後藤さんの近況
ゆいなわさんの聞く人ラジオ、みなさんこんにちは。ゆいなわさんの聞く人ラジオのお時間です。
今回は、プロジェクト進行支援家・後藤洋平さんにお話を伺いました。
今回で5回目の登場となる後藤さん、今回は5つの質問を用意し、その質問について後藤さんにお話を伺いました。
最近の近況というか、後藤さん最近何してますか?みたいなところから聞いていきたいですよ。
最近どんな感じですか?
いやー、だから本当、1年半とか2年くらい、もう結構本当に無明荒野をさまよってたというか。
ようやく抜けてきたのかなと思っても、また無明に迷い込んだりするから、
あれですね、分け入っても分け入っても山っていうですね。
あ、そうか、山の中をひたすら。
山頭下、分け入っても分け入っても山だよね、合ってるかな。
そんな心地というか、心地はそういう感じ、歌になぞらえると。
分け入っても分け入っても青い山。
独立の葛藤と成長
でも、なんか新たな巧妙というか、そういうものも見えつつみたいな感じ?
そう、光が見えたと思って、登ったと思ったらまた次の山がね。
要するに自分の独立のきっかけからして、
社会と自分との間の折り合いをどうつけたらいいのかが、分かってなかった社会人生だなというか。
それだから新卒で就職したときからそうなんだけど、
やっぱり会社で仕事してても頑張りすぎちゃったりとか。
給料がもっと欲しいのにな、みたいなこともあるじゃない、人間生きる中で。
たぶん実務能力はそんなに低いタイプでもないし、
コミュニケーション能力もそんなに低いタイプでもないんだけど、
めちゃくちゃ無理をしてそれをしてる。
普通の人っていう言い方があるかどうかは分かんないんだけど、
自分の観察するところ、やっぱりほどほどにやるし、
ほどほどに妥協もするし、それなりに楽しむし、それなりに我慢もするみたいな。
会社員として長くやってる人って、その辺のいい意味での適当さもあるし。
そうか、塩梅の取り方みたいなところも。
いい意味での割り切りというか。
ある意味、ほどほどよくお気楽にもするし、
人付き合いとか他社との交流っていうところでも、
割と普通に同調できるというか。
多分私はそこが相当よく分かってなくて、
努力してみんなと同じように振る舞うっていうことを、
多分最初の会社でもやってたし、2社目3社目。
結局仕事って仕事上で売上が立つとか、
そういう成果が出てしまえば一定のレベルで許される部分があるから、
自分の頼りにしてた部分はそこなんだよね。
人と仲良くするっていうことがよく分からない。
仲良い人はいるんだよ。仲良い人はもちろんたくさんいるし、
いろんな人と信頼関係も結んで生きてるんだけど、
仕事とか会社っていう文脈の中で、
ほどほどにすることができないんだよね。
自他協会が甘いというかさ。
だからものすごく密に密着しつつにダウンすることもあるし。
それが極まっていくと、メッセンジャーを書いたり消したり。
結局送られてはない。そういう作業になってしまう。
送って取り消して送っちゃって。編集編集。
そっかそっかそっか。
多分その辺のよく分からなさが極まって、
独立っていう道に行ったんだろうなと思うわけ。
独立してやった時にものすごく道が開けたというか、
積む能力っていう部分だけで社会と関われば、
すげえ楽じゃんって気づいたんだよね。
とにかく金だと。
もらえるもんもらったら、やる仕事やるよって。
ウェットな人間関係は距離を取るっていうことにしてやれば、
いくらでも稼げるじゃんみたいな。
その喜びがあった過程は、ユイナさん見てくれてると思うんだけど、
最初の5年間はイケイケどんどんというか絶好調だったんだよね。
その後が闇に生まれた。
やっぱりそこで経済が広がっていくと、
やっぱり人間関係っていうのが出てくるわけだよね。
どうしても生じてしまう。
その中で、昔は狭い檻に窮屈感を覚えてたわけなんだけど、
会社の檻から飛び出して、気持ちいいとかって言われたんだけど、
まだサファリパークみたいな。
そういうことね。出たはいいものの。
出たんだけど、「あれ?」って思って。
なるほど。境界線は明確にはないけど、そこから先はトラさんがいるんですね。
そうか。猛獣がやっぱりそこに現れてくるみたいな感じ。
シークイーンさんがいたりとか。
そういうことですね。
何だったら車入ってくるしさ。
そうか。
見せ物じゃねえかって。
いい例えですね。
だから、分かりやすく言えば2年前ぐらいに仕事が減ったっていう。
そうかそうか。
当時はもういらないって言ってた。調子に乗ってるよね。
俺の仕事を持ってくれるもんなら、持ってきやがれぐらい。調子に乗りっぷりでさ。
そうですね。
どうしよう。
なりますよね。
なんで俺はこんなに価値があるのに、誰も俺に声をかけてこないのかとか、
なぜ俺様の価値を理解しないのかとか、怒りに変わっていく部分があったりして。
多分2年前ぐらいだと思うけど、清澄白川の将軍さんのところに行ってさ、
ブチギレかまして帰ってくれてさ。
やってたわけですね。
将軍もびっくりしたと思うけど、ニヤニヤ笑いで、
岡田さん、いい感じだね、いい感じに詰まってますね、みたいなことがあり。
そこから改めて社会に対する発信を考えるし、会社のブログをやったりもしたり。
そうですね。
人間関係の変化
軍師を招いて、軍師の教えをこうやって見るとかさ。
本当にだから、自己変革の2年間だろうね、たぶんね。
ちょうどそのタイミングで湯田さんが独立してたんで。
ああ、そうか。
湯田さんが独立した当時は、結構いろんな仕事を一緒にやれるぞっていうつもりでやってて。
ずっとその話してるじゃないですか。
そうですね。
でもそれがなかなか形として結実しないのは非常に申し訳ないと思うところもありつつも、
やっぱり小さな成功によって自分自身を課題評価してた部分もあるんだろうなと思うし、
そこを客観視した上で、やっぱり自分が何ができるんだろうかとか。
でも仕事が来ない来ないって言っても、やっぱり別に全然ゼロじゃないし。
何かしらはね。
ゼロじゃないどころか、たぶんめちゃくちゃたくさんいただいてるんだと思う。
でもそのありがたさも分かってなかったね。
そうか。
今一つ目の質問として最近なんですけど、
もう2個目の質問が今そのまま地続きでお聞きできる質問なんですが、
独立されてしばらく経つわけじゃないですか。
独立直後、またその独立してしばらく経った自分に対して、今の自分が言うなら何言いますか。
うらやましい。
うらやましい。
うらやましいんだよね。
独立直後の。
今パッと出てきたのがうらやましい。
うらやましい。
それはね、私の古くからの友達が私にハンター×ハンターという漫画を紹介してくれたときに言った一言で、
あの面白い漫画をまだ読んでないなんてうらやましいって言ったんだよ。
そういう感じ。
これからあれが読めるのがうらやましい。
そういう意味ではね、もうハンター×ハンター20巻分ぐらいを生きてるというか。
あ、そうなんだ。
ゼロだったから。
あ、そうか。
全くのゼロだったんだよね。
何が起きるかもわからないし。
そうだね、そうだね、そりゃそうだ。
自分に何ができるのかもわからないし。
やっぱりそれを全く未知の未開の地を踏破していくものすごい緊張感もあるんだけど、
未だに覚えてるんですよ。
独立した直後、朝ね。
神保町の未来圏。
未来圏まで一日乗りで必ず聴く音楽があって、
ボヘミアンラプソディのサントラの1曲目がね、
Somebody Loves Me かな?
すごいね、いい曲なんだよ。
ちょっと今、正しい曲名を出そうと思ったけど。
誰かが自分をきっと愛してくれるさって、
愛してくれる人が見つけてくれる、
愛してくれる人が自分を見つけてくれるみたいな曲なんだよね。
もうそれをね、毎日泣きそうになりながら聴く。
神保町に向かいながら。
Somebody To Love
Anybody
Find Me
Somebody To Love
これ映画で1曲目でかかる曲なんだけど。
この曲とやっぱりボヘミアンラプソディの曲そのものも、
神保町の中心で歌ってたね、俺。
ああ、そうっすか。
社会と自分の間にある違和感っていうのは、
多分親と自分の間にある違和感と重なる部分だらけ。
それはだから、
そういう葛藤も当時は抱えてたよね。
今はだいぶ解消してきた。
それは自分自身との違和感でもあるし、
だからやっぱりあの映画好きなんだけど。
なぜ自分がこうやって生まれちゃったんだろうね。
自分自身を責任してくれなかった親がいて、
それなりに価値作ってるはずなのに、
社会との間になんかうまくいかないものがあるし、
なんだったらメンバーとの間もすごいギスギスしてたりとか。
やっぱり自分と世界との間での違和っていうのかな。
それがないとないで、
それがないとツルツルになって連絡もできなくなったりするし、
摩擦は引っ掛かり取っ掛かりでもあったりするわけだよね。
そういう理屈を改めて理解していったのが最初の5年間だよね。
本当に面白かった。
人生ってこんなに面白いんだと思って。
そうですか。
だからこそのうらやましいって言葉が出てくるっていうのがある。
今に思えば。
苦労してるから。
そうか。
もうあれやってもうまくいかない。
例えばでも今の自分を2年後とか3年後の自分が見たら、
うらやましいって言うのかな?みたいなところもありますけど。
そうだよね。
それは分け言っても分け言っても。
当時の自分独立直後の自分もきっとどうしようどうしようみたいな。
どうにか頑張ってお仕事になったらよしみたいな感じで一生懸命やってみたいなことは
今も変わる。
その時見えなかったことは今見えてるところもあるでしょうけど。
当時は本当に今よりも持たざるものだったよね。
本当には守るべきものも一切なかったというか。
守るべきものっていらないんだよね。
今は変なふうに守るべきものを持ってしまってるというか。
それもちっちゃなもんですけど。
そうですか。
でもやっぱり守りっていうのはあんまり前向きなことじゃないね。
攻めるしかなかったもんだって。
しょうがないもんだって何にもないのにお金もないし健康もないでしょ。
やる気だけ悪いんだって。
なんか俺にやらせろっていうのは。
そういう謙虚に一生懸命やってたらちゃんと結果ってついてくるのよね。
人も集まってきてさ。
謙虚さと自己変革
その謙虚さをずっと持っておれればね。
それをなんかあんまり。
器がちっちゃいとすぐいっぱいになっちゃうよね。
そうなんですね。
すぐ溢れるの。
そっか。
でもう仕事もいっぱい来るっていう感じは。
もう顎が上がってくるみたいな。
そうか。
俺に仕事を出したかったらさみたいな。
言い方があるよね。
そうなんですよ。
そう。
その自分に対して?
それの自分に対してはちょっと多い?
可愛いなっていうか。
そうか。
羨ましくもあり可愛くもあり。
それは真面目な話するとだから、
その顎が上がった2年前ぐらいの自分を思うと、
アホだなとは思うんだけど、
まあでも勝負んだしなとも思うし、難しいよこれは。
そうか。
そもそも人格改造セミナーみたいなものがあって、
謙虚にしてくれるんだったらそれは行くけどさ、
偉そうに生まれてしまって。
そういうことですね。
最初の会社入った時に先輩にめっちゃ言われた。
思い出した今。
ああ。
後藤くんってさ、なんか偉そうだよねって。
そうなんだ。
3人4人いろんな先輩が。
何人かに言われたんだ。
何人も言われた。
何人かに言われるとそれは結構当たってることなので。
そうなんだね。
後藤くんさ、とかよく言われるじゃないですか。
そういう言い方の先輩がいたんだけど。
結局って言い方はさ、上から目線なんだよね。
上から目線って全然そんなつもりじゃないですけど、みたいな。
イラくされてるみたいな。
イラくされてるみたいな。
ああ、そうなんだ。
本当に体育会の先輩からほぼ全員いじめられてたね。
でもそういう私を可愛がってくれる人もいるわけ。
ああ、そうかそうか。
わかるわかるって、お前こっち側だぞって。
ああ、そうかそうか。
でもね、わかってくれる先輩めっちゃ怖くて有名だったんだよね。
とにかく怖い。
隣り続けてる人で。
私だけはね、唯一ね、一回も隣り続けてない。
ああ、そういう方もいらっしゃったんですね。
その先輩で名古屋にね、ある日電気になって。
好きな先輩であったけど怖かったから、
名古屋行ってくれてちょっと楽になってました。
怒ってくる先輩は、まあ怖いは怖いけど別にどうでもいいと思ってるわけ。
めんどくさいなっていう感じだった。
その自分を可愛がってくれるけど怖かった先輩は、
まあ怖いけど尊敬してる。
遠くに行ってさ、安心してたらさ、
ある日ね、1年後ぐらいかな、
お前いつ名古屋来るんだよって言われたんだよ。
え?
え?みたいな。
あれ?
私ですか?みたいな。
先輩人事部じゃないですよね、みたいな。
何言ってんだよって。
俺が決めたら決まるんだよってね。
あ、そう。
その斎藤さんって言うんだけどね、
斎藤さんを可愛がってる部長、次長かな、
後藤さんと俺が決めたら決まるの?
社長とか人事部とかじゃないんだよって。
フランスへ?みたいな。
いつ来るんだよって。
え?名古屋ですか?みたいな。
名古屋怖いし、引っ越ししたくないし。
その時ね、平野さんってすごい優しい先輩とキャッキャキャッキャしながら楽しくやってたわけ。
その平野さんに守られながら。
絶対行きたくないから。
でも、すげえ言われるから。
ある日、飲み屋で私と私の友達と当時付き合ってた今の奥さんと3人で飲むときに、
いや、実はさ、名古屋に来いって言われててとか言ってたらさ、
彼女にブチギレされて、
そんな大事な話をなんでこの場でするの?
私は聞いてないわよって言われて。
ちょっとどっかで思い出すでしょ。
そういう話って3人でしちゃダメなんだよ。
ちゃんとしなきゃダメなんだよ。
勉強になります、そういうのね。
私はさ、そこで学んだんですよ、謝っても。
そういうこともあり。
で、先輩は面白かったんだけど、
でも本人が行くって言わないとその人事異動は起きない。
行くって言わなかったんだけど。
そっかそっか。
行くって言わなくてよかったって言ってるんだけど、
なんでこの話になるの?
そうですね、そうですね。
あ、そうなんだ。
あ、そう。だから、なんだろうね、
隅田は会社に居づらいタイプの人間なのかなっていう総括として。
そういうことですね。
でもそんなこと分かんないじゃんって。
そうね。
自分が会社に向くと思って会社に入ってたわけ。
確かに。
会社に行ってもなんとなくやっぱりいろいろなんとなく。
そうね。
まあだから、やっぱりテーマはそこだよね。
だから自分が社会の中でどうすれば居場所を作れるんだろうとか。
そうか。
居場所のためにはやっぱり入ってくるお金が必要なわけだし。
お金をもらうためには仕事をしなきゃいけないし。
それが嫌なことを嫌々やらされてやってても体調崩しちゃうし。
でも好きなことを好き放題やってたら別にそれは価値になっていかなかったりもしますし。
自分が悩んでいるのはそういうことで、
そういうものの解決する方策としてやっぱりプロジェクトとかプロジェクトマネジメントみたいなキーワードがあって。
そうか。
なんか面白いね。
自分の悩みを解決するためにいろんなことを考えて調べて理解してテキストを作ってみたいなことをやっていて。
その自分の学んだことのお裾分けで生きている感じがある。
そういうことですね。
自分が悩んだことを自分が悩んだ通りに人に話すと結構喜んでもらえるわけです。
最近だからね、聴く人ラジオの第2回目か3回目で研修はもう嫌だみたいなこと言ってた。
言ってましたね。
今ね、結構楽しい。
あ、そうなんだ。そこの変化が。
研修は楽しい。
大変な仕事ではあるんだけど、すごくでも今幸せな出会いに生まれていて。
研修じゃないよね。何て言ったらいいかわからない場合になってるけど。
そうなんだ。
魂の交換みたいな場合になってる。
スペシャル系なキーワードを出すのもどうかと思って。
純粋に実務の話をするんだけど、その実務の話をする背景には思想とか哲学みたいなものがあるわけでね。
そこで本当にみんな悩んでるし、本当にみんなが悩んでるものをどうやったら解消できるんだろうか。
結局それって、自分がカッコつけずにやっぱり地べたに降りて降りて、背伸びする逆だよね。
地べたに降りて、そういう意味では頭も下げてっていうか、謙虚に謙虚に素直に素直にあるものをそのまま出すっていうのが、
本当にね、こんなに伝わり方が違うんだって思うよ。
使ってるスライドとか言ってる内容は別に独立直後のものとそんなに変わんないんだけど。
なんか質が違うんだよね、やっぱり。
お父さんの構えというか、居方によって全然それが違う。
こっちはこうね、肩上がってるとさ。
やっぱり向こうも緊張してる話だよね。
そうだよね。
俺今もうね、ダラーンとしてますよ。
ダラーンとしてないけど、まあでもやっぱりなるだけ自然体っていうか。
そうか。地に足がついた状態でやってるっていう感じ。
そうやって難しいんだよ、だからやっぱり。
前からお話には出てたと思うんだけど、そういうような緊張してとかそういうのは前やってたけど、
最近すごく楽になってきたみたいなことは?
最近はやっぱり、いかにだからそういう場を楽にするかっていうのは昔からのテーマであるんだけど、
ようやく本当に研修の翌日頭痛にならない。
ああ素晴らしい。
それは結構たぶん体が。
力がね、ちゃんと。
そうそうそう。
すごいですね。
本当は直近1、2ヶ月だけどね。
最近は分け入っても分け入っても青い山という心地とおっしゃる後藤さん。
独立に至る時の思いや、自己変革の2年間。
独立した時の自分が羨ましいと感じながらも、最近は研修が楽しいという思いがあるそうです。
プロジェクトマネジメントの変化
3つ目の、さっきもちらっと出た話なんですけど、プロジェクトマネジメントを長らくやってきて、
以前と変わってます?捉え方というか。
プロジェクトマネジメントという言葉のものは変化は?
いやでもね、言ってること全く変わらないの。最初から一回もしていかない。
プロマネなんかするなって。
ずっとやってますけどするな。
ずっと同じことしかやってないのよ。
ああそう。
それはどういう。
要するにもうプロマネっていう言葉が嫌いで始めた仕事なんだよね。もともと。
でもプロマネっていう名前つけないと、相手が納得してくれないから、プロマネっていう名前つけて喋るんだけど。
プロマネっていう名前で始めて、プロマネ全否定みたいなこと言って、みんなに喜んでもらうっていうのが、
たぶん一番最初の原型がそれ。
要するにガス管理票なんか作るのやめろって。
じゃあ代わりに何書けばいいんですかって時にさ、ルフがあるって。
ああそうかそうかそうか。
それはもう一切変わってないね。
ただ、相手が受け取りやすくするための言い方。
言い方ね。
最初はだからさ、黒いボールペン1本しか持ってなかったわけ。
今はね、24色色鉛筆ぐらい持ってたけど。
でもそれはやっぱり経験値としても上がってあるし、いっぱい細かく改造度も上がってきたというか。
あ、世の中の人はこういう観点でこういう意見を言うんだなとか、
こういう観点でこういう悩みを持ってんだなとか。
それをやっぱりいろんな人と接してきた経験が増えることによって、
あ、この人にこういう言い方するとムッとするんだなとかさ、
この人にこういう言い方するとそもそも理解してくれないんだなとか。
それはやっぱり人間ってその時の状態で空いてるゲートみたいなものがあって、
そのゲートに刺さんないと入らない。
あ、そうかそうか。
今だから24色の色鉛筆でこれを刺そうかな、あれを刺そうかなみたいな。
そこの引き出しは増えた。
まあもしかしたら48とかね。
でもね、今実は自分の色鉛筆を洗い出すっていうことをやってて。
あ、そうなんだ。
150ぐらいになってきてる。
相当ありますけど。
でもその150を全て使って言いたいのは、プロマネするっていう。
散々やった上で。
もうそれ以外ないわけ。
面白いけど、でも引き続きやっていきます。
結局自分が人様に対してできる芸がそれしかない。
そうか。
いや、分かんないよ。
理想の組織と関係性
どっかの会社に入って、何とか担当部長とかさ、何とか担当役員とかさ。
別にそれもやってやれなくはないような気はするけど、分かんない。
でもどっかでやっぱりストレスかかっちゃうような気もするし。
そういう組織に、じゃあ例えば声がかかって、
ちょっと後藤さんお願いしますよって言ったら、やる可能性はある?
理想なのは、やっぱりいい組織と出会いたいっていうのがあるよ。
それがどういうポジションなのかは別としてね。
多分でもね、営業部長とか絶対無理でしょ。
工場長系も絶対無理。
じゃあ社内の管理とかも140%ぐらい無理でしょ。
何だったらいいんでしょうね。
あんなでしょ。
あれ。
多分だからフェローなんだよ。
そういうことか。
そういうとこであれば。
多分フェローっていうポジションだったら、すげえいけると思う。
でもじゃあそれがどの会社でもいいってわけでもないし。
それはね。
お仕事でいろんな会社、組織とは出会ってるわけじゃないですか。
ここいいなみたいなのも当然あるだろうし、
ここはまあまあみたいなとこもある。
あるよ。
それはやっぱりうっすらと呼んでくださる会社さんもあったりもするし。
それはだから呼んでくれたら嬉しいのになと思うけど、
そんなに熱烈に呼んでくれることはないよね。
そっかそっか。
私も、まあでもそういう意味ではね、
いろんなふうに言ってくれた人に対してすげえ失礼なこと言ってきた。
そんな頭抱えるような感じで。
そうなのね、発想。
本当になんかメディア作ろうよとか、
プロジェクトマネジメント研究所みたいなのもやりたいんだよねとか、
すごい言ってくれるのよ。
今いろんな人の顔が浮かぶのよ。
俺でもね、それに対してすごい喜んで、
じゃあこうするといいじゃない?企画出すじゃない?
トーンダウンしてくるんだよね。
出してるうちに、後藤さん自身が。
向こうもなんか遠慮があるったりとか。
最初のこうわーっていう感じは。
なんかやりたいねっていうところから、
それを形にするところがすごく難しいっていう。
それはそうですね。
だから相手がやりたいことで、
そのやりたいことをサポートするっていう立場に立てば、
多分回ってくるんだけど、
エゴが強いんだろうねっていうか、
アイデアがすぐ出ちゃうから。
基本やっぱり、
なんていうのかな、
ちょっとアイデア出しすぎで向こうが困るみたいなのはよくあるよね。
そっか。
だんだんこっちも苛立ってきて、
言わなければいい一言を言ってしまい、
そういうことか。
ちょっと疎遠になっちゃうとかね。
そんなばっかりですよ。
あ、そうっすか。
そんなばっかりなんです。
寂しい。
なぜそこに行くのか。
まあでも、それはまあ、
そこで離れてしまう縁はそれまでの縁だから。
まあそれはそうですよ。
それはちゃんとしたところはね。
そういう意味では、
自分がありのままの自分であって、
なおかつ共存共栄ができる関係っていうのが、
本当の理想のマッチングであって、
それができてる関係って実はあったりするから。
それは確かにね。
エゴと欲の難しさ
それが本当に大事にしなきゃいけない。
なるほど。
でも大事にしなきゃいけないと思えば思うほど難しくなるよね。
ここから先は行っちゃダメかなって。
ということでよくなることもあれば、
ちょっとギクシャクしちゃう。
ギクシャクする時間も、
ロングで見た時もあるし、
本当にやっぱり壊しちゃいけないものが壊れちゃうのも良くないし、
繊細なんですよね。
そうか。
関係性って。
ああ、そうっすね。
ユズとかほんとすごい。
ユズ?
ユズの二人。
ユズとかすごい。
あの二人の関係性。
あの二人はすごいね。
ああ、そうっすか。
ああいうことって普通できないっていうかさ。
そうか。
若くして、クラクを共にして、
一からやっていって、
築き上げていってる二人みたいなところ。
どっかでぶつかるよ、絶対。
そうですね。それはそう。
笑いゲームだってそうでしょ?
まあ、そうね。
確かにそう。
ユズはすごいね。
いや、そんなソロでやらないじゃん。
やらないね。
ウッチャガンちゃんとかは仲いいコンビとして有名だけど、
それとも別の仕事をやるから。
そういうことですね。
はいはい。
そういう距離の取り方も含めてでやってるけど、
ユズはずっとユズだもんね。
そうだね。
確かにね。
スピッツはさ、草野正宗がウィズスピッツだからさ。
そういう感じだよね。
そうそうそう。
確かにね。
なるほどな。
確かにそういった意味でも、
関係性っていうのはおっしゃる通りあると思うんですね。
やっぱ価値があればあるほどエゴも出てくるし、
そこで経済が回ると、やっぱ欲も出てくるし。
だから、まあ難しいもんですよ。
その難しさの山を分け入ってるんですね。
あ、そういうことですね。
最初はボールペン一本だったのが、
今は24色色鉛筆を扱うように引き出しが増えているとおっしゃる後藤さん。
自分がありのままでありながら、
共存共栄ができる関係が理想。
そして価値があればあるほどエゴも出てくるし、
経済が回ると欲も出てくるという言葉。
そんな後藤さんへのさらなる質問は次回に続きます。
