盾師としての松田さん
ゆいなわさんの聞く人ラジオ。
みなさん、こんにちは。ゆいなわさんの聞く人ラジオのお時間です。
今回は、盾師・松田勇也さんにお話を伺いました。
盾、いわゆるチャンバラ、その指導を通して、盾の魅力を多くの人に伝えている松田さん。
まずは、どういう経緯で盾師になったのかから伺いました。
じゃあ、お仕事としては、盾を教えている。盾師ですよね。
そうです。
盾を教えるっていうのは、盾って、もしかして知らない方がいるかもしれないので、盾って何ですか?ってなったら何ですか?
まあ、映画とかでよく時代劇があるじゃないですか。あれで、やっぱり刀で戦う。
簡単に言うと、チャンバラ。
チャンバラ。
ですよね。
あれを教える。
それを教えているっていう感じですね。
当然そのためには、自分ご自身も学んできたというか、そういうのをいっぱいやってきたりとかっていうことでしょうし。
じゃあ、やろうって思ったってことですよね、最初。
そうですね。
やりたかった。
盾をってことですか。
はい。
最初はね。
あれ?そうなんですか。はいはいはい。最初は。
最初はお芝居やってて、なんかやっぱ役者って演技だけじゃなくて、違う武器も必要だなっていうのは感じてたんです。
なんかプラスアルファ欲しいなって。
一般的に言うと歌とかダンスとかが一つの武器になるかなって。
で、僕歌とダンスは挫折してるんですよ。
そうなんですね。やってはいた。
やってはいたけどついていかなかった。
あーなるほどなるほど。そうかそうか。
まあ、消去法で盾やるかってなって。
消去法で盾なんですね。
そうです。
へー。それはなんか身近にやれる環境があったのか、あるいはもう自分から盾だなみたいなのか。
なんか、その若草時代に盾の授業あったんですよ。
あーはいはいはい。
でもその時は正直全然面白くなかったんですよ。
なんか本格的にやってる感じがしないなーって思って。
で、若草辞めてから、結局なんかこう、若草時代の盾ってなんかこう、なんだろう、基礎もつまんでない状態だったんですよ。
わかりますか。やってはしたけどこれ本当にやってんのかなっていうぐらいの感触だったんで。
なんかそれが引っかかったんですよ。
歌とダンスは自分はできないのはわかったから、じゃあちょっとなんかつまんでない盾をもう一回再開しようかなと思って。
やりだしたのがきっかけですね。
へー。最初は本当じゃあそんな感じで、やろうかな、やってみようっていうところから入っていって。
じゃあ先生みたいな方がいらっしゃって、
そこの方についてというか、教えてもらって教室みたいに通ってみたいな感じですか。
そうですそうです。まさにそんな感じです。
でもそれでどっかで、ある程度やったからいいや、みたいなことも思うかもしれないじゃないですか。
でも楽しかったですね。
楽しくなっちゃいましたね。
何が楽しいんですか?
教えることへの情熱
やっぱ相手が楽しいんですよ。
何が楽しいんですか?
やっぱ相手とのやり取りが楽しいっていうか。
そうか。実際のチャンバラじゃなくて、やっぱり決まってるというか、何かこうやり合う、なんていうんですか、僕のイメージとしてはストーリーというか。
そうそう。手は決まってるんだけど、お互い刀を向き合って。
向き合った時の相手の目が変わるんですよ。グッて。
相手の目が変わる?
そう。
へー、はいはいはい。
こいつ殺しに来るなっていう目に変わるんですよ。
はいはいはいはい。
手は決まってるけど、この手の中で、この手はいつ来るかなとか。
ほー、はいはいはい。
その感覚が本当に戦ってるように感じて。
へー、そうなんですね。
それが面白いなって思って。
そっか。それで相手との、言ったらコミュニケーションみたいな感じかもしれないですけど。
そうです。
で、喋るわけじゃないし、お互い周りを詰めながらとかも撮りながら、目のやり取り、体の姿の感じとか。
で、そっから始まるんですよね。パッとこう。
その感じの面白さ。
その感じが。で、これがなんかやっぱ、相手の目つき変わっても、
相手が一方的にやってたら面白くない?
あー、まあそうですよね。やり合いですよね。
やり合い。こっちも合わせて、あっちも合わせて。
なった時に、できた絵がとっても、なんというか、映像とか撮ってるんで、かっこいいんですよね。
それ見て、あー今日いい盾したなーとか思ったりとかして。
そうなんですね。
いい盾ってことは、ちょっと良くない盾の時もある?
ありますあります。
ありますか。やっぱりお互いやって、あ、呼吸が合わないみたいな。
そう、呼吸が合わないとか。
動画で一回やってみて、あー今日いい盾したなーと思って動画で見たら、
あーよく見たらそうじゃなかったみたいな。
なるほどなるほど。そういうこともあるんですね。
そういうこともあるし。
なんかその積み重ねが面白いなーって思って。
そうか。もうどれくらいやられてるんですか?
もう12年くらいやられてるかなーって。
じゃあ教えるようになってからもう何年も経ってみたいな。
教えてからは、まだ4年くらいかな。
じゃあそれまでは一応プレイヤー的な感じなんですかね、どっちかっていうと。
それを長年やってて、どっかのきっかけでじゃあ教える方もやるみたいな。
そうですね。もともと教える方はやりたかったんで。
あーそうなんですね。それ何でですか?
僕の学生時代のやっぱ、経験がなんかあるんですけど、
そっからがなんか、そっからですかねやっぱ。
学生時代が小中高ずっとバスケやってて。
なんかね、これすごい失礼なこと言うんですけど、
良い指導者に恵まれなかったなって思ってるんですよ。
おーなるほどなるほど。バスケの時とかそういう時。
その当時やっぱ自分が子供だったから考え方とかも自立してないし、
大人の考え方が全部正しいんだと思って。
監督の言うことが全部正しいんだと思ってやってた。
だからっていうのもあるんだけど。
やっぱこうやりながらこの練習は何のためにやってるんだろうって思う時もあったし。
先生の言ってることこれ正しいのかなって疑問に思うこともあったし。
でもそれでもやっぱり大人と子供の関係ってやっぱり、
なんかこう意見を言えないというか。
これ違うんじゃないのって思っても、
言われた通りにやるっていうのがその時の正解だったんで。
高校の時の監督が県内ではかなり強豪で、
県内では結構名監督とは言われてたんだよね。
ただやっぱり今の時代はダメですけど、
逮罰とかが日常参事にあったので。
こういう人が名監督って言われてるのってどうなのって、
僕はずっとその疑問に思いながらずっとやってた部分が。
僕自身に逮罰はなかったんですけど、他の選手とかに。
やっぱそういうのを見てきた反骨精神が。
自分だったらもっとこうしようみたいな。
っていうのがどっかしらにあったんですよね、ずっと。
自分だったらもっとこういう風に教えるなとか。
そっかそっか。
じゃあその思いがありだからこそ、
教えるっていうことは、
してみたいとかしてみようみたいなことは思われてた。
と思ってました。
ずっと思ってたんですね。
それが盾をやられてたってことで、盾を教えるっていうことで。
そうですね。
へぇー。
やっぱりやるのと教えるのじゃ違うじゃないですか
全然違います
全然違いますよね
やっぱり指導者になった時から
やっぱり教えながら学んでいったりとは当然あるでしょうし
何か変わりました?
やっぱこうなんだろうな
自分の練習の時間があんまり取れなくなっちゃってるって
そうか
があって
僕はもう十数年できるからやってきたから
自分ができる基準と
教えてる子ができる基準っていうのが最初ずれがありすぎて
最初はやっぱ
これぐらいだったらできるでしょうって思ったところができなかったり
負荷があったりとかして
あとは言葉ですかね
言葉
この子にはこういう言葉では通じるけど
この子にはこういう言い方じゃないと通じない
なんかやっぱ人によって刺さる言葉と刺さらない言葉がある
それどうやって察知するんですか?
反応ですよね
反応をやってた状態からこの言葉をかけるといいな
この言葉をかけたら通じたのか
次やらせてみたら全く違う動きになったり
でも違う子に同じ言葉をかけても全然動きが変わらない
じゃあ違う言い方で言ってみようと
そういうことですね
それをつつつ教えながら考えて
やっぱりそれによって上達はしていく感じ
そっか
一応教えられて4年ぐらい経たれて
だんだん教える側としても上がっていくというか
実感されている
そうですね
昔は結構準備していってた部分はあるんですけど
なんか最近はそこまで
いいのか悪いのかですけど
そこまで準備しなくて
だんだんそれが体に入ってきてる感じなんですね
臨機応変に対応できた
そっか
できた
縦との出会いは役者として演技以外のスキルを身につけたいと考えたことがきっかけでした
当初はあまり興味が湧かなかったものの
再挑戦する中で相手とのやり取りや目線の変化など
縦特有のコミュニケーションの魅力に気づいたと語ります
どんな感じで手順っていうのか
僕は縦やったことないので
じゃあすいません
今日からよろしくお願いします
みたいな感じで縦しに来ました
どういう教え方というかがあるんですか
縦の一番大事なことって
怪我をしない怪我をさせないっていうことなんで
はいはいはい
長いものを使う
これが相手の目に入っちゃって
はいはいはいはい
それはもう大変ですから
そうですよね
そうです
なのでまず怪我をしないさせないように
なおかつそれでも戦っているように見せるためには
怪我をさせないための技術が必要なんだよ
というようなことです
そっかそっかそっか
技術と基礎の重要性
確かにそれすごい大事なところですよね
だから子供でもよく言うんですけども
最初からかっこいい動きしたくて
思いっきりやっちゃう子がいるんですけど
最初はまずゆっくり動いてねって言います
そっかそっか
いきなりワーワーってやらないってことですよね
そうです最初はゆっくり動いて
9種類の切り方があるから
基本の9種類
まずそこから覚えよう
そっかそっか
いった流れでじゃあ覚えるよっていう
そっか
それをまずはゆっくり型をやっていって
でどうするんですか
9種類覚えたら
覚えたっていうことが前提なんですけど
結局はその9種類を組み合わせれば
最低限の縦はできるんですよ
そういうことですね
例えばこういう
これ真っ向って言うんですか
真っ直ぐ切る真っ向
でこれ同切り
同切り横イチ
水平に
同真っ向
これで2種類じゃないですか
そっかそうですね
これでもう切れるじゃないですか
そうですね一応そうなります
あとは相手がいればそれが成立するから
そっか
そうです
それの9種類を覚えて
でじゃあ相対して
その9種類を組み合わせてやるだけなんです
そっか
一応もうできるっていう
最低限の
ただそっからまたありますよね
ありますあります
たくさんたくさんありますよね
それはもう基礎の基礎みたいなところだろうから
そっからですよね
だからもうこっから先はもう
こっから先はもう9種類を覚えた後の話ですよね
そうですよね
それもやってる方によってこうしたいとかあるでしょうし
そんなに映像とかをやるとかじゃない人もいれば
もっとそっちの方に行きたい人もいるし
あとなんだろうな
皆さんやっぱりやりたいから来ると思うんですけど
その中でも違います
違います目的は
目的
そんなのがあるんですか
剣術の指導と課題
本当にその
時代劇が好きで
盾を一回体験して
本当になんというか
インバウンド体験みたいな感じ
なるほど
そういうことか
そういう人もいれば
いれば俳優さんやってて
本格的に習いたいっていう人もいれば
社会人やってるけどやっぱ
昔からそういうのをやってみたいっていう子がいて
やるって本当様々なんですよ
そっか
じゃあその方々に合わせて松田さんは教えるっていう
そうですね
ただ僕クラス分けをしてないんで
一回の指導でいろんなレベルの方が来ちゃうんですね
それが今すっごいネックになってて
そうなんですね
ちょっと教えづらいですよね
やっぱりいっぱい来る子はレベルが上がってくる
でもそのレベルが上がってくる子たちとも常に一緒だから
やっぱまだ初めて間もない子たちは
ついていけない感想があるというか
ちょっとやっぱ辞めちゃうっていう子もいるんですよね
そっか
そこはちょっとネックだなっていう
リアルな戦いの追求
なるほど
場所教室みたいなところを使って
それなりに広さも必要でしょうし
一回で何人くらい来てるんですか
一回で今のところは2,3人くらいですか
そういうことですね
2,3人の方でそれぞれの教え方をして
相対することがあるじゃないですか
そうなると当然9種類のももちろんだけど
刀が合うというか
っていうのはお互いが決め合って
そのままのストーリーでやるのか
即興でできるものなんですか
いや即興では
即興になったらもう盾じゃないんで
そうなのか
動きが決まった中でやる
そういうことですね
じゃあ例えば1から9の次は3,6,7でやるみたいなのは
事前に決めといて
それをお互い前を見てやるみたいな
なるほど
そんな中で実際松田さんは
今もプレイヤー的なことはしてる
たまにやってますね
年1回は舞台とか人前に立っているので
そうなんですね
人前で盾をするみたいなことがある
ありますね
やっぱり最初の頃と今とで違います
全然違います
自分の中で
どう違います
自分が先生
自分が本当にプレイヤーしかやってなかった時は
結構やっぱその道場で教えてもらった
先生のやり方とかを忠実に
やってたっていうか
今はもうなんかこう
自分のこだわっている部分を出すようには
できるようになっては
僕がもう今
先生になると
結構自分のこだわりとかも出せるようになって
それを出すようにはなってきたかな
自分が見たい絵を
いかに形にするかっていう
こだわりっておっしゃられた
こだわりって何ですか
えっとね
すごい細かい話です
そうですね
例えば
結構
盾をこうやってると
どうしても振り付けに見えちゃう部分があるんですよ
なるほど
これはもう決まった感じのやつだなっていうのは
わかってしまうぐらいな
昔からあるなんか
伝統的な振り付けとかもあって
でも
なんかそれをこう本当の戦いで
本当にじゃあ戦いで見ると
今この振り付け的には
例えばこの部分は下がってるけど
本来だったらここ下がらずに
行くとこだろみたいな
おーなるほど
はいはいはい
とか
なんかそうですよねなんか
ここで例えば
ここで例えば刀を振ってるけど
ここ刀を振らずに
一歩進むだけでいいんじゃないとか
本当の戦い
はいはいはいはい
盾やってると盾の振り付けを見ることに慣れちゃって
そこに疑問がわからないんですよ
あーそっかそっかそっか
はいはいはい
でもこれって本来は戦いを表現してる
そうですね
本来
じゃあ本当に切りに行くんだったら
ここは下がらないだろうと思うし
あーそういうところか
ここは
ここ行くにしてもただ刀を振るんじゃなくて
例えばフェイクとかかけたりとかしてもいいんじゃないかなとか
そういう風に考える
なるほどなるほど
それなんかもう果てしない道みたいな感じ
そうですよね
あー
じゃあリアルみたいなものに近い
付けられるかみたいな感じですかね
盾としてじゃなくて切り合いとして見せたいんで
でも盾みたいな
だから僕が教えられてきた基礎とは
基礎はとっても大事です
大事です
でもやっぱりその基礎から
やっぱ外れていかないと
いい意味でね
なるほど
外れていかないと切り合いには見えないんじゃないかな
面白い
刀を破っていかないといけない
どっちかというと
たぶん今その作業をしてますね私
その作業をしてる
だからそのためには刀をしっかり自分の中に入れた上で
もしかしたら相手の方がいたらその方も入った上で
そういうある程度の達人な人たちじゃないと
遊べない遊びみたいな
そうですね
これたぶん僕先生の前とかでやったら怒られると思うんですけど
そっかそっか
今も習ってたりするんですか
たまにやっぱ習いに行ってます
じゃあ盾の先生がいらっしゃって
その方じゃあもっと何年も
もう何十年もやってる
やっぱりその方とは自分はまだ違う感じは
そうですね
でもやっぱり親元よりもやっぱ違う感じがしますよね
そっかそっかそっか
それによってまたちょっと違ってくる
あー面白い
そっか
実際その
じゃあ盾をしてて
その綺麗な大刀とかっていうのを
自分はある程度メタ認知しなきゃいけないじゃないですか
はしてる感じですかね
そのためにやっぱ動画という
今はそうですよね
あって
でそれが
じゃあ動画で後で見て
自分の思いと一致してるのか
あるいはいや違うじゃんみたいなことは
やっぱり両方あるんですかね
違うじゃんの方が圧倒的に
あー
多いですよね
なんか
最初は動画見てあーいいなって思ったけど
家帰ってもう一回見返すと
やっぱこのシーンこうすればよかったかな
あー
もうちょっとスピードつけたほうがよかったかな
はいはいはいはい
なんか正解がないというか
そうですよねそうですよね
それは思いますか
思いますね
だからやっぱ自分のイメージっていうのは当然あって
これすげーよかった決まったよ
って動画で見てもあれっていうのは
ありますあります
それなんなんでしょうねそれって
なんなんすかねやっぱ
なんすかね
満足してないからじゃないですかね
あーそっか
確かにそこで満足しちゃうと
それ止まってしまうみたいなところはどうしてもあるでしょうから
より上を工事を目指すんであれば
何かそこに
まだじゃあここのギャップを埋めないといけないとか
っていうことを思ったりとか
あー
そっか
そうですね
僕よりすごい人がいっぱいいるんで
やっぱそういう人たちの動画をやっぱ
見たりとかパフォーマンスを見ると
やっぱ自分の盾はやっぱ改めて考え直したりとかしますよね
あーそっか
なんか理想とするもの
日本の伝統文化としての盾
さっきおっしゃっていただいたリアルみたいなところもあると思うんですけど
なんかあるんですかそんな
それがね
ダメダメダメ
それがないから困ってるんですよね
あーそっか
もしあればそこに行くみたいなことはあるかもしれないけど
やっぱり最初の頃に比べれば
当然できてもいるでしょうし
昔よりはあるという理想のところにはいらっしゃると思うんですけど
きっとそれって道みたいなもんだから
なんか探したりとか
時に見つかったりとか
そこに向かったらまた迷うみたいな感じなんですかね
結局自分が納得しても
自分が納得して面白いなって思う盾ができても
やっぱ周りから反応が良かったらやっぱ
違うのかなって思っちゃうじゃないですか
そっかやっぱりそれは見せるものだから
そこの部分は見てる方のリアクションというか反応はあるってことですよね
なるほどなー
面白いなー
一通りお話いただいた上でまた聞くのも変なんですけど
改めて盾って何ですか
盾って何ですかってあれ
何だろうなーと思って
僕が思ってるのは
僕が勝手に思ってるだけなんですけど
多分世界に誇れる日本の伝統文化だと思う
盾士として活動する中で基礎を学びつつも
それを越えていく必要性を感じているという松田さん
まさに日本の伝統文化である盾についての松田さんのお話は
次回へと続きます
