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ゆいなわさんの聞く人ラジオ
皆さんこんにちは、ゆいなわさんの聞く人ラジオのお時間です。
今回は、演出家の木村真悟さんにお話を伺いました。
僕は以前、舞台俳優として演劇活動に携わっていたんですが、
その際、木村さんが主催するストアハウスカンパニーの舞台に
なんとか出演をさせていただきました。
木村さんとは、その後もお付き合いをさせていただいており、
今回、久しぶりに劇場にお伺いして、お話をお聞きしました。
木村さんの奥さんでいらっしゃる木村範子さんにも、
ご一緒いただいています。
芝居の話をはじめ、様々なお話を伺っていきます。
木村さんが主催するストアハウスカンパニーの舞台
2003年、2000年くらいだ。
本当に一緒にやっている頃ですよ。
あの頃そうか、木石君が大学とか。
一番金がかかる頃に、一番金がかかる時があった。
思えばそうですね。
恥ずかしいけどお金を使いまくって。
僕とかその頃、あんまりそこまで意識がなかったので。
その頃だとまだ子供だもんね。
そうです、子供ですよ。
そうですよ、やっぱりお芝居お芝居って感じなんです。
20代って今考える子供だもんね。
そうですよ、本当そうだと思います。
ああ、そうか。
いやあ、ちょっと考えろって言いたいですけど自分に。
一番面白かったなあ。
たぶん僕が人生で一番突っ張ってた頃だし。
真面目に世の中変えようと思ったんだけど。
お芝居の歓声をね。
感覚を今まであなたたちはお客さんに向けてね。
見逃していたことっていっぱいあるじゃないですか。
ノンマーベルでセリフ喋んないことで、
フジガルでお客さんに見てほしいわけだよね。
普通は飽きるじゃないですか、セリフもなかったら。
パントマイムだってくだらないものは飽きるじゃない。
1時間ちょっとさ、自分たちがやっている行動をさ、
お客さんが飽きないで見てくれたら勝利だと思ってたんだよ。
だから俺は多分演出家としてそんな差があるかどうか分からないけど、
まず出演者5人をどう駆読か。
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そうなんですよ、その辺とかもプレイヤーとしてやってる頃っていうのはやっぱり、
やるしかないというか、木村さんこういうことに答えるみたいな感覚でやってるので、
完全にプレイヤーなんですけど、木村さんがどういう仕掛けで何を考えて、
今日の傾向や、今日はこうしようとか、
考えてるわけじゃないですか、準備したりとか。
やっぱり駆読機だよね。
普通に考えたらさ、本があれば本の読解に関して、
俳優の読解があるじゃないですか、演出の読解があるじゃないですか、
あなたの読解じゃなくて俺の読解でやってくださいっていう手続きが合理的じゃないですか。
そうだと思います。
本ないわけじゃないですか。
黒板に歩くって書くじゃないですか。歩くって意味をさ、
冒頭10分間歩きます、踏み続けますっていうことをくづかなきゃいけない。
ある日はくづけたけど、次の日は体が生きてるわけじゃない。
体力的な問題もあるし、今日も歩くのかと思うじゃん。
そうなんですよ。
それを飽きさせないように俺はくづく。
そうなんですよ。そこが非常に…。それを一回毎日毎日繰り返して。
俺の後も数日じゃないんだよ。とにかくネタ持ってきてくづかないと、
今日はできてるけど、明日できないじゃん。だって疲れるんだよね。
そうなんですよ。疲れる。
疲れた先に、30分ぐらい歩いた後に良くなった。
風景が見える。
それをくづかなきゃね。
そうなんですよ。そこがどうしてたのかというか。
そうして本番に入っていくと、今度はまた、
俺がくづかなくても自分で自分をくづくようになるんだよ。俳優がね。
見つけるんですよね。
それはそうだと思います。
だから彼が言ったとき、俺全然ダメ出さないじゃん。
怪我しないように。大谷さんを見てる感じなんだよ。
そうかそうか。
怪我もしないようにしてくださいっていう。飲みすぎないようにしてくださいっていう。
そうですよね。
確かに確かに。
そうですね。
そうなんです。そこに行く感じが、今思えばすごいことだなって。
あの頃は、一番本読んだろうね。
人をくづくための、自分でネタ持ってないとくづけないじゃん。
その先は、たぶん大谷さんだからみんなよりは、絶対ウケるって確信なんだよ。
それなんでしょうね。確信。
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日本のみならず、海外持ってったら絶対ウケると思ってたんだよね。
ウケると思ってたんだよ。
なんでかって言ったら、合理的な説明はできないけど、
誰も今までこんなことやってないでしょって。
やってる僕としては、他のステージはわかんないですけど、そこを信じてる部分はあって、
これでやれば絶対いけるみたいなところはあってやってたので、
一番100だよね。
カップヌードルは3分じゃないですか。
例えば冒頭の芝居の入りのシーンでも、
1,2分でみんな片付けるんだよね。
これ10分歩いてたら、客は飽きるよね。
何してんだっていう時間とか、そうですよね。
これをね、普通1,2分で片付けることを、
俺全部あの頃は10分にしようと思ってたんだよ。
普通10分。
過去でもね、最初のシーン、壁の向こう側で、
いつもの定番レッスンをやることじゃないですか。
なんか勝負っていうのはあってさ。
客の視線に。
そこ、役者もそこを戦ってたりしますし。
その時に曹一がパッとあれを上げた時に、
曹一がね、「スターだ!」と思ってるんだよ。
なんかね、あの時に、
あいつの体に客の視線が全部集まるじゃないですか。
そこでね、
あいつの体に客の視線が全部集まるじゃないですか。
最初にあれを持ち上げる人って、
あれをもうやりたくてやりたくてしょうがないから、
まあそこは役に見してね、曹一って。
で、それをやらせるわけないハルニーとか出てきたんだよ。
そうか、そうですね。そこの戦いがあって。
で、曹一が何かミスったら、俺が先にやっちゃうもんみたいな。
で、それをオプションとして、
二人にどっちが行ってもいいよっていうことを言ってると、
もうメラメラするわけじゃない。
まあそういうだから打順のことばっかり考えてたよね。
そうか、そこをやってるのは分かんないんですよね。
やりながら。
その時、みんな最初の列の箱で行ったらさ、
これからどうなるの?何も起きない。
でも何か起きてる。何だろう?
見てる自分が何を見てるか分かんなくなるためには10分必要ってさ。
で、その後にパカッとただ箱を持ち上げただけだよ。
まあそうですね。
それが劇的になる。
劇的なんですよ。そうなんですよ。
そこの不思議さみたいなものは、やっぱり何だろうな。
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僕はもう役の後に観客、どっちかというと観客で皆さんを見てる側で言うと、
やることは分かってるわけですよ。歩いて箱持ち上げるんだなっていうことは。
分かってるんだけど、やっぱりギューッと見ちゃって、みんなを見ちゃって。
そこの持ち上げる人も分かってるんだけど、その瞬間みたいなところを
わーっと弾けると言いますか、劇的なものは。
やっぱりそこの面白さって当然ありますし。
で、バイステージ違うわけだし。
で、あれが起きると次に箱出たら道路支援団があるんだけどさ、
それからちょっとみんな休めるんだよ、休憩。
インパクト大きいから、誰か見返した後にガシャーンと閉めて帰ると、
2分ぐらい余裕に浸るじゃない。
客も余裕に浸ってるから、俳優もちょっと視線が自分から離れていくから楽なんだよな。
多分そういう計算というか、そういうことを思ってる演出家は俺だけだと思うんですよ。
そうかそうか、確かにそうですよね。
普通の演出家はそういうこと計算してないし考えてないから、
ここはみなさん休めますよっていう。
そっか、でもそこまで。
いや、木村さんがそういうこと考えてやってるっていうのは分かってないので。
それを今だから言う話でさ、
俺はそういうこと考えてやってますよ、
その時に言ったら俺はバカだよ。
そこの緊張感を持ちながら、役者が今こう来た、こう来たっていうのを。
木村さんが今そこだとか、そこはまだ早いとか、
やっぱその辺のやり取りというか、出し入れとか、
役者同士の関係とか、
そこでやっぱ決まった瞬間とかがだんだん共有されて…
そうそう、行くんだよ。
そうですよね。
あの客が今どこでこっちにくらいついてくるかとか、
ここは客の方も休むところだとかっていうのは、
だって基本、ゆうなが来た頃から出ずっぱだから、みんな。
そうですよね。
1回から1回かけないから。
その感覚は身につけないと、身につけるの面白いんだよ。
そうですね、面白いです。
客を操ってるのこっちなんだから。
そこがつかめてくると、おーってなって、
それはやらないと分かんないし。
そうですね。
普通の冒頭に戻ると、
俺、芝居が興味なくなったっていうのは、
最近の芝居で、
作家なり演出家が考えていることを、メッセージを、
どんだけ合理的に伝えるかっていうことになっていることが、
ちょっと許せないんで。
そうじゃなくて、客とこっちが、
ごぶごぶの関係で勝負してるんだって。
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客の想像力をどんだけこっちが絞ってるか、
勝ち負けていったら。
そういうことを考えて勝負しないと、
ダメじゃないですか。
それ政治、経済にも全部及ぶけど、
全てのことをネタにしてさ、
ネタを上手いこと喋ってる奴らが上に行ってさ、
ネタにもならない人たちは貧民で、みたいな。
そんなことじゃないだろう。
人間は人間を見る目っていうことを、
生まれた時はごぶごぶで覚束してたのに、
差しで勝負するから対話が生まれるんで、
お客さんとも。
こっちは、体張って勝負して、
お前の想像力のこっちも気が付かないところまで
刺激しようと思ってるんだぜっていう。
勝負感覚。
それが後になくなってきてるとつまんないよなっていう。
本当におっしゃるように、
勝負してる感じっていうのはやっぱりありましたし。
だって君そうだよね。
そうですそうです。
俺たち笑うのもありでかなかったけど、
ドイツ選手で君は骨折したしね。
そういうこともありましたね。
そういうこともありましたよね。
でもあそこの跳ね上がるシーンは、
まだローリングのレッスンができてなかったから、
体を痛めたんだよね。
勢いだけでやっちゃってね。
あれはやっぱり転がる稽古し続けるじゃないですか。
本当そうですよね。
あんまり考えてないっていうのが自分でも良くないなとは思うんですけど、
その時はやっちゃいましたね。
思いが走っちゃったんでしょうね。
走っちゃったんでしょうね。
そこは紅葉するものがあった。
わかるよね。そこまで行ってみたくない。
本当そうですね。そういう感じではあったと思います。
俳優なんてみんな気が狂ってんだからさ、
客観的に自分を見る視線とさ、
自分の体を素材にしなきゃいけないという冷徹な感覚がないと、
舞台なんか立てないからさ。
自分の思いを人に伝えるなんていうことはね、
考えてたら芝居なんかできないわけだよね。
思いは人に伝わらないものだっていう前提から、
でも諦めたくないから、
自分と自分の体を一変乖離させて舞台に立つわけだから。
そうですね。
自分の思いと自分の体が一致してると思ってたら、
芝居なんかできないわけだよね。
やっぱりその辺はどう?
もう多分木村さんと一緒にやる前と後で、
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例えば僕はそこが完全に変わったし。
明るくなるよね。
本当にそうだと思います。
考えてることと自分の存在ってそんなに一致してないんですよ。
明るくなるじゃないですか。
それがその後の人生にも続いていく感じはあるんですよね。
お金は必要だけどお金じゃないしね。
いや、生きていくには…
でも時々思うよね。
なんでお金なんだろうとかさ。
なんで普通に給料みんなもらってんのかなとかさ。
それは思いますね。
おかしくないですか?とかって。
で、その…
家には普通の大企業とかで住めたことないかもしれないけど、
同期で入ってもさ、
査定で自分の値段が変わっていくわけだよね。
そうですね。
これおかしくないですか?
そういう仕組みになってますね、そこは。
それで競争を煽るわけでしょ。
なんてことをやっているの?っていうこのシステムがあって。
人間の価値はどこで測るかっていうことを誰が一体決めてるんですか?
それは…資本主義っていうのは
キリスト教が…
両方だけど、キリスト教を広めるために資本主義を利用したのか
資本主義が資本主義を広めるためにキリスト教を利用したのかって
どっちからも入れる話なんだけど
だから神が査定してるっていうことで言ったら資本主義がうまくいこうじゃないですかね。
それを社長が決めてるんじゃない?
神が決めてるんじゃない?
その信仰が大事らしいよね、資本主義って言って。
そしたらこう…テロリズムが起きに行くんじゃない?
神が決めてくれた。
本当はあいつ決めたんだよって、勝手に。
刺すか刺されちゃいけないから、神が。
原始的なものっていいよね。
魚を捕る漁師のさ。
それこそ神の恵みだよね。
たまたま今日は網に入ったんだからね。
それをみんな平等で分けましょうと。
それが一番残ってるのは新郎の和歌山のクジラ漁ね。
クジラを捕るためには村総勢で海に出て捕るわけじゃない。
捕れたクジラは公平に分けると。
村人に。
あれが共産主義の始まりだよ。
18:02
本当にいい意味でのコミュニティだっていう。
犯罪は起きないよね。関係締めなくていいしね。
みんなで分ける。
分け合うってことが一番大事だよね。
なんで今の人たちは
分け合わないで自分のものだけに従うんでしょうか。
勝手に解釈してるんだけど
引く人っていうことをやってるのは
新たなコミュニティを作るきっかけ作り?
それも一つありますね。
コミュニティがないから崩壊してるんだよ。
コロナでやっぱりどうしてもその辺も進んじゃってるので
みんなすごくお話してくれるんですよ。
喋りたいっていうのもあるし
繋がりたいっていう欲望があっても
例えばSNSもあるし
コミュニティもあるし
コミュニティってどんどん崩壊してると思うよね。
そうだと思います。
コミュニティって言っていると
君たちはどんな人だって
そういうものを言う人がいるわけですよね。
一番のコミュニティは
コミュニティって誰が言ってるの?
コミュニティって誰が話すの?
ほかにもコミュニティって誰が話すの?
コミュニティって誰だって話してるわけですよ。
ずっとやっぱり一緒だとくたびれちゃったりもするんですけど
今やっぱり若い人とかって結構その辺はドライだったりして
ついたり離れたりとかって結構するはするけど
やっぱり求めてはいるんですよね
その辺がうまく機能するようなことをしたいなというのは一つありますね
なんかそんな感じで聞くっていうのが一つ機能する
やっぱりそういうこと言いたいんですねその人は
そういうのを持ってるので
やっぱり聞いてあげてっていうことから始めるっていうのがいいなと思うので
聞くこと自体は汎用性があると言いますか
皆さんのお話聞いて
例えばコミュニティ作りになるでしょうし
いろいろやれる
聞き手の取るようだよね
うんそれはあると思います
その辺はコツコツと聞いていかなきゃいけない感じですけど
そうなんです
黒屋根に手つくなんてなかなかのもんなんだよ聞き手としてはね
すごいんじゃない
すごいと思いますよあんなに喋るのにあんだけ聞けるっていうのは
あれはすごいと思いますよ
相当レベルが高いです
本当に知らないのかボケてるのかわからない
俺はやっぱり王さんとのあれはすごかったよ
王と二人でね王がまだ若いからね
王さんって炎いっぱい打つんですよね
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どういうコツがあるんですか
王もまた真面目だから真面目に答えるんだよね
バットによく芯に当たるって言うんですよね
スイートスポットってあって
そこに当たったら対外のホームランになるっていう感触は僕はありますねって
ホームランの世界記録作ったあたりに
これだよ青木太郎黒屋根に手つくなんて言ったと思う
印つけとけばいいんじゃないですか
その辺のすごく素人な感じもいいんですよ
それ言っちゃうのっていうような
やっぱり初心者というかビギナーな感じも
やっぱりメディア見てる人は面白いし
本当ならネタなのかなと思うんだけど
ちょっと素直な質問なんですけど
みなさん打つと一利っていうんですか
あっちの方に走りますよね
なんであっちに走っちゃいけないんですか
それ言われた時に王さんが
いや決まりですか
そういうの大事だと思います
その辺の本当知りませんっていう感じは
そこ知ってますって喋っちゃうと
話がちょっとおかしくなっちゃうし
バレちゃうので
そこは本当何ですかみたいな
なんでしょうっていうやっぱりその素直さは大事です
どうしてみんな同じ方向に一利というんですか
あっちの方向に走るのかずっと気になってますよね
なんで反対に行ったほうが
あれどっちでも政府になるんでしょ
それ大事ですよ
だからやっぱ小柳哲子もすごい
哲子さん聞く力もすごいんでしょうね
すごいと思います
でもやっぱり東京では一番の独割だから
今もそうなんですね
黒服は表に出ちゃいけないこともやってるから
みんな中に黒服がいるんだけど
小太郎が生きてる時は一緒に吉原さんと散歩したりする
古くさんがねもう目がこう
ほんのソープ川歩いたことないから
いねついて
3000円って3000円なのって
だからそれは入浴料でしょって
それは早朝って書いてあるんでしょって
入浴料だって3000円のことはないんだって
一応説明するんだけど
3000円ってお金は何なんじゃないっていうね
可愛い小太郎ついてるから
黒服が外に出てくるわけだ
全然触らせてもらってない
小太郎も吉原の黒服に結構触られてもらって
24:07
一番近い駅は三ノ輪だから
そうなりますか
三ノ輪が一番近いと思うんだけど
三ノ輪から電車乗って吉原行く人いないからね
みんな上野で
上野にもそうだし
日暮里もそうだし
あとは上野は岩倉高校の前に
中が見えないワンボックスカーがダーッと並んで
あそこから歯車が来るんだよ
おのぶりさんみたいな
俺も青森ってあるんだから
おのぶりさんって言ってもあれなんだけど
団体さんでね5,6人でどの店に入ろうかって
うろうろしてる普通の人に見かけるわけだから
もうさっさと決めて入れよって
こっちから心配になっちゃう
どこに入ろうかなって
あの時間も楽しいんだろうなと
なかなか今それを芸大の人たちが
吉原文化をもう一回復活させようとなった
吉原の街を活性化させようと
芸大の子たちがやってるみたいだね
そうなんですね
そういうのはまたそれはそれで聞いてみたい
面白そうだって言われますね
でも売春だけじゃないからさ
あのなんて言うの文化だもんね
だからそういう広町みたいなところって
みんなそのそれに付随した文化
芸が踊りだったり
太鼓持ちとかそういう芸とかもね
あとだから街を石井派とかさ
そういうことでやってるけど
桜の季節だねって
一本の桜はそこに生えてないのに
あの桜が生えてるみたいに
デコレーションするわけだよね
何回の桜を持ってきてくれるんですか
ああそんなんなんだ
そのすごいオイランがいる大棚
それをみんな見たいわけだよね
かっこいいわけだよ
ディズニーランドだよね
そうそうそういうことです
すごいよねその桜を植えるっていう
発想がすごいしやっちゃうっていう
終わったらまた戻すんですか
面白い
秋にはもみじ持ってきて植えるんだね
秋はもみじでしょ
もみじになるわけだ
27:05
冷やかしって言葉があるでしょ
あの私コロナの間に
隅田川を散歩してたんですよ
隅田川のトイレマップ作れるぐらいに
どこの端まで我慢したらトイレがあるって
分かるぐらいに歩いたんだけど
今公園になってる何ていうの
三谷堀
三谷堀をこう
あの三谷で隅田川の川
三谷から支流に入るわけ
吉原山でいる三谷堀ってのがあって
そこを貯金船ってので
吉原まで行って降りて大門くぐって
吉原へ行くそういうコースがあって
でそこにね紙洗い場所
古くなった紙を洗うとまた真っ新になる
それをやってる間に吉原近いから
吉原で今日何があるのかなっていうのを
日明かしって
そういうことなんですね
日明かしの語源はそこにある
散歩してて雑学いっぱい入ってきて
いろいろ説明がちゃんとついてあった
そういうことですね
コロナもだから
それはそれで
なかなかここまで辿り着くまで時間かかったけど
コロナ、散歩、日明かし
そういうことだったのか
すいません話が長くて
辿り着くまで
途中で忘れない
俺ちょっと危なかったんだけど
トイレマップの話でトイレの話になられたら
日明かしまで辿り着かないとこだった
ちゃんと今回収コース
横に行ったままで行ったら
日明かしまで辿り着かない
トイレ話になるんだ
お話はお酒を飲みながら
4、5時間お聞きしたんですが
さすがにその全てをお送りするわけにも
いきませんので
編集をして断片的にお送りをしています
そしてお話は後編に続きます
