V.71 ビジョンイメージデザイナー・髙松瑞樹さん「現代の地獄絵図を描きたい」

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ゆいなわさんの聞く人ラジオ。みなさんこんにちは。ゆいなわさんの聞く人ラジオのお時間です。今回はビジョンイメージデザイナー・髙松瑞樹さんにお話を伺いました。

妄想アーキテクツ株式会社の代表を務める髙松さん。子供の頃から人前で話をするのが好きだったとのことですが、ある時、絵を描くことに目覚め、

それからはすっかり絵を描くことにシフトチェンジをしたそう。そんな絵を描くことを中心にお話を伺いました。

さっそくなんですが、髙松さんにお聞きしたいビジョンイメージデザイナーという言葉、肩書き的なことでこの言葉を自分で作ったんですよね。

デザイナーという言葉だとちょっと広すぎてないというのが何だから、ビジョンイメージデザイナーという言葉にしたのは何ですか?

私が普段企業のビジョンだったりミッションだったり、言葉だと言い表せないものを絵にするということを仕事にしているので、ビジョンのイメージをデザインする。

ただ絵を描くだけではなくて、絵を描く過程も丸ごとデザインというか。

過程もデザイン?

言葉としてこういった笑顔が溢れる未来を作るときに、そもそも笑顔って何なんですか?主人公がいたらそれはどんなストーリーですか?

そういった問いかけやワークショップを通して、そこのビジョンというものの世界観だとか、頭に浮かぶ映像というもの自体を解像度を上げていくというところを含めて行っている。

そこを含めて全部デザインだなと思っていて、こういった肩書きにしました。

もともとはビジョンイラストレーターというのを描く人みたいに、そこもやるけど、前行程も全部ひっくるめてビジョンを見える化するというところを伝えたくて、こんな名前にしました。

絵を描くのはもちろんしますけど、絵を描くだけではなくて、そのバックグラウンド的なところも含めてということですね。

なんでこれをやろうと思ったんですか?

そうですね。どこから話そうかなんですけど、自分がもともと絵じゃなくて言葉を使っている人間で、まず最初、子供の頃から人前で喋るのが好きだったんですよね。

中学生の時に、すごい人前で喋りたいなと思って、弁論部がある高校を受験したんですね。

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それは弁論部があるから?

あるから受験したんです。そこの高校が弁論競合というか、全国大会優勝したことがある学校だったので、言葉だけで賞を取れるのかと思って入部して、そこからずっと弁論活動、ほぼスピーチをやっていたんです。

それをずっと続けて、大学の時に言葉で自分の思いとかビジョンとかを言葉にするワークショップを、法人向けの企業向けの企業基礎を作ったんですよね。

大学の時に?

大学の時にやって、企業の社長さんとか幹部の方とか、なんでこの会社にいるのかとか。

自分はそもそもこの会社の社員として、もしくは一人人間としてどう生きていきたいかっていうのを言葉で語るっていうような講座を作ったんです。

言語を書いて、練習して発表っていうのをやってたんですね。

それを結局合計、高校から含めると10年以上やったんですけど、一周回って言葉の限界を感じたっていう。

一周、限界を感じてしまったんですね。

ある時にふと、なんで言葉で言わなきゃいけないのかなって。

そうなんだ。それまでずっとやってきたけど。

それまでは今と真逆で、イラストどころかパワーポイントも否定派だったんですよ。

スライド使うのが邪道だみたいな。

己の肉身のみで伝えなければ。

これくらいのかなり保守的な考えだったんですけど、なんで言葉だけで伝えなきゃいけないんだろうと思って。

きっかけは、やっぱりスピーチ、弁論大会とかで言うと、大会とかの場面で半年間かけて原稿を作ったりするんですね。

7分間の原稿を何回も何回も書き直して、発狂するくらい。

やむやむくらい書き直して、何回も練習して自分の言葉になるまで落とし込んで、本番を迎えるっていうのをやって。

確かにすごい弁論、発表できるんですけど。

でも思ったのが、聞き手が同じくらいの知識とか、国語力がないと伝わらないなと思って。

これ発信する側がどんだけ努力しても、言葉だけを媒介すると限界があるなと思って。

絵だったら子供でも分かるし、何なら言葉が通じて他の国の人でも分かると思った時に、絵でいいんじゃないかなっていう。

それ、いつぐらい?

いや、2021年。

最近?

3年前ですね。

そうなんだ。

2021年に。

もともと趣味で変なイラストを描いたんですけど、ひよことか。

気持ち悪いひよこの絵を描いたんです。

ただ、私の一緒に働いている山口さんです。

前回のゲスト。前回ゲスト。山口さんが、当時一緒にいろいろ仕事をしてたんですけど。

そんな絵描けるんだねって言ってくれて。

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描けるんだったら、今やってる企業のビジョンとか、言葉じゃなくて絵にすればって言われて。

確かに。

描いてみたら、描けたんですよ。

描いてみたら描けた?

描けたんです。

私、絵描けるんだって気づいて。

そっちは楽しかった。

それまでは本当に言葉の人として?

言葉の人ですね。

急でもないけど、急にそこで絵の方にパッて描けたみたいな。

楽しいし、しかもできたものを見たらみんなわかるし。

それを見てディスカッションできるし。

言葉だとスピーチ原稿を見てもそこで盛り上がらないんですよ。

ほとんど国語が好きな人だったら、この統治法がこうだねとか、

ここの仕事とかそういう話はできても、原稿だけ見てお酒飲んで盛り上がらないんです。

絵だったらお酒飲んでワーワーワー、これかわいいねとか、

自分このキャラなりたいとかっていう対話が生まれるんだって思って。

それ気づいたんですね。

気づいちゃって。

そっからそっちにグッと行く?

はい。

そっからもうずっと毎日絵のことばっかり。

絵のことばっかり?今もそう?

今もですね。

頭の中を絵が巡っているみたいな感じ?

絵が体の中、頭の中を巡っているような感じ?

そうです。それでこの3年間絵ばっかりやってたせいで、

喋れなくなっちゃって、人とあんまり。

コミュニケーションっていうか。

ちょっと待って、何それ。

極端なんで、今エネルギーを全部9割以上絵に使っているので、

インプットもアウトプットも全部絵なので、

最近メールも書くのが上手くなっちゃって。

メールも書けないし、人前のプレゼントも上手くできなくなったんで。

筋トレと一緒で筋肉がいっちゃったんですよ。

でも前までもちろんスピーチ弁論とかやってたわけだから、

ちょっとやれば戻るのかもしれないけど。

戻る時しか今嫌ですね。

嫌なんだ。

人前で喋るの嫌です。

へー。

あんだけ人前で出るのが勢いあったのに、

今絵描いて絵だけ送って終わらせたいみたいな。

へー。

何だろうね。

出てくる厳選みたいなものはきっと同じじゃないですか。

同じだと思いますね。

これをしたい、表現したいみたいなことが、

アウトプットの方法が言葉なのか、絵なのかっていう感じで、

アウトプットしたいパワーみたいなものは結構強いものに感じるんですけど、話聞いてて。

それがやっぱり形を変えると、何が違います?

でも今話して気づいたんですけど、

私ですね、これは自分で絵を描いてて思ったんですけど、

自分はですね、表現したいものがあんまりないんですよ。

例えば、もちろん学生の頃弁論、スピーチやってた頃は、

社会の怒りとか、なんで受験勉強があるかという怒りみたいな、

その時その時であったんですけど、

今私はゆう子丸君は、生活が楽しいって安定してるんで、

不満とか怒りがあんまりないんですよ。

なるほど。

平和を模型してるんですけど、

あんまり伝えたいとか表現したいってものがあんまりなくて、

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だからこそお客さんのそういったビジョンとか、

お客さんの思いをお借りして、板子的な感じで描くのは楽しいっていうのがあって、

っていうのがあります。

ただ、絵を描いて気づいたのは、

でも私が表現したいことはちょっとなんかこう、

なんていうかな、不快。

人から見たらちょっと不快になるというか、

最近思いついた言葉で言うと、地獄絵図みたいなものを描きたいなっていうのが最近。

そうなんですね。

うちはお客さんの絵だと描けないですけど、

1、自分の趣味で描くんだったら地獄絵図描きたくて。

自分の趣味として描くこともある?

最近一応趣味で描いてます。地獄絵図勉強してて。

地獄絵図の勉強をしてる。

勉強してますね。

どういう勉強をするんですか?

日本とかアジア中心、あとは世界の地獄絵図。

世界にある?地獄絵図って世界中にある?

世界中ありますね。

そうなんだ。

国というか地域によって違う感じ?

違って。

宗教も違うとか?

結構構造は似てるんですけど、共通点はあるけど、描き方が違うっていう。

そうなんですね。

ちょっとお話戻すと、スピーチも絵もアウトプットしたいって思いは一緒だけど、

絵の方がもっと棘のあることとか闇があるものを表現できるなって思う。

スピーチだって言葉を選ばないと炎上しちゃうじゃないですか。

けど絵だったらとんでもないことを可愛く描ける。

なるほど。

だから言葉っていうアウトプット方法だったときに隠したものを絵にしたことでまた出てきやすくなったかなって感じはあります。

じゃあまさに今やってることは表現したいことにちょうど合致して、絵として。

絵ってどういう感じ?

絵の具で描く?そういう材料?素材?

普段はiPadで描いてて。

なんでだろう?

そういうソフトを買ってって感じ?

ソフトですね。この3年間絵描こうと思った時にたまたまiPadがあったから始まりなんですけど。

そういう感じなんですね。

画材とかなくてもiPadでいろんな筆使えちゃうんで。

じゃあ基本はiPadでずっと描いてるみたいな感じ。

前にこの方がグラフィックデザイナーさんだったんですけど、その方にお話聞いた時はクライアントさんからこういうオーダーが来ましたって。

一応その素材というかいろいろ聞いた上で、自分の中にブラックボックスみたいなものがあって、そこにそれらを放り込むとそこから何か出てくるっていう話を言ったんですよ、その人は。

高松さんは絵を描く時ってどんな着想というか何から描いてくるんですか?

私の場合は常に日々こういうものを描きたいとか、こういう世界を表現したいみたいなのが一応箱がいくつかあって、いくつか。

いつか開けたいなみたいな。でも普段なんか一人で開けるのもなみたいな。いつか開けようってものがあって。

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それがずっと片隅にあって。お客さんと対峙する時はお客さんのためのものを作る。

頭スイッチ切り替えてるんで、純粋に自分のエゴとか一旦忘れてて、この企業らしいコンセプトはこれだとか画風これだと思うんですけど、そのいくつか出す案の中で自分が持っている箱と繋がるものがあるんです。

そこ繋がったものの方が自分も楽しく描けるので、100%お客さんのためだけに描くとやっぱりつまらないというか。

本当にデザイン的なというか綺麗な絵になってしまうので、そこに自分のこういうのを描きたいっていうものが重なる部分で決めていくっていうのは多いです。

重なった時はいいですけど、重ならないことはあったりするんですか?

重ならない時は重ねますね。

どうにか重ねて。

どうにか重ねてってお客さんにも言いますね。私はこれがいいと思ってて、でもこっちの方が合いますよねとか、そこは結構資料もかなり作って言葉で伝えますね。

なるほど、そっか。絵はもちろん出るけどそれに対しての言葉っていうのも。

言葉もたくさん結構。そこで言葉は口頭でも資料でもかなり言葉はつけますね。やっぱり絵が分からない人でも分かるように判断するの。

よくデザイナーさんってA、B、C持ってきました?どれがいいですか?すごく私は難しいなと思ってて。素人からすると全部よく見えたりとか。

AとCどっちでもいいけどなんとなくCかなとか。よかったのかなってもややまやするってお金もかけてるから。

そこの判断軸も全部こちら側で伝えてるようにしてて。

Aはすごく私はワクワクするし尖ってます。でも企業としてこういう見え方として懸念点がある。Cは絶対に万人受けしてます。でも私はちょっとワクワクしてませんとか。

結構面白い。正直に全部言う。

全部のメールで見ると全部並べて、どれがいいですかって聞いて、またじゃあもう一回持ち帰って第2位にあるとかっていうぐらいやっていきます。

面白いですね。そっか。そうするとクライアントさんによっていろんな反応があるというか。

いいよねって人もいれば、ん?って人も中にはいる。

そうですね。それであまりにも私の描くアイディアとか絵が合わない人はそもそもたぶん私じゃないほうがいいと思うんで。

そういうことですね。

じゃあ別の企業さんのほうがいいんじゃないかみたいな話。そこまでだったことはまだ過去ないんですけど。

なるほどなるほど。

だから初めに契約もする前に話はしてました。私クセありますよっていう話をしてて。

美女イメージデザイナー自体がない仕事というか新しい仕事として、でもそれ仕事を取っていくというか仕事を得ていくには何をしたんですか?

何もというかですね、特にしてなくて。何ですかね。

まず最初の仕事は司令の紹介リッシャーを描いて。

リッシャーを描けば、いいものを作れば、それ見て私も私もっていう紹介とかつながりで来るって信じてるんで。

一個一個本当に魂込めていいものを作っていくと自然とご縁で来るので。

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営業マーケティングとかしてなくてほとんど。

本当にたまたま出会った人に自己紹介していいね、一例描きたいとかっていう。

ラッキーがずっと3年過ぎてみたいな。

じゃあ3年経ってるということですね。

そうですね。それをどんどんやっていくといきだらましきに大きくなっていって増えていくみたいな。

じゃあ今は結構次々と。

割とそんなに焦らずとも。あんまり数をたくさん受けるというよりも年間本当に少ない。

そんなに上限決めて月に一個もかかないぐらいでやってます。

やっぱり制作時間というか期間とかもかかりますね。

一個半年間とかかけるんですよ。

短くて3、4ヶ月とか。

半年なり3、4ヶ月一つの絵とずっと向き合って自分の考え、妄想なのかと考えながら表現アウトしながら。

でも何枚も描くんですか?

何か一個ずっと描き直し、描き直しするのか。

いくつかフェーズがあるんですけど、結構うちは社長さんと一対一という場合もあるんですけど、

結構社長さんの希望で社員を巻き込みたいというパターンが多いので、巻き込み方から設計してやってるので。

なるほど。

前半の2ヶ月、3ヶ月はディスカッションとかという設計みたいな。

結構ワークショップ的な。

結構最初は序盤はあんまり手を動かせないみたいな。

そこから出てきた皆さんの言葉とかを構造化してまとめていくっていう作業があり。

面白い、それ。

そこからラフになって、役見てまた皆さんを巻き込んでディスカッションしてやっていく。

どんどんできていくみたいな形ですね。

最後も製書して、色とかなれば結構デザイン的に色とんまなとか。

そこは結構早いんですけど、割と制作、本当に絵を描くっていう前工程がすごい長いです。

そっか、じゃあそう思うと会社さん、クライアントさんと結構密にやる感じですよね。

かなり、はい。

それによってやっぱり会社さんも、別の普段の会社としての仕事もあるけど、

そうじゃない頭を使うというか、コミュニケーションもあれれば。

そうですね。

それいいですよね。

いいですね。

そういう会社に起こっても。

そうですね。

普段だからそういうあんまり右脳的な発想が苦手な方とかでも、

自分がもしキャラクターだったらこの世界でこういう役割でこういう使命を果たしたいとか、

っていう風に語ったりするんですよね。

はいはい。

やっぱり主語を自分じゃないキャラクターに統一すると話しやすくなったりとかしたりとか。

面白いなあ。

その絵を描けるっていうか、描くのに最近でもないけど気づいた。

はい。

そこから描き始めて、そっちに完全に振り切った。

はい。

なんでしょうね。そこがすごいなあ。

はい。

描いてて楽しいんですか?

楽しいですね。

何が楽しいですか?

ああ、でもそうですね。

でも意外とやっぱ、描き始め、描くときは楽しいけど、

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描く前の妄想が楽しいかもしれないですね。

ああ、描く前段階。

どういう設定にしようかとか。

ああ、キャラクターも描くだろうし、

なんていうのかな、でっかい絵、自己ベースはわからないけど、

そういう俯瞰的な、いろんなキャラクターがいる絵とか、

そういうのがまずこうふわーっと浮かぶ。

そうですね。

で、それを細かに描いていかなきゃいけない。

細かに描いていく。

例えば、スタジオジブリの宮崎駿さんとかもすごい設定考えられるじゃないですか。

前に聞いたのが、隣のトトロのお父さんの設定がすごいたくさんあって。

ああ、そうなんだ。

実はこういう分野の研究者で、こういう理由で田舎に引っ越してきたとか、

お父さんだけでもすごい設定がいつもあって。

でもそれは、絵の映画の中で紹介されないので知らないけど、

作者の中だけであるみたいな、というのを考えるのが好きです。

ああ、そういうことですね。

絵に描くかどうかを置いといて、それぐらい設定を考えるとかは。

ああ、それはもう楽しいですよね。

勝手に自分で考えちゃうんですね。

考えちゃいます。

それってだってね、iPad毎日なくても普段から歩いてたりとか散歩したり、

何かしてる最中にもワーワーワーと考えつつ。

そうですね。

それをもう今はずっとやってる感じ。

そうですね。

妄想してる感じ。

はい、妄想してる。

妄想アーキテクツっていう会社名は、なぜそう言うのですか?

まさに今のお話につながっていて、

自分もそうだけど、人とか組織の妄想っていうものを形にしたいなと思って、

妄想ってついてるんですけれど、

妄想にした理由が、夢とかビジョンって言葉が、

私は時には結構暴力的だなと思っていて、

夢持とうよとか言われても、夢ない人ってしんどいなとか、

あとは、だいたい人は夢なんかないよとか言うんですよ。

夢ってすごいキラキラして遠いもの。

妄想だったら、もっと敷居が低くて、

ちょっとこれ妄想なんだけど、すぐ入れちゃうから、

それぐらいポップな、遊び心のあるようなところから未来語りたいなと、妄想。

アーキテクツは、自分が普段描く絵がごちゃごちゃした街とかを描くんですけど、

私的に建築家ではないけど、1個の街を設計図を作るような感覚でいるので、

例えば1個企業のモチーフのビルを描くんだったら、

どんな住宅があって、どんな環境で、どんな人が住んでいるか、

全部考えて描くので、まるで建築が設計図を描くようなイメージ。

そこからでも、絵で終わらずに、ちゃんと建築家みたいに実体化していくというか、

実現まで見ていきたいなというところがあって、アーキテクツっていう。

妄想建築がいつか本当に実現すればいいなという。

じゃあまさに社名にそれが込められているというか。

なるほどね、面白い。

あとはアニメとかも好きなんで、漢字カタカナっていうのがかっこいい。

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あれだ、東京ゴッドファーザーズみたいな。

そういう漢字のアニメとかね。漢字カタカナみたいな。

そういうことですね。

起動世辞ガンダムみたいな。

なるほどね。

好きなものとしてはアニメとかが好き?

アニメとか漫画とか趣味いろいろあって。

そうなんですね。

私、そういう話の方が面白いって言われます。

そうなんですね。

普段は仕事が好きなことって聞いてるんですけど、好きなことって言われるといろいろあるとは。

あるんですよ、人前で言わない趣味ばっかりで。

人前で言わない趣味ばっかり。

一緒にしてるとちゃんとしてるねとか、いい人というかちゃんとしてるねって言われるんですけど、趣味のことを話すと見られ方が変わる。

ちゃんとしてないってことですか?

言ったらそんなことないかもしれない。

例えばどれにしようかな。

どれ?

でも一番好きなものは広いんですけど、ホラーとかオカルトとか。

映画とか漫画とかそういう。

そうですね、ホラー系のコンテンツ全部好きですね。

なんでですか?

なんですかね?

怖いじゃないですか。

怖いのが好き?

怖い。

私が小さい頃、いつだってモノウォークをつけた頃からパソコンが家にあって、自由に使えたんですよ。

ネット繋がってて。

要するに変なものばっかり見ちゃったんですよね、ウェブサイトですもん。

怖いサイトとか見すぎちゃって麻痺しちゃったんですよ。

麻痺しちゃって。

見すぎちゃったっていうのは自分で見ようとしたってことですか?

そうですね、例えばですけど、昔本当にユーチューブもない時代ですね。

本当にホームページも変な黒い背景、赤文字、よくわからない文字書いてる。

本当に画像も少ない、ホームページの頃。

変な心霊写真見たりとか。

あとは2チャンネルとか出始めた。

2チャンネルの本当に初期じゃないですけど、2チャンネルの階段、ゾッとする話の掲示板見たりとか。

そういう。

きっと好きなんですよね、彼は。

ずっとそんなのばっか見てたんで。

麻痺しちゃって。

今も見るというか好きで。

見るんですけど、小学校の時はピークで。

結構怖いの見すぎちゃって。

すごい恐怖を味わったんですよね、十分。

普通その頃の子供って、怖いって言っても学校の階段とかはなこさんぐらいで行ってるのに、

結構かなりディープなホラーコンテスト触れちゃったので、

その時の恐怖みたいなのが今は超えれなくて。

何見ても怖くないんですよ。

ある程度、ちょっとしたものじゃ別に。

全然驚かなくなっちゃって。

小さい頃の怖いの体験がすごくすごすぎて。

だからあれを求めてる感じです。

あの頃の恐怖を。

そうなんだ。

夜一人でパソコン向かってカチカチ見てるみたいなのを今も探し求めてらっしゃる。

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今も探し求めてる。

でもそれ以上のものには出会えない。

出会えないです。

でももう見つからなそうな気がする。

そこに行ってると。

そうですね。

ホラーコンテンツか、そういう感じなの。

だって今、やっぱり流行った時期もあるじゃないですか。

例えば僕の勝手なイメージとしては

13日の金曜日的な映画が

あの頃ってすごい出てきて

エクソシスとか何でしょうね。

オーメンとかいっぱいあるじゃないですか。

あれはあの頃もあるし、その後も

もっとスプラッターに行ったりとか

ゾンビなのかわかんないけど

もっと心霊なのか

多分あそこもジャンルがいろいろあるんですよね。

でもきっといろんなのをご存知。

いろいろ、広く浅く。

広く浅く。

その時の、当時の怖い。

年齢もあるのかな、やっぱり。

小さい頃だったから

あと初期の。

まだそんな小さいし

形成されている途中みたいな。

中で触れたから。

そうですね、なんか

一個覚えているのが

当時、小学校2、3年生とかの時に

遠足があったんですよ。

みんなバスに乗って行ったんですけど

バスの中でみんな怖い話をするんですよ。

小学生だからレベルが低いんですよね。

自分も小学生です。

レベル低くて

この言葉を覚えていると呪われて

夜寝ている時に

足を出していると足つかまれるみたいな。

キャーみたいなことが

よくある。白い髪の

服の女が出てきて

みんなキャーってなってるんですよ。

ぬるいなと思って。

披露したんですよ、怖い話を。

そのバスに自分以外の

1年生とか小さな学年の子を乗ってたんですけど

密弁したんですね。

その時の話は2chで見た話で

大人が見ても結構怖いような話をしたら

バスが凍りついて

1年生の子が泣き出したんですよ。

わーって

発狂みたいな。

泣きじゃくっちゃって。

バスが降りてもずっと泣いてて。

先生が

大丈夫です。お世農様が守ってくれるよ

ってずっと眺めてて。

っていうのを

あったりとかはして。

その頃から熱弁するっていうのを

してたんですよね。

それが快感になってしまって

そこから調子に乗っちゃって

クラスで怪談話をしたら

ちょっと人が集まってきて

あの時一番

スポットライトを見てました。

そう思うと

高校とか弁論に行くっていうのは

その頃の経験みたいなのが

原点にあるのかもしれないですね。

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Hisatoshi Yuinawa

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