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ゆいなわさんの聞く人ラジオ
皆さんこんにちは、ゆいなわさんの聞く人ラジオのお時間です。
前回に引き続き、亀田ファミリークリニック館山副院長 岩間秀幸さんにお話を伺います。
今回は、医師として話を聞くということについて伺います。
最後の話だと、僕たちライフレビューとかっていう言い方をしますけど、
この仕事をしていると、そういう場面に出会うんですよね。
その方が生きてきた生き様を一気に話し出される瞬間みたいなところとかがあって、
本当は、そこを自分だけで聞いていたらもったいないって思っちゃうことがある。
もちろん、歴史家としての過程とかって言ったりするんですけど、
その場合はカルテを書くので、僕たちは。
それを聞きながら記録を残していくみたいな、そういうことをするので、
できるだけ精密にというか、この方のおっしゃった通りに言葉を書こうとか、
そういう思いになりながら診察をしている場面とかもあるんですよ。
ただ、それって診察の時間だと限られているとかするので、
もっと聞いたほうがいいというか、もっと残したほうがいいって思うこともありますし、
それは見通りの場面とかだと、こんな風にお話しされてましたよみたいなことをご家族とつなぐこともあるんですけど、
育成の力というか、そこはすごい大きいなと思うので、
価値ある仕事だなと思いますし、
高齢者の方のお話相手サービスは、おそらく東京の方で授業化されているんですけど、
そこのマニュアルが面白いんですよ。
僕たちも30代前後の若手が多いので、
60年とか80年の重みをどんと預けられたときに、
どう接すべきか悩みながらやっているので、
実際に診療している場面をお金さんに許してもらって撮影をして、
なぜこの質問したのとか、ここで待っていたのは何とか、
自分たちのコミュニケーションを一緒に考えたりする場面もあるんですけど、
スキルとして学べる会話術と、
魂を引き出す会話術は違うだろうと思っていて、
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そこは多分聞く人の力というか、
皆さんが感じられて今仕事されている中でやられていることを原稿化できて、
聞く人が100人になったらすごいなって思います。
やりたいことの一つで聞くというのは、
つい一昨日にウェビナー、セミナーをしたんですよ、自分のセミナー。
聞くということを軸にした。
聞くことをちゃんと最近長年、2年くらいやっていると言語がどんどんできてくるので、
それをもっと伝えたかったりとか、
もっと聞くことをしましょうと言いたい思いが芽生えてきて、
そういうのって、さっきおっしゃったように魂のというのってすごくあると思うので、
聞くことって当たり前すぎちゃって、
みんなあんまり重きを置いていないみたいな日常生活においては、
でももっとそういうことができるだろうなと思うので、
山間さん自身はすごくそういうことを意識してされていたりするかもしれないし、
そこをもっと聞こうよみたいなことは思うので、
それはやりたいことではありますね。
でもそういうのがあるんですね。
実際撮ってとか。
僕らは医者として、
教えられていないんですよ。
そうですよね。
医学の勉強をいっぱいしてきても、
その部分は?
人の人生の支え方とか、
自分が対応できないかもしれないけれども、
食材に近い告白を受けた時とか、
ずっと疎遠で、
ずっと反目してきた家族だけど、
この言葉だけは伝えたいとか、
皆さんのいろんなマニュアルでは対応できない思いの丈というか、
それって今まで見せてもらって、
信頼してくれたから言ってくれたことであろうということなんですけど、
それをどう受け止めるかなんていうのは、
個人の感性だったりとか、
生き方とか、
これよく言うんですけど、
僕たち医者ということで預けてもらってるんですけど、
その医者がどんな価値観を持っていてとか、
どんな生き様だって公表してないんですよね。
それで本当にサービスとして妥当なのかって思っていて、
例えば自分がガンになったら、
命の限り抗ガン剤を作り尽くしてでも、
使い尽くしてでも、
寿命を1分1秒でも伸ばしたいと思っている医者と、
病気になったら穏やかに暮らしたいから、
本当に治療はいらない方がいいわって思っている価値観の医者と、
それぞれの医者に同じ条件を出したら、
多分違うプランを出してくるはずだから。
それって本当は、
医者の技量って知識があるってことだったりとか、
話しやすいとかみたいなこと以上に、
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この人自身がどんな人生観なのかとかって、
本当は患者さんが選んでもらった方がいいというか。
もちろんそれを全部開示して、
リストになっているのが気持ち悪いですし、
それも違うと思うんですけど、
診療って多分そういうことが必要で、
今の状態でもわからないんですか?
わからないです。
やり取りの中で、
多分こんな感じなのかなとか、
この先生はピシャリと言ったな、
みたいなことを感じながら、
皆さんは考えているんですけど、
本当は人生観とかを自己開示したりとか、
話をしたりするみたいなことって、
すごく必要だと思っていて、
もちろん価値観はこうだからこうだってわけではないけど、
でも自分の考える傾向性としては、
こういうことを考えているんだ、
みたいなこととかを分かっていて、
時間経過してくると、
だからこの先生に相談しよう、
みたいなことを思ってくださる方がやっぱりいて、
何なら1回外来も病状が落ち着いたので、
終わってたのに重大な病気が発覚して、
帰ってきてくれる人とかいるじゃないですか。
そうなんですね。
これはすごい嬉しくて、
先生ちょっと久しぶりで悪いんだけど、
みたいな感じで来られたりとかして、
実はここで癌が見つかって、
専門の先生からこれやった方がいいかもって言われて、
あとは自分で決めろって言われたんだけど、
先生と決めようと思って。
そうなんですね。
それはちょっとすごーっとなります。
そうですよね。
そうなんだ。
分かるって言って、悩むよねとか言いながら、
一緒にじゃあどうしようかって話になるわけですけど、
その方の今までの話を僕も知っているので、
自分のスタイルもなんとなく伝わっているので、
一緒に決断をして、
じゃあ次の外来でこんな風にやってみたらいいんじゃない?
できるみたいな、
そういうのってそうなんですね。
だから本当はそうあってほしい。
そういう医療を受けられることが当たり前になってほしいって思うし。
確かに今だとそこの部分はできていない。
全然できていないです。
全然ですよね。
でもそこも何かよりできれば、
患者さんたちも思いに沿った形で
医療を提供できるってことだから、
そっか、それはそうだよな。
患者さん自身もより延命したい人もいれば、
もう静かにいる人もいるから、
そこが必ずしも、
医者の方とガッチするとは限られませんよね。
そこが出会いというか、限られたらしい。
患者の価値観や人生観に寄り添いながら、
より良い医療を提供するために必要な
効くということ。
診療する医師自身の価値観の影響や、
患者との対話を通じて築かれる
信頼関係。
そして岩間さん曰く、
外来は舞台とのこと。
それは一体どういうことなのでしょうか。
そこでだから仮面を変えられるというか、
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岩間さんが舞台役者だったというのは、
結構人に影響しているんじゃないかと思っていて、
僕は同じことを考えていて、
外来は舞台だと思っていて、
患者さんの主役の人生を歩んでいて、
たまたまこの2ヶ月に1回とか1ヶ月に1回、
診察室でその方が来るという場面が行われていて、
私はその患者さんに期待されている役割が多分あって、
それは結構いろんな役割だったりするんですよ。
もちろん役は医者かもしれないけれど、
中身の部分は、
きりっと最近のエビデンスに基づいた、
AとBとの治療があって、
あなたにはこの治療が合っていると思うよ、
みたいなスタンスもあれが、
孫みたいなポジションで、
長生きしてほしいから頑張ってよ、
みたいな話をすることを期待されていたりとか、
その場合までに応じて、
たぶん私には顔が100個以上あって、
それをするんですね。
それをすることが自然なんですよ。
期待通りにします?
いや、これはたまたま違いますよ。
そうですよね。
時に違う風にするとかはある?
あります、あります。
でもなんとなくこの方にはこういう形でお迎えする、
みたいなのはだんだん出来上がってくるんですよ。
だから聞くっていうことと、
役者であるってことはちょっとリンクすると思って。
めっちゃ面白い、その話。
あ、そっか。
山間さん自身もそれをされているっていう感覚があるってことですね。
誰かに聞かれたんです。
先生にとってガイライトは何ですかって聞かれたことがあって、
舞台だって答えたんですよ。
面白い。
そっか。
その心は今お話ししてくださったようなこと?
自分が主役ではなくて、
山間さんの人生の、
奏者の一人としてのどの役が今必要なのか?
今おっしゃっていただいたように、
僕もそれは役者経験、俳優の経験があるから、
やってるみたいなのはすごくあるなって思ってますし、
心がけてることがあって、
話を聞くときには体の力をできるだけ抜くっていうのを、
ご存知かもしれないですけど、やってるんです。
やっぱりそれすると、
力が入っているとどうしても詰まっちゃうというか、
対話が詰まる感じがするので、
抜いて循環させるみたいなことを意識していて、
そうなっていくうちに、
最初に聞く人っていう嘘の臭さみたいなのがあるから、
よく分かんないような話を始めて、
だんだんやっぱり表情とかが開いてくる感じを感じて、
段階として仕事の話をして好きなことを話すので、
じゃあ好きなことは何ですかってそこでパカンと開くみたいなことが起こるので、
それによってその方の表情が最初に出会ったときと変わるんですよね。
顔が開くという感じというか、
この人こんな顔してるんだみたいな。
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で、時にグルーブが起きてキャッキャしだしてるという方が、
もうキャッキャキャってなるのが面白くて、
聞けてるわみたいな感じが、
この人にその時初めて出会ってるみたいな。
会話のゾーンみたいな。
そういうとこに行くっていうのがあって、
で、終わった後にすいませんみたいな謝られたみたいなことが起こると、
なんか聞けたんだなみたいなことになるので、
やっぱり聞くをちゃんとやると仲良くなるんですよね。
初対面でありながら仲良くなるみたいなこともあるので、
こういう力があるよねっていうのもすごく分かりますし、
相手を引き出すみたいな言い方もしますけど、
やっぱりそうやって相手の方が開いてくださることで、
その人自身も気づくみたいなこと。
これって収録してるので、
ネットキャスターって収録して、
改めて自分で聞くっていうのもありますし。
こないだあったのが、
1年ぐらい前に出てくださった方がいて、
その方と久々に会って、
ゆいなさん最近調子悪かったんですよ。
でもね、1年前の自分の話聞いたら良くなりましたね。
そうなんですかって。
その時の自分はフラットでいい感じだったので、
今の自分にとってはそれでいいんだみたいな風に思えたから、
あ、そうなんだと思って。
それ僕は全然意識もしなかったので、
時間経過によって聞く人ラジオの行動があったっていうのは、
えーと思って、
なんかますますやめれませんみたいな感じになっちゃいますけど。
そうなんです。
その方が1年前の自分と喋ったみたいな感覚ですかね。
なんですかね。
ふと聞いてみようと思って聞いたら、
あーみたいな余計なこと考えてたなとか、
そういうことをよくおっしゃってたので、えーと思って。
すごいですね。熱量なのかな。
そういうのって肉性じゃないと起こり得ないとすごく思うんですよね。
当然やっぱり記事とか読み物はそれでいいと思いますし、
僕もやりますけど、
やっぱり肉性の持つ力って映像でもないような、
映像ってやっぱり構えちゃったりするんですよね、どうしても。
動画撮影とかしてその仕事もしますけど、
もちろんそれでもいいけど、
それを求めてる人もいるけど、やっぱり音声みたいな、
だから喋って耳から届いていくのがあるので、
そこをちょっとやっていきたいなみたいなことを思ってますね。
答え合わせしちゃうんでしょうね、絵が見えちゃうと。
なんかわかりすぎて、情報量が多すぎて。
はい、そんな感じします。
声だとやっぱり魂が乗ってるというか、
言霊みたいなところがきっとあるんだろうなって思うので、
それはすごいですよね。
少し話が飛んじゃいますけど、
声の仕事をするって、
いい声じゃないとダメなんじゃないかって思ってて、
娘がカラオケをするんですけど、
パマも歌った方がいいよとか言って、
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いろいろ歌うんですけど、
別に音程を外さないんですけど、
良い歌手とか良い声の人ってやっぱすごいなって思うことがあって、
緩和ケアの先生とかって、
たまにギター弾き語りする人とかいるんですよ。
歌を歌うことで心を癒やしたりとか、
ケアをするみたいなところがあったりして、
たぶん結界その道に行き着くんだと思うんですけど、
音楽療法とかって治療があるので、
ハープを効いたりとかしながら、
痛みとか辛さを取るっていうのがあるんですけど、
先生の中にはそういう歌を歌う人がいて、
この玉城浩二の歌を歌う先生に出会ったんですけど、
ずるいわーと思って。
ずるいね。
いや、この癒し力半端ないなと思って。
そういうことか。
なんかもう震えるというか。
それは僕が音声の仕事をできますかとか、
ポップキャストやりますかって思うと、
なんか結構いい声要素が、
井上さんいい声じゃないですか。
ありがとうございます。
やっぱりちょっと重低音があるというか、
支えのある声。
僕ずっとダンディーを目指したいと思ってるんですけど。
急に告白がダンディーを目指したいんですね。
渋い大人になりたいと思って。
多分これもほぼネタになりつつあって、
キャラがやっぱり全然こういう感じなので、
見た目も導眼なので若いですし、
基本的には若手と一緒にキャッキャしながら、
いろんなことをやって、
あれ面白い、これ面白いとかいう雰囲気でやるので、
あまり喋らず科目にドシッとわかるみたいな。
やりたいです。
それやればいいですよ。
そしたら最近山本先生ちょっとおかしくないですか。
みんな告白しちゃうと思うんで。
そっかそっか。
いい声は憧れがあります。
声の仕事ができるってことには、
もちろん努力があって、
いろんな経験があって学びがあってだと思うんですけど、
みなさんには聞く人としてのテンプの差異もあるなっていうのを、
今日は聞きながら思ってましたし。
それはすごく嬉しくて、
自分でも結構言ってくださる方多いので、
そうだなって思うようにしてて、
自分は聞く力があるぞって思う。
でも続けられてるのは、
なんかそういうことかもしれないなっていうのもありますし、
やっぱり聞くことでお役に立てるというか、
力になれるということはものすごく実感してるので、
これをもうちょっとちゃんと形にしていきたいという思いがすごく強くあるので、
なのでそれでいろんな動きというか、
いろんな方にお会いしてお話し聞きながらということをしてる感じですね。
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そうなんです。
すごい良いですね。
医者にも聞く力はすごい大事なので、
どうやったら後輩たちに一緒に聞く力を高めていけるかみたいなのを考えているので、
すごくそういう意味では、
汎用性が高いというか、
必要としている人が多いなというふうには思いますし、
求められているなと思うし、
立山のそれこそ高齢者の方たちの思いとかいろんなことを話して、
今会社で実際に授業になっているものって、
サブスクで定期的に若者が見てきて、
一緒に話したりご飯食べたりするみたいなところとかが授業になりつつあるんですけど、
それって介護保険の限界があるからだと思っていて、
介護保険はヘルパーさんはご飯作るけど食べないんですよね。
そうなんですね。
食べてほしいんですよ、高齢者の人は。一緒に。
そうですよね。
物もらっちゃいけないし。
はい。そこは制度として支える仕組みがちゃんとあるんだけれど、
高齢者の孤立孤独に本当に寄り添えているかというと、
もちろんじゃあ食べていいよってルール変更したらどうするみたいなことももちろんあるんですけど、
でも本当は美味しいねって。
そうですよね。そうだと思います。
ちょっと塩辛かったわとか、僕も料理好きだから、
その時間が多分料理なんですよ。
だから宅食でもちろん見守りしてってやってくださっている方もすごくいろんな仕事をしていて、
本当に大変な仲をやってくださっているんですけど、
その一緒にご飯を食べる人、たわいもない話をして、
その中から思い出が出てきてみたいな時間が。
そうですね。そこも含めてですね。
そこも、それが多分料理の大事な範疇だから、
そのサービスをした方がいいって思っていて。
そっかそっか。
そうですね。そこに効く要素が多分とても重要だと思っています。
この前ちょっと面白かったのが、ビデオフィードバックやってて、
うちの先生の中でもやっぱりとても聞くのが上手な女性の先生がいるんですけど、
その子の診察の様子を見てて、
僕らドアノブクエスチョンって言うんですけど、
これは多分医者だったらみんなだいたいこういう話をするんですけど、
外来ってもう本当に日本の医療って、できるだけ身近な患者さんをたくさん見た方が儲かる仕組みになっている。
もう一人当たりの出来高で外来が決まるので、
3分診療で癒されますけど、
3分診療にする形で経営が成り立つように仕組みができているんで、
僕たちそこがすごい葛藤があるんですよね。
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イギリスだと家庭医はだいたい15分が標準だったりするので、
自分たちの診察も15分で組んでいるんですけど、
それって経営的にはかなり厳しいというか、大変な仕組みなんですよね。
医者の背景ってそういう背景があって、
なので一通り診察を終えて、
じゃあ次回はこちらで、さよならって言った時に、
ガラガラってドアを開けた瞬間に、先生って言われるのは結構辛いですよね。
ああ、そういうことか。ドアノブクエスチョン。
フェイス的には配分した上で、ここをおしまいってことにして、
次の患者さんに自分の気持ちを切り替えている時に、
ああ、先生って言われると、そこからの時間はもう予測していないので、
まあまあそこが聞き出し切れていなかったりすると、
残っちゃったりとかして、
逆に大事な話をなかなか言うのが得意じゃない方とかだと、
そこで度直球の問題が来ることがあるんですよね。
すみません、言えなかったんだけどって言うと、
そこからは後ろの患者さんの待ち時間と直結してくることになるので、
待ち時間が長いと怒られますから、
でもこれは今日聞かなきゃいけないやつとかあったりとかして、
という意味で、あの先生はドアノブで何を言われるかっていうのは、
実はちょっとハラハラしている。
ああ、そうなんですね。なるほど。
そうなんですよね。
そのビデオスピードウォークをやってて、
いろいろお話を聞いて、
すごい楽しそうにいろんな外来が展開されてて、
ガラガラって言ってドアを開けたときに、
その患者さんが、楽しかったって言って帰って行ったんですよ。
すげえなと。
すげえ、それ。
その心境すげえなと思って。
それはすごい。楽しかった。
こんなドアノブの一言聞いたことないぞって言って、
お前すごいじゃないかって言って。
すごいですね。
びっくりしちゃって。
満足しきってというか、
もちろん診察の中でいろんな大変な悩みをご相談されてたんですけど、
今日は全部出たとか、言い切ったとか。
めっちゃいい、それ。そうなんですね。
すごい外来やってるって、
もうコメントする必要なくて、
いい、これでいいよって。
本当そうですよ。
肩は出ないな。
それはでもすごいですね。
外来診療を舞台として捉え、
対話を通じて患者の心を開き、
信頼を築く聞く力の大切さ。
対話を通じて患者自身が新たな気づきを得る瞬間について、
今回、家庭医療の現場で紡がれる人間にあふれる医療の物語を
岩間さんにたっぷりとお話しいただきました。
岩間さん、貴重なお話をいただきありがとうございました。
それではまた次回、
ユイナーさんの聞く人ラジオでお会いしましょう。
