改めて思いました。
僕がそういう世界に入ってきた時、
それまで全然そういう勉強会とか、
出たことなかったんですね。
IT業界とかでもなかったし、
仕事終わった後に、
そういうとこに参加するっていうのは、
初めての経験だったんですけど、
またその時、
今の重鎮の方々がそこにいて、
そういう人たちに話していったら、
受け入れてくれて、
だからそういう繋がりができて、
何か困った時には、
ちょっと相談するっていうような、
関係性ができたからラッキーだったんですけど、
そういうこれから入ってくる人たちに、
そう思ってもらえるような世界を、
やっぱり一緒に作っていってほしいな、
っていうことを期待してますね。
新しい方が入らないと、
それこそ広がっていかないですもんね。
そうだと。
よくフラットな関係ってあると思うんですけど、
年齢上、縦のこれぐらい下がったとしても、
オーディターたちが下がってくるのも大事だし、
若手の方が上がってくるのも大事だと思うんですよね。
一緒の人間じゃんって、
同じ仲間じゃんっていう形で、
なんかその辺はお互い上下であるんだったら、
近づいてこないと。
本当のフラットな関係って。
年齢っていうので見ると、
俺全然意識しないけどね。
そうなんです。
そうなんですけども、
意識してる人も多いから。
若い方は思ったりだったりするけど、
逆にどんな年が若かろうが何だろうが、
その人から学べることだってめちゃめちゃあるわけですよ。
本当そうです。
本当、特にこの世界に出始めてそういうことを感じてますね。
これまでやっぱり会社の中とか、
そういう先輩後輩みたいなのがあるじゃないですか。
学生の時もそうだし、
だからやっぱり社会に出た瞬間、
そういう世界だったんだな、
もっと早くこういう世界に飛び込んだらよかったな、
とかって思いましたね。
それこそね、
kintoneエヴァンジェリストの活動
課長とか部長が新人とか2年目に教えて、
って言われる世界がどんどん増えるといいですよね。
そういう場面とか。
ありがとうございます。
中江さんが聞きたいことは聞き知れましたでしょうか。
はい。
バッチリ10時間近く聞かせていただきました。
よかった。
これを機にカフェ等で、
さらに松本さんと中江さんの距離感が近づいて、
バイバイして、
エコシステムをさらに盛り上げていきましょう。
今年はいろいろ動くよ。
いいですね。
そんな宣言も含めて、
松田さんから先にこれを聞いている方へと、
今後こんな活動していこうぜっていう、
プロモーション的なところがあったら、
お答えしていただきたいんですけれど、
いかがでしょうか。
宣伝的なこと?
何でもOKです。
宣伝でも、ただ宣言でも宣伝でも。
あとこれを聞いている方向に。
サイボーズ、公認kintoneエヴァンジェリストをしています。
エヴァっていうのは、
エヴァンジェリストっていうのが、
あまり知られていないんですよね。
なので、
エヴァンジェリストの存在っていうのは、
僕の最初のイメージは、
何でもいいんだけど、
すごい人みたいな感じのイメージがあったんですけど、
最近はそうでもないので、
もっと身近に感じられるエヴァの人もたくさんいるし、
その中でみんな、
それぞれ違った分野のすごいところを何か持っている、
みたいな感じのイメージで捉えてもらって、
もっと身近に感じてもらえればいいのかな、
というふうに思っているので、
kintoneエヴァンジェリストをもっと世に出していきたいな、
というふうに思っています。
なかなかね、
いろんなことをやっている人がいて、
エヴァとしての活動で何かする、
みたいなのが難しいところも、
実際あるんだけど、
人数ばっかりはいるんだけどね。
いうのもあって、難しいところもあるんだけど、
そういうのをやっていきたいというところと、
やっぱり、
さっきもちらっと言っていたけど、
ユーザー同士の助け合いだとか、
そういうのが非常に大事なプロダクトだな、
というのはあるので、
逆にそれがあるからこそ、
ここまでkintoneが広がってきている、
というのも事実としてあると思うんですよね。
なので、
そこをより後押しできるような活動を、
今年も、
さらに強化してやっていきたいな、
というふうに思っています。
コミュニティの形成
よし、
今年は、
動きます。
ありがとうございます。
長谷さんもお願いします。
はい。
今日、いろいろ学ばせていただいたんですが、
プロモーションというか、
先ほどお伝えした、
kintoneの若手交流会という、
コミュニティをやっています。
4、3ヶ月ぐらいに、
1回ぐらいのペースでやっていますので、
ぜひ、
今聞いている方で、
若手の方少ないかもしれないですけど、
周りに会社の方でやったりだとか、
知り合いの方で、
kintoneに使っている若手の方がいらっしゃれば、
ぜひ紹介していただけると嬉しいです。
若手とは何歳までの若手?
34歳以下、
30歳までにしています。
34歳までね。
35歳になると卒業しなきゃ。
35歳になると卒業なので、
中堅の会をやっていただけると嬉しいです。
昔、一度だけ、
kintoneおじさんの会というのをやっていました。
kintoneおじさんの会って、
何歳ぐらいみたいなのあるんですか?
自称おじさんであれば、
何歳でも良しと。
女性も入っていましたけどね。
自称だと、
そうですね。
ありがとうございます。
昔はだったとかね、
そういうふうに、
よくジジイが語るようなことを。
そうですね。
いろんな切り口でというか、
kintoneの中で、
いろんな、
お話できるようなコミュニティが、
もっと増えていけばいいなと思います。
今日はありがとうございます。
ありがとうございました。
あとね、もう一個。
はい、どうぞ。
毎週木曜日のお昼休みに
kintoneサインポストと名打って、
ランチ雑談会をやっています。
それは別にサインポストを勉強して、
真面目にならないといけないというのではなくて、
サインポストを魚に、
ご飯食べながら、
わーわー言ってるだけみたいな場なので、
そういうゆるい場かと思えば、
ちょっと聞いてもらえますか?
って悩み事を持ってきて、
そこで解決されていく人も
いらっしゃるような場になっているので、
ぜひ、
相談する人がね、
周りにいない人は、
そういうところも活用してほしいな
というふうには思います。
耳だけ参加の方とかもね、
いらっしゃっているから、
お昼のラジオ的に聞いて、
コミュニティってこんな感じなんだって、
触れるのもいいですね。
概要欄にリンクを記載お願いします。
ありがとうございます。
ここに記載しておきます。
ラジオです。
はい、では、
今日のkintoneエキスパートとおしゃべり、
一人目のゲストは、またしお太郎さん。
二人目のゲストは、
お太郎さん。
ありがとうございました。
