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ゆいなわさんの聞く人ラジオ 皆さんこんにちは、ゆいなわさんの聞く人ラジオのお時間です。
前回に引き続き、演出家の木村真悟さんにお話を伺いました。多岐にわたるお話はめくるめく、様々に展開をしていきます。
お話を伝えるためにっていうことで、でも前提はあるんだけど、ここはこのぐらいの分量っていうことを、みんな決めて作品作っている人なんだけど、
10分同じ動きを人間は見れるんでしょうかっていう。 それをやりたくて、でも見事に、ゆいなわもさ、海外ってご存知だよね。
成功してるんだよね。みんな、俳優が一番わかってる。 バシバシしてるから、サボれないんだよ。
サボるなんて全然ですけど、どんどん来るから、やっぱりその辺の波のように切ったり寄せては返すは絶対あるんですけど、
やれば時間が経っていくほどに、最初はあれ?って始まるオープニングがあって、ちょっとなんだこれ?みたいな時間があったりとか、
いやいやこれはちょっとすごいぞみたいな、そういうのが。 客の圧力が、そこはだから、もし僕が天才だと言えるとしたら、俺こっち側にいる客の代表としているんだけど、
そのコミュニケーションはお互いにできたよね。これ来るよって。ここでそれするなよって。来てるんだから、客が。
客が来てること外すなよって。 そうですよね。列がやっぱり最初はゆっくり始まって、だんだん速度が出てきて、それでバシバシこうだんだんなってくるっていうのを、お客さんがハァーって言うのが、まさにそこが劇的にすごいっていうとか。
スピードが上がるにつれて、どんどんどんどんお客さんのフォームが上がっていくから。
あれだから10分必要なんだよ。客のフォームね、このルールは何かなって考え始めるんだよ。
ルールが分かるまでね、3、4分かかるんだよ。この人たち何をルールにして行動基準にして動いてるだろうかっていうことはさ、
資本主義のシステムと同じだけど、資本主義のシステムを分かってない人は、最初から初めての人だから、どうでもいいじゃないですか。
だけどホームレスの人ってね、意外にね、分かってるからホームレスなんだよ。
ルールを裏切るってことは大事なことで、ルールを分かってない人は裏切られることができないから。
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で、客の感覚が分かるとさ、客の中でスター選手探し始めるんだよ。
ああ、その辺はありますね。
今のユーザーの人は、かっこいいとかさ、客が思い始めるんだよ。
で、そこまで行くともう、次のシーン行っていいですか?もうしまいますよ、このシーン。そういう構成を。
そうか。
確かにそれは現役やってるときには聞けないし、キマさんもそれは言わないし。
伝説にしたところですね。
今だから明かせる俺の感覚だけど、本当そればっかりしか思いません。
ここでホームランを撃つ人がいたらかっこいいのにって、ずっとすっげえかっこいい抜け方した奴がいたら、
まあ、俺、あの拳でブッと来てもいいと。
でもそう思うと、やっぱり現役の感じで、今、瞬間っていうのはあるんですね。
今ここだ、みたいなところは時々訪れる。あるんですよ。
だって、ユーザーの奴たちは、ああ、あれさ、こっちの抜け方したいなってあるじゃん。
それが思った段階で我々は勝利した。
それを思わないで、列って簡単じゃん。
ただ歩いて抜けて戻ればいいんだから。
本当シンプルなルールですよ。
それがそこまで深く追い求めてる人たちは、ゲイになるし、美になるんだけど、
野球だったらそうじゃない。ただ来た球を打てばいいんだから、
ここぞっていう時に打つ人がスターになるからね。
ルールがあって、それに則ってはやってるけど、今ここ、みたいな。
ルールの中で自分のカッコいいところはどこだって、みんなが考え始めたら、
チームがね、あの時のメンバーがね、勝利なんだよ。
だから結構長かったんだよ。
でもそうですね、その共通言語というか、共有できるものを作るために、
みんなが行くためにはやっぱり時間は当然かかるし、
言葉にならないことをやってたりするから、
みんなが敬語語に喋ってるけど、それはそれだけど、やっぱりそこの大きな言葉と言いますか。
だからあの敬語語の時間もやばい。
俺本当に柴山なんて思うんですよ。
日本語喋ってるから日本人だろうっていう感覚がダメなんだよ。
日本語喋れてるから日本人じゃなくて、
日本語って何なのってことを考えないと日本人になれないんだよ。
僕たちは、セリフ喋んないけど、
敬語語では日本語で喋ってるわけだから、
その日本語の、俺の考えてる日本語と、イエナが考えてる日本語が、
うまくいかなくて、戦って、戦うために敬語時間が長かったんだよ。
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そこ、あそこだろ、抜けるのはっていうことを、
共有するためにすげえ時間がかかったんだよ。
抜けたときって本当にかっこいいんだよね。
抜けたって思うんだよね。視覚的にも見てて。
精神もわかるはずがない、精神もわかってて、
あの瞬間に抜けたときのユーナの気持ちはどうだろうって、
こっちが敬語で考えてることがお客さんに伝わったときに、
人間ってこうだよね。こういうサスペンスあるよね。
俺、嬉しくてしょうがなくなるんだよ。ドキドキするんだよな。
だから、あの列から抜けるときも、私たちは普通に抜ける、抜けるって言ってるけど、
お客さんはどう思ってるんだと思ったら、やっぱり抜けたじゃないとかって言う人いるよね。
だから、あ、やっぱりみんなそう思うんだって思うんだよ。
あそこちょっと遅かったねとか言って、客のほうが思う。
そうだと思います。
お客さんが勝手に察知して、読みして、
ここでってときに抜けると、やっぱり思う。
客のほうが、ルールわかってくれると、
客のほうが同調してくれるから、
そのときに同じ土俵に立った上で、勝負だよね。
遅いとか早いとか、客と自分の間に生まれる言葉だよね。
自分のシンプルな遅いとか早いとか。
だから、稽古続けてると、自分の中でもだんだんマンネリ化してくるじゃないですか。
歩いてるだけだみたいなところにも行くんですけど、
そこで新鮮さをどっかに入れていかないといけないし、
毎回出会っていくみたいな。
だから、再現するなって、やっぱり木村さんはおっしゃるじゃないですか。
再現、前の日にうまくできたから、
あれをなぞると絶対失敗する。
失敗もするので。
なぞるってよく言って。
そうそう。じゃなくて、毎回新鮮新鮮、
今ここだみたいなところを試してて、
で、そういったときは水木がバッてぶつかってきたりとか、
っていうようなことの繰り返し、その瞬間瞬間をやるっていうことをやり続けた。
で、それがお客さんの目線を浴びて、
そこも想像して。
客がそのことを判断してくれてるっていうことが、
私服のときだよね。
こっちは何も客に説明していないのに、
あの列でも何回か、何十回も人とすれ違うんだけど、
水木ってこういう顔してたんだと思うときあるじゃん。
見たことない顔してる。
それが客にももしかしたら伝わってるかもしれないっていう。
そうですね。
その日しか見てないのに、この人こんな顔するんだって思うお客さんがいたら、
なんか勝ったって感じで。
いやでも、ようやく人類の土俵に立ったって感じなんだよね、俺。
人類って言葉ない時代もあるし、
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記号というか文字もない時代もあったんだけど、
生き残ってきたんだよね、この人類は。
我がホモ・サピエンスはエラストに言うわけじゃないけど、
その間にやっぱりコミュニケーションがあったと思う。
それしまったときの顔で何かを察知するとかさ、
察知してたんだと思う。
それをベースに置かないと、原発問題だって何だって解決しないじゃないですか。
なんで危ないものをまだ放置するのって、おかしくないですかっていう。
それも人間の基本的な能力、危機に対する能力が今下がってるんだって思うよ。
おかしいけど、先延ばししてるわけでしょ。
次の世代に、次の世代に。
自分の世代では片付けないっていうことになってるけど、
これはとってもいけないことだねっていう本能が薄れてるよね。
稽古場でも何回も言ってたと思うんだけど、
演劇ってアートって本能を回復する作業。
人間の本能は失われてしまってる動物だから、人類はね。
本能を回復するためにアートがあるんだ。
で、俺そういうことだと思うんだよ。
そういう意味で、あの頃、むさぼりように読んでたのは、
川田純二とか、文字文化の研究をしてるレビス・ローソンの弟子だっていう、
日本の川田純二の本とかね、竹光ソウル、竹光さんも二人同じ発想だと思うんだよ。
音楽っていうのは本能を回復する作業っていう。
音楽って、このくらいの旋律だって売れるでしょって言わなくて、
竹光さんがやってる仕事も本能を回復する。
生命を回復するための旋律を書きたいっていうことがあったんじゃないかね。
川田純二さんだって、レビス・ローソンの弟子なんだけどね。
彼の本を読むと、文字文化の人は今、全世界でまだ3分の1ぐらいある。
文字文化っていうのは、ビル・ゲイツじゃないですか。
これだけ石鹸するほどだから。
でも文字文化もまだ3分の1ぐらいある。
文字文化って何かって言ったら、聞く力が欲しいんですよ。
対面、対面。文字は勝手にあちこち行くけど。
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対面して話さないとわからない。
無文字であれば。
言葉が通じないように目と目を合わせて、
こっちがわけわかんない言葉を言ってると、そっちもわけわかんない言葉を言ってるんだけど、
ここに市場が、マーケットが生まれるんだよね。
誰も通訳がいないのに、喋ってる間に何か通じようと思うから、
何か拾うんだよね。ここに通訳空間が生まれるんだよ。
そんな結構おかしい人だと思いますけど。
最初、次のシーンに至って、
今度は何してるんだっていうお客さんが読む時間がある中で、
だんだん、そういうことかもしれないぞっていう時間があって、
だんだん動きも激しくなっていったり、
なるとお客さんも開いていって、
わーっていう時間が、そこが波が寄せて分かりやすいっていうところで、
語る人に至っていくみたいなのをずっと感じながらも、
木村さんはそういうことをずっとして、
それは役者が1個始めると、それに乗っかっていく人がいて、
乗っかって、乗っかって、シーンがいつの間にか変わっていってみたいなことが。
だから、もう、
永野はテリトリーから入ったんだけど、
テリトリーっていうのはね、もう完璧に、
動詞から考えようって思ったんだよ。
あ、そうですよね。おっしゃってましたよね、動詞を。
あの、動詞。構造から。
箱の時にはね、一応新タイトルつけて、名詞から始めたんだよ。
うーん。
壁、木、穴とか。
単語から始めたんだよね。
単語をみんなに、ここは壁っていうシーンです。
壁っていうのをやります。
で、壁っていう名詞に対して、人間はどういう運動をするか。
これは列っていう運動をします。
で、次の道はデリバリー。
運ぶっていうことを説明して、証明を作る。
テリトリーはね、動詞から始めた。
そうですね、動詞をすごいおっしゃってましたね。
動詞から始める。
何が変わるかって言うと、俺も実験だったんだけど、
自分も実験だから。
世界を取るみたいな感じだった。
演劇をやってるつもりなかったから。
形式があるよね、人が物を見るとか。
で、だからこっちに上映するとか。
そんなん興味なかったからさ。
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でも自信はあったんだよ。
客は見に来るって言ってあげないと。
見たらなんか、たぶん心が動くだろうっていう。
不思議な自信があったんだよね。
若かったっていう、そういう、あれですけどね。
最初に98年に、
何を作っているか分からないときに、
ワンシーンずつ頭から作っていったんだけど、
曲だけ流しながらね。
曲でインスパイアされてください、流してくださいって。
18歳のエイジュードみたいなことなんだけど、
みんな困ったときにね、
展開ができなくなって、
誰かが動き始めたら、
それにハトついて、
自然発生的にレースができたんだよ。
俺のダメを待ってるのを止めるのを、
止めなかったんですよ。
なんか面白くて。
人間って困ったときにこういう動きをしてるんだよ。
それであれがレースが始まったんだけど、
俺たちはレース、レースって稽古で言ってるじゃん。
海外に最初に行ったときに、
レースって言われたんだよね。
これすごい、
すごい普遍性に
行き渡ってるんじゃけど、
人間困ると誰かの後ろをついていって。
それ98年。
それが発行の最初。
その時に僕はなんか、
発見したんだよ。
人間の失敗、困ったときの動きって、
普遍的な動きなんだよ。
どうにかしないかとか、
分かんないけどっていう。
誰かの後ろについていくじゃん。
誰かが歩き始めた?
困ったから、
なんか歩いたんですよね。
ついて行った人もいて、
人の元について行った人もいて。
レースが起こった瞬間みたいな。
それ再現したいじゃん。
もっとそれ見たいじゃん。
そこから勉強しなきゃいけないじゃん。
それを並べたらダメだよね。
ワークショップでもさ、
そういうことよ。
モノマネもだから、
前の人のモノマネして歩いてみましょう、
みたいなレッスンよくやったりするじゃん。
でもズレるじゃん。
ルール決めてるのに逸脱するやつ、
絶対ズレくるじゃん。
追い越しては絶対にズレるじゃん。
そういうことで、
自分の気象観ごと、
本能に気づくことができれば、
成功すると思った。
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誰かが歩き始めて、
後ろをつく人がいて、
これはって言った後に、
抜けると戻るっていうルールを作るじゃないですか。
そこはやっぱりありますよね。
長い、5年くらいかかったね。
抜けたら戻るっていうことを言うと、
みんなが納得する言葉ってのは、
やっぱりなかなか抜け切れないから、
元の社会に戻ったりする。
失業保険受けるようにとか。
そういうことです。
そういうことに至るまで5年、
言葉を獲得するまで5年くらいかかったよね。
そうすると、
命令に近いけど、
抜けたら戻るっていうルールが、
こういう社会の中で、
この言葉はあるよね、
っていうことをくどけたら、
みんな言うこと聞くって思って、
言うこと聞くって言ったら、
おこがましいけど、
どうしても見たかったんだ。
その自然発生的なシーンを。
もう一回見たい。
もう一回見るためには、
くどけるしかないなって。
それも、
こういう風にしてくださいじゃなくて、
自然発生的なものを、
見たいわけじゃない。
確かに。
だから俺の演出は、
スポーツに近いよね。
サッカーとかラグビーにね。
二度と再現できないんだけど、
でも見たいんだよ。
いいシーンを。
あのシーンもう一回やってくださいって言ったら、
誰もやらないじゃん。
でももう一回見るためには、
そうか。
くどくかと。
くどくのもね、
自分も一緒になってくどかないとね。
皆さんお願いですから、
あのシーンもう一回やってくださいって言ったら、
ダメなわけじゃん。
見ると見れないんだけど、
見たいんだよ。
あの時に何かが変わったとか、
何かが大きさとか、
世界に何かくさびが入ったとか、
希望が湧いたとかさ、
スポーツ観戦する楽しみは、
なんか希望なんだよね。
そうですね。
そうだと思います。
この瞬間に何かが起こったっていうのを、
目撃するみたいなところが。
俺そんな野球好きじゃないんだけど、
甲子園は見るのね。
何が起きるかわかんないじゃん。
高校生が真剣に戦ってると、
こんな逆転劇があるの。
ありますね。
それをね、
メジャーでずっとやってるのが大谷。
確かに予想外のことをどんどん、
次々と、
塗り替えていくようなことをしますもんね、今。
高校野球と同じ感覚でやってるんだよ。
そっかそっか。
大谷自身が楽しんで、
どんどんどんどんやりますもんね。
21:00
大谷の手柄は、
メジャーリーグって、
それこそマネーボールとかさ、
大リーグ、
メジャーリーグものの、
いっぱいあるじゃないですか。
みんな金が必要なわけですよね。
金じゃないこと、
メジャーリーグにね、
甲子園球児を
生き抜いたって感じなんですよ。
純粋に野球を楽しいっていうことを
持ってて、
本人自身が一番楽しんでいて、
甲子園だったら、
真似て打って走って当たり前じゃん。
そうですよね。
そのままそれをやっていってんのね。
メジャーリーグ、そのまま
日本の甲子園を持っていってんだよ。
確かに。
それで実績残してるから、
革命を起こしてるから。
そうですね。
みんなある程度、
打てるようになったり、勝てるようになったら、
金が上がるわけじゃない?
何年契約になって、
5年契約だったら、
3年くらい遊んでて、
最後の2週間くらいは
頑張って、次に買われるように
するっていう、
そういう感じなんだよね。
そうか。じゃないですもんね。
今しかない。
確かに。
今を、
普通考えられないじゃん。
通り結んだよ。
確かに。すごいですよね。
走んだよ。
自分が遠場見なのに関わらず。
甲子園だったら当たり前だから。
ああ。
甲子園でピーチャーだからってさ、
通り禁止例出てないからね。
確かに。
走んなさいだよね。
そうか。
甲子園だったら当たり前じゃん。
ピーチャーだろう、何だろうがさ。
やりますよ。
ロイに行ってたら走ること考えてるよね。
それやりますからね。メジャーの。
メジャーなのに。
多分そういうこと考えてるんじゃない?
大谷は、
価値観を変えることが一番の
目的っていうか、
自分を動かしてるエネルギー
みたいなね。
価値観を変えろって、
やっぱり、
そうですよね。
だから、俺は弟子を作れなかったことが
一番あれだけどね。
価値観を引き継いで、
何か芝居やってる人いたら良かったのにね。
すごい、
みりあんって、
中町の演劇祭に行ってたんだけど、
初めて演劇見た人たちも、
無料のチケットもらってくるから。
街がやってる。
街がやってる。
ピーチャーって。
ぶつけきっても、
みんな質問責めになっちゃって。
どんどん取り囲まれて。
取り囲まれて。
いい公演だったんだよね。
24:00
いい公演だったんだよね。
でも、
もちろんソースカバリア
話題になるし、
あの公演
みんな見てないのに、
見たのにみたいな。
いい感じだった。
あの頃だって、
ドイツ行ったりドイツ行ったりした。
ねえ、ロシアもそうだったしね。
そうですね。
何が起きたのって。
そうです、本当に。
自分たちはやったことをそこに持っていって、
その後のことは考えてないんですから。
でも、
映画一番わかるよな。
身近に身体に来るからさ。
そうです。
これはすごいことが起きてるみたいなことは
やっぱりわかるので。
受け入れ側も、
なんか
とんでもないことやってくれるだろうっていう
雰囲気があるからみんな受け入れてくれたんだよね。
だから、演劇の原点は
そもそも価値観変えるって。
見る側やる側の価値観が
相互に
片方だけ変わってるんでしょうね。
相互に変わることで
インパクトが大きいんだよね。
やっぱりあのときに
リュウダンもすごい入れ込んでたから。
かっこいいことしたんだよ。
なんかね、価値観変わったんだよ。
何を皆さん見てますか?
何を私どもは
見られてますか?っていうことはさ、
別に裸見られてるわけじゃなくてさ、
そこに至る過程そのものを
見られてるわけだから、
皆さん申し訳ないですけど、
何を見てますか?
って訴える。
あちら側は
見てやろうかって思う気持ちでいるのに、
見逃しちゃいけない気持ちになるっていう。
そのときにあるシーンが
ヒットするシーンが生まれるんだよ。
その日で違うけど、
ヒットするシーンは、
今日も
言うにはよかったねとかさ、
俺いつもだったら
稽古場で水木の
もうやめてくれって言うのに
まだ踏むのかよって
それが駄目なのに
今日はよかったねって言ってた。
そりゃほんとそうだ。
そのときじゃないと徹底ない。
みんなもさ、
水木いつまで
お前
最後じゃないって決めて
いつまで踏むのかなって思ってるのに
今日も
しょうがなかったなって
みんなが
どっかで認めることが
お客さんにも分かるみたいな。
甘えん坊の水木
じゃなきゃできない奴だよね。
甘えん坊なのか
反逆児なのか
いやね、ご存知の通り
俺は話があっち行ってこっち行って
本当に
あのね
あの
そういう方ですからね。
27:00
断片的にはなっちゃうかもしれないです。
ちょっと編集させていただいて
でも演出家
木村慎吾さんに聞くでいきたいなと
今日やっぱり思いました。
演出したい。演出したいよね。
だから政治も経済も
全部演出したいと思うんだけど
そもそも演出って
何かって言ったら
ずっと言ってた
そういうことだし
人の
こういうことだなっていうことを
裏切ることを
やらないと
アートじゃないよね
あの
このコロナで
相当の映画見て
相当のドラマ見たんだけど
みんなパタが一緒なんだよね
導入はこれで
はい
展開を
引き伸ばすと連続ドラマになる
で
最後にここで終わると思った時に
もうひとひねり
それぐらいのことなんだよ
何考えてんだよ
俺は最初の10分で命かける
人が飽きるか飽きないか
ってことに命かける
ってことをやった人は誰もいないだろう
それに皆さん付き合ったからね
世の中だって
最初の10分間
列が上手くいったら
勝ち
そこです
ただ歩いてるだけなのに
お客さんが見に来てくれてる
その後は意外に
取りこぶし
失敗しても
演出だったり演技だったり
見られるという喜びを味わったんだよ
そうですね
人を見に来るっていう
時間の過酷っていうのがあるじゃないですか
お前は誰なんだって
最初のお客さん見に来るわけだよ
本当そうですよ
海外とか特にそうですよね
お前は誰なんだっていう問いに対して
いや俺歩いてますって
そう
そこを
それかっこいいじゃん
そうなんですよ
いや俺ただ歩いてるだけですけどって
覚えてるのはロシアのどっかの時に
暗闇で始まるじゃないですか
暗闇でゆっくり歩くのを
震えて
真っ直ぐ歩けないんですよ
っていうのが覚えてて
安定にしました
じゃあみんなでゆっくり出てきて歩きましょうって
いつもやってることでただ歩くのに
ブルブル震えて
まるで歩けないんですよ
っていうことを覚えてて
一回だけなんですけど
でもその後はすごくよくできたんですけど
最初の最初に
グラグラグラグラ揺れて
歩けない歩けない
やばいやばいやばい
っていうのを会ったんですよ
一回だけお客さんの
30:01
目の前で
でもやっぱり明かりがついてくると
ようやく
そっかそっかそっか
俺ここにいるんだ
今でもあの感覚が覚えてて
やっぱりみんなが見えてきて
よかったよかったっていう感じ
すっごい暗闇の中で
釣り橋を
歩くような
っていうのはありましたね
次に
お客さんこれ見てるんだ
フックをちゃんと掴めていくと
お客さんがいた
見てくれてる
みんなが歩いてるとか
今そっち行ったとか
星野が行ったみたいな
そういう瞬間瞬間を捉えて捉えて
一つずつ足場を
作っていくみたいなことをして
一歩一歩進めるみたいなのも
ありますね
だからこれ被害と加害の問題があるじゃないですか
いろんなことでも
あの
星野の問題でも
言うけどさ
俺言うのは正しいと思うよ
あのそういう
ふるーっとなった時にさ
あの仲間じゃないですか
ここにいる
で
圧倒的に僕はね
舞台に立つ俳優さんはね
被害者だなって思ってるんだよ
最初に鉄砲を受けるわけだよ
自戦という鉄砲を
でその時に
やっぱ寂しいじゃない
俺だけ撃たれるのは
仲間もいるって
そうですね
これは
本当に普遍的に変わんないと思って
そこから
勝負だよ
お客さんにはね
あんたは
誰に鉄砲撃ってるの
こちら側としたら
いや撃たれてもいいんだけど
撃つ意味考えてくださいよ
っていうような
基本でも
西岡洋でもそうだと思うんだよ
最初に質問する人は鉄砲撃ってるんだよ
インタビュアーでも
インタビュアーでも
それを
交わして
あなたの鉄砲の意味は何
っていうことを言う
めんどくさい人もいるじゃん
俺みたいに
鉄砲の意味
弾の意味をお互いに考えてる方は
対話が始まりませんよ
対話って
そこから始まるからな
撃つことは撃つんだよ
俺だって人に弾を撃つし
聞き手に
手してましたって
聞き手ですからって
弾撃ってないわけじゃないから
聞き手も弾撃ってるんだよ
でもそれがこう
ふわっとなった時に
ようやく本音が
みんなしゃべり始めたわけじゃないですか
確かに
特権的に
俺は聞き手ですから
俺はインタビュー受けた側ですかって
33:01
固定してしまうと
お話がそんなにいかないんだよ
