mikanでのキャリアの始まり
Peel & Reveal mikan’s Design Talk
こんにちは、mikanでデザイナーをしています、水野口です。
同じく、mikanのデザイナーの永瀧です。
この番組は、国内最大級の英語アプリmikanを運営するデザインチームによるポッドキャストです。
デザインやプロダクト開発、組織や働き方に関して、ちょっと役に立ったり、役に立たなかったりするやむやむお話を配信します。
本日は、1人目デザイナーのたきっちゃんについてお話ししていこうと思います。
よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
そしたら、まず簡単に自己紹介をお願いしていってもいいですか?
はい、改めまして、永瀧彩香と申します。
mikanではたきっちゃんと呼ばれていて、Xとかのハンドルネームは、あやたきにしていることが多いです。
mikanは今入社もうちょっとで3年目ですね。
10月ぐらいで3年目になります。
で、キャリアとかも言った方がいいんかな?
簡単にお願いします。
はい、一応新卒でYahooに入社して、
YahooショッピングっていうECサービスのプロモーションデザインとかを、
事業企画の方と一緒に新規獲得とかLTV向上のためのプロモーションデザインをやるような部署で働いて、
その後にもうちょっとプロダクトのデザインの方に入っていきたいなっていうふうに思って、
eGiftサービスのGiftyっていう会社のUIデザイナーとして転職しました。
eGiftのGiftyっていうサービスのリニューアルだったりとか、
他のB2Bサービスとかのデザインとかをいろいろやって、
その後にもうちょっと小さい組織でチャレンジしてみたいなっていうのがあって、
mikanに応援があって転職したというような感じになってます。
ありがとうございます。
もう3年になるんですね。
そうですね。
mikan入ったタイミングって何人目だったんですか?たきっちゃんって。
12人目ですね。
そっか。今じゃあ30人ぐらいだから、ざっくり3倍ぐらいになってるんですね。
デザインへの道のり
そうですね。めちゃめちゃ大きくなったなと思います。
まだまだちっちゃいんですけど、会社っぽくなってきましたもんね。
いやー、ほんとに。
その前職の流れで、僕が採用のシーンだったり、外部の方とお話しする中で、
やっぱりYahooのデザイナーの方って多くて、
Yahooの人はみんなたきっちゃんのことをあやかんちゃんって言うんですよ。
あやかんちゃんっていうニックネームから変わったのは何でだったんですか?
あやたきとかたきっちゃんに。
そうですね。なんかあやかんっていう名前自体は、
自分が呼んでくださいって言ったのかな。
なんかそのあやか長瀧であやかんみたいな感じなんですけど。
あやか.nってことですね。
そうそうそうそう。
そういうことか。
なんかそれまでずっと人生ではたっきーって呼ばれてて、
なんかちょっと変えたくなったというか、みたいなタイミングがあったんですけど、
みかんに入るときもあやかんも一応提案はしたんですけど、
みどさんにたきっちゃんと命名していただけ。
そうでしたっけ。
たきっちゃんになりました。
すいません。気に入ってるやつがあったら今でも変えられるんで言ってください。
もうたきっちゃんで通していきたいと思ってます。
はい。わかりました。
たきっちゃんはもともとヤフーに入る前から美大とかデザイン学科とかに行ってたんですか?
いや、行ってないです。
行ってないですね。
総合大学で芸術学部みたいなのがあるところだったんですけど、文学部芸術学科かなっていう感じで、
デッサンとかそういうのはやらないんですけど、
芸術を分析するようなことをやるような学部にいて、
私は映像芸術学っていうのを専攻してました。
映画の分析とかをひたすらやっていくような感じのちょっとニッチな学部です。
映画をどう分析するのかもめっちゃ聞きたいんですけど、ちょっと脱線しそうなので。
そこからこうデザイナーになっていくっていうのは何かきっかけとかがあったんですか?
そうですね。なんかちょっと話すとめっちゃ長いんで、ちょっとはしょると、
なんかデザイナーの方にキャリアチェンジするタイミングは就職活動の時だったんですけど、
なんかそれまでは映像作家になるか、映画館を作るかみたいなことが言いたくて、
映像作家も急になれるものじゃないんで、一応こういろいろ自分で、
曲がりなりにも仕事の依頼もらったりしながらやってたんですけど、だいぶ力不足を感じてて、
なんか大学4年の明けぐらいまではずっと、卒業したらなんか映像の専門学校に行こうって思ってたんですけど、
フリーで映像の仕事を下さってた会社の社長さんとたまたまその話す機会があって、
卒業したらどうするのって言われたから、そういう専門学校行こうと思ってますって言った時に、
結構その方は芸術に精通してる方で、やっぱり200万ぐらいその入学金とかその学費払っていくより、
200万ちゃんと稼いで自分で仕事した方が絶対上達が早いよみたいなことを言われて、
いや確かになーみたいなって思って、秋ぐらい大学4年のその秋ぐらい、10月ぐらいにみんなが内定式とか行ってる間に就活を始めて。
はい、映像ディレクターとか作家として。
そう、なんか最初からやっぱり慣れるもんじゃないというか、やっぱり映像制作系のとこだと最初下っ端からスタートするみたいな感じなんで、
まあそれでもしょうがないかみたいな感じで、映像制作系の会社をこう、もう秋なんでほとんどなかったんですけど片っ端から受けてて、
ようやく一社内定もらえたなーみたいな感じだったんですけど、
まあその結構内定もらってから内定承諾までの間に、必須で内定社員ターンしなきゃいけなかったんですけど、
はい。
1ヶ月間家に帰れなくて。
はい。
で、なんかその睡眠時間もめっちゃ、ちょっとしゃべりとか忘れますけど、まあちょっと全然なくて、
で、いや、なんか私何のために働いてるんだっけみたいな感じに、やっぱりなってしまって、
改めてその自分が働く理由みたいなことを考えたときに、私はその映像をやるときも、
誰か困ってる人の代弁者になって、その人が伝えたいことを伝えてあげたいとか、
自分が手を動かして誰かの課題を解決したいみたいなところが結構コアにあって、
うん。
ってなったときに、本当に映像しかないのかみたいな。
はい。
っていうのを思い直して、自分はその映像とかをやってる傍ら、大学4年間ずっと学生ボランティアをやってたんですけど、
東北の復興支援団体で働いてて、広報をやってたんですけど、
オンドメディアの運営とかでワードプレス使ってたりとか、
分かんないなりにパワポでバナー作ったりとかみたいなことを、
一方ではずっと映像とかとは別でやってたんですけど、
毎週毎週アナリティクスとかで数値見ながら、自分でデザインとかそういうの作って、
どれくらいちゃんと影響があるかとかを見て、みたいなことをやるのが割と楽しかったし、
影響力で考えると、
映像を一本出して誰かに伝えることより、
だいぶインパクトが大きいものを取り扱ってる感じがあって、
もしかしたらインターネットの業界のほうが面白いかもしれないなって思って、
手近なところが今までやったことがあるウェブデザインだったので、
もうちょっとちゃんと勉強してみようかなっていうので、
そこからちょっと短期でウェブデザインスクールとかに通って、
できたてホヤホヤのポートフォリオを持って、
デザインの就職活動を始めるみたいな感じで。
なるほど。その間何ヶ月ぐらいなんですか?
10月に就活を始めて、内定を取って、1ヶ月家に帰れなくて、
そこからデザイナー就活を始めるまでって。
そうですね。1ヶ月。
結構早い。
10月の末ぐらいに内定もらってたところをお断りして、
すぐにウェブデザインスクールに通って、
もう2週間短期講座みたいなやつで通って、
今思うとだいぶヤバいですけど、
その後にいろいろ行き始めて、
年内とかは何で言うか、
デザインの会社とかを片っ端から応募して、
落ちて落ちまくってみたいな感じで。
なるほど。
たまたま新卒で入れたヤフーは、
当時、ポテンシャル採用っていうのをやってて、
かつ課題解決エンジンっていうのをやってて、
課題解決をまず第一に考えて、
ちゃんと事業とかを考えていくことを大事にしているような時期だったので、
自分が大事にしたこととかやってきたことと、
結構マッチしてたところもあって、
たまたまその時の人事の方が、
っていう感じでチャンスをもらえたっていう感じでしたね。
なるほど、確かに。
映像をやりたいからの、結構生活大変だってなって見つめ直して、
やりたかったことのコアを見ていったら、
課題解決だってなって、
よりインパクトが高くなって、
やりたかったことのコアを見ていったら、
課題解決だってなって、
めちゃめちゃ綺麗な流れで、
しかもその流れでYahoo!入れるんやっていうのは、
課題解決への思い
めちゃくちゃびっくりというか、すごいですよね。
私もびっくりしたわ。
一番ITで大きい会社みたいな感じだったと思うので、当時。
いや、そうですね。
本当にありがたかったなって思いましたね。
本当に。
しかもなんか、
その時、さすがにやっぱり、
大学4年の12月なので、
1個下の台の新卒採用だったんですよ。
私が泣いていただいたのが。
はい。
全人の方に、この1年ぐらい、
デビューして、
やっぱり、
してきてほしいなんですね。
ここでしていこうとかじゃなくて、
してきてこい、みたいな感じだったね。
そうそう。
してきてほしいな、みたいな感じで言われて。
すごい。
でも、そのきっかけがあったから、
結構、
やっぱり、
やっぱり、
やっぱり、
やっぱり、
でも、そのきっかけがあったから結構、
結構難しかったんですけど、
いろんな会社さんで、
泣いて、
インターンとして1年間ぐらい、
デザイン修行させてもらえないかみたいなのを、
こう、追加担担しに行って、
2社ぐらい、
結局、スタートアップで、
1年間ぐらいしっかり、
デザインをさせていただく機会があって、
それまでは本当に全然、
デザインが分かってなかったというか、
そんな、2週間とかで分かるもんじゃない?
そうですよね。
なんか結構、
自分のスキルに自信ないなとも思ってたんで、
その1年ぐらいでちゃんと、
フィグだったりとか、
スタートアップの経験
マテリアルデザインに触れる機会もちゃんとあったし、
なんか実際に、
そのプロダクトがどういう風なことを考えて、
デザインされているのかっていうのを、
ちゃんと横で見る機会もあって、
その時働いてたのは、
ルームクリップさんっていう、
インテリアのSNSの会社さんと、
もう1個、
サゴ城っていう旅人求人サイトの、
運営をやっている会社さんの2つだったんですけど、
全然経路は違うし、
やることも違かったけど、
やっぱりそのスタートアップの雰囲気というか、
すごい楽しかったのもあって、
後のキャリアで、
スタートアップに全然抵抗がなかったのも、
結構それが大きかったっていうのは。
みかんでの充実
確かに。
Yahoo!さんだったら、
デザイナー30人ぐらいいますよね、同期とかで。
そうですね、もっといます。
もっといます?
全体で200人とかとってます?
そうです。
からのめちゃくちゃちっちゃい組織になると、
結構抵抗ありますもんね、最初は普通。
そう思いますね。
なるほど。
じゃあ、たきちゃんは今でも、
なんていうんですかね、のぶしというか、
のぶし。
なんでもかんでも、
根性で叩き切れる力が、パワーがあると思うんですけど、
その頃からあったんですね。
そうですね、昔の方がなんか、
パワーはすごかったかもしれないです。
ど根性みたいな。
なるほど。
いや、若さゆえんところもあると思うんですけど、
めちゃくちゃすごい。
そうですね、まじでそう思う。
そこから、このYahoo!社とGIFTi社経て、
今みかんに3年になると思うんですけど、
みかん入って、
転職するときの理由は軽くさっき、
経歴の中で話してもらったと思うんですけど、
まだみかんで頑張り続けている理由みたいな、
3年経ったので、
転職する方も全然いるぐらいの年数だと思うんですけど、
そういう選び続けている理由みたいなのって、
なんかあるんですか?
そうですね、
2つあって、
1個は、やっぱりみかんの組織がめっちゃ好きというか、
本当に一緒に働いてて、
なんか尊敬できて、
優しくて熱い人たちが多い、
みかんの組織が好きというか、
なんだろう、一緒に働いてて、
なんか尊敬できて、
優しくて熱い人たちが多いなって思ってて、
なかなかそんなに自分とフィットする組織って、
出会えるものでもないというか、
みたいなところはあるので、
そういう環境自体がすごい好きっていう話と、
もう1個は、
1個は、自分がもともと入社するときに、
入社するときにこうしたいなって思ってたことが、
まだ全然やれることが多いというか、
なんか達成できてないよな、まだまだ、
みたいなところがあるからなんですけど、
それは、
自分が結構、英語が全然得意じゃないというか、
もともと結構英語コンプレックスがあって、
うまくはなりたいんだけど、
めっちゃ脱節してきてるというか、
大変ですもんね、続けるのが。
続けるのが大変、
勉強を続けるっていうこと自体も大変だし、
あんまり身についていってる感じもなくて、
それもあって続かないっていうのを繰り返してたというか、
曲がりなりにも、大学まで行って、
英語にもそれなりに触れてきたはずなのに、
なんでこんなにできないのかな、みたいな。
普通にちょっと疑問だったというか、
でも周りの人も結構そういう人多い。
大学とか卒業してから学び直してたりとか、
そういう人とかも多いなって思ってたんで、
教育の分野で、
学校教育で補えない分野とか、
学校教育で補えない部分を、
テクノロジーで補完していくというか、
その人に合わせて最適な方法で学習を提案できたら、
割とその学習ハードル低く、
英語を習得できる人が増えるんじゃないか、
みたいなところってめちゃめちゃワクワクする部分というか、
自分もやっぱり当時、
社役式がすごいある部分だったので、
そういうところに対して、
自分もちょっとデザインの立場で役に立ちたいな、
みたいなところがやっぱりあって、
デザインプロセスの探求
ようやく面白くなってきたというか、
ようやく面白くなってきた、はい。
何て言ったらいいですか。
今までも面白かったんですけど、
大丈夫ですよ。
大丈夫ですよ、汚い。
結構、自分が入った、
12人目ぐらいで入った時って、
英単語から英語に領域を広げますみたいな時期で、
今までずっとみかんって英単語アプリでやってきてて、
それが、でもやっぱりキャップ見えてるよねっていうのもあって、
英語っていうふうに領域を広げて、
ちゃんと英語ってやっぱり総合スキルだから、
リスニング、リーディング、ライティングとか、
もっといろいろできるようにしてて、
強豪他社さんともちゃんと戦えるような感じにしていきたい、
みたいな感じの話が最初あったと思うんですけど、
ようやく土俵が整ってきたというか、
この2、3年ぐらいで、めちゃめちゃコンテンツも増えて、
機能も増えて、
じゃあ次どうやってみかんならではの活用を出していくか、
みたいなところが、これから結構重要なところというか、
むしろここからが、デザインもめっちゃ大大事というか、
なところだと思うんで、
想像できるところが多くて、楽しみだなってなってます。
この3年間で、ちょっと話変わるかもしれないですけど、
一番楽しかったとか、熱中した試作なりプロジェクトなりって、
どういうことなんですか?
えー、難しいですね。
土俵を整えてくる中で、この3年間で土俵を整えてきた中で、
特に思い出深いというか、ここやりきったな、みたいなことがあれば、
たきちゃんがどんなデザインするかみたいな、
どんなふうにデザインしてるかっていうのは、まだ聞けてなかったので、
やりたいこととか実現したい世界観がしっかり聞けた分、
たきちゃんがどんなデザイナーなんだろうっていうのも分かるといいなと思って、
聞いた次第でした。
そうですね。
そうですね。
なんか、思い出深いといえば、
ちょっと前に記事で出してた、ノートの記事で出してた、
結果画面のリニューアルとかは、すごいやっぱり思い出深いというか、
結果画面と、あと就職度レポートっていう画面ですかね。
学習の終了後に到達する画面なんですけど、
5年ぐらい、5、6年ぐらいずっと変わってなかったんですよね。
うん。
この画面って。
で、なんかでも結構、大事な画面だからこそ変えられてなかったっていうのもあると思うんですけど、
ユーザーさんが一番、学習した後に、
どういう感情になるかというか、
考えるというか、
そこが大事というか、
勉強を続けられるかどうかって、
学習しきった後にどういうふうなフィードバックをもらうかで全然変わるかなって思ってるんで、
はい。さっきタケちゃんが言ってた、
伸びてるかわかんないみたいな話も、そこで結構ありそうですもんね。
そうですね。
なんかそこをちゃんとこう、
なんだろう、
やり切ったことを褒めてあげたいっていうのと、
どれぐらい自分が覚えられるようになってるのかみたいなのを、
進捗感を感じられるようにしたい。
っていうのが、そのプロジェクトでやってたことで、
なんかそれまでは、
結構単語をさばききることだけを念頭に置いた画面になってたけど、
そこの要素が加わったことで、だいぶその構成も変わったんですけど、
なんかそれを、なんだろう、考えるプロセスだったりとか、
なんか実際にちゃんとそのリニューアルして、
就職度レポートとかは、
あれによってちゃんとリテンションレートとかも伸びてるっていう結果もあるので、
めちゃめちゃ作ってよかったなって思ってます。
確かに結構数字インパクトもありましたもんね。
そのプロセスの中で、たきちゃんが得意なポイント、フェーズというか、
得意とか苦手とかってあるんですか?たきちゃんの中で。
デザインプロセスの中で。
そうです。さっき、
ずっと楽しいわけでもなく、多分、海の苦しみとか辛いシーンもありそうなので、
どの辺が得意なデザイナーなんだろうっていう。
得意苦手で言うと、得意なのは結構その、なんだろう、
コンテンツのデザインとか、
コンテンツのデザインとか、
目的を考えてそれに合わせて組み立てていくのも好きではあります。
ただ、
何と言うか、
目的を考えて、それに合わせて組み立てていくのも好きではあります。
ただ、
何と言うか、
表層とかでアイデアをバーって出すよりも、
目的から考えてちゃんとロジカルに組み立てていく方が、
自分は時間がかかるタイプだなとは思う。
ああ、はい。
なので、
目的を考えて、それに合わせて組み立てていくのも好きではあります。
ただ、
何と言うか、
目的から考えてちゃんとロジカルに組み立てていく方が、
自分は時間がかかるタイプだなとは思う。
ああ、はい。
なので、得意度合いで言うと多分、
表層の方が得意ではあるんだろうなと思いますね。
でも好きなのは構造とか考えるフェーズの方が、
コンセプトとか考えることに近いから好きって感じなんですかね。
そうですね。
なぜやるのかを考えるのはめちゃ好き。
なぜやるのかとそれがちゃんと合ってるのかを考えるのはめちゃ好き。
まあ、デザイナーの楽しみみたいなとこありますからね、そこも。
そうですね。
さっき何か溶かすって話、
というかキーワードがあったと思うんですけど、
たきちゃんめっちゃ溶かすって言うじゃないですか。
溶かすって何なんですか。
溶かす。
はい。
そうですね。
何だろう、何か、
馴染ませるに近いですかね。
今、色とかが、
何か新しい色が加わったときに、
にじんでちょっとずつ色が変わっていくじゃないですか。
はい。
ああいうイメージに近いというか。
何かうまく伝えられないなこれ。
何かその。
この溶けるデザインっていう本とかあると思うんですけど、
そうです。
プロダクトバリューとデザイン
あれの考え方に近いみたいな感じなんですか。
そうですね。
結構近いというか、
あの本を読んでから溶かすみたいな
ワードを使っている気がするな。
それでいうと。
なるほど。
だから結構デザイン作るときにも
そういう考える癖とか、
何だったら、
どんなことを考えているかというと、
いかに滑らかに溶かすかみたいなのが
テーマになってくるんですかね。
そうですね。
結構その他のページで使っているところとの
何だろう、
統一感だったりとか、
そういうのは結構気にするというか。
だからこの後使うかとか
そういうのは考えたりはするかな。
あとはその、
最近ミカンだと
プロダクトバリューとかが
新しくできたと思うんですけど。
プロダクトバリューが
2Cの英語アプリミカンで
リソートするときに
大事な体験っていうのを
定義したものがプロダクトバリューで、
それは最近できたというか
3ヶ月以内ぐらいに
ちゃんと定義されてきたみたいな。
今までは暗黙的だったけどっていう感じで。
その辺のところも
ちゃんと合ってるのかとかを
めっちゃ考えますし、
考えるの楽しいなって思いますね。
そうですね。
このプロダクトバリューはちょっと
話せることがいっぱいあるんで、
撮影とレタッチの楽しみ
また記事にして
出したいと思います。
はい、わかりました。
あとちょっとデザイナーではなく
個人の方にもちょっと聞いてみたいんですけど、
何か
プロダクトバリューの
キーワードとか
何かがあるかっていうのを
ちょっと聞いてみたいなと。
はい、わかりました。
個人の方にもちょっと聞いてみたいんですけど、
たきっちゃんの
好きなものとか
思わず集中しちゃうものって
仕事以外にも何かあるんですか?
好きなものは
旅とキャンプと
サウナとジブリが好きです。
なるほど。
集中しちゃう。
変愛しちゃうみたいなもの。
僕も含めですけど、
デザイナーの方って
何か異常に何々が好きみたいなのあるじゃないですか。
なので、たきっちゃんは
どんなところに変愛があるんだろうっていうのを
ちょっと聞いてみたくて。
それで言うと、
私、副業で
撮影をやってるんですけど、
カメラ。
撮影した後にレタッチをするんですよ。
必ず。
レタッチめっちゃ好きですね。
何時間でもできるから危ないですけど、
ちょっとした色味の違いとか、
部分補正とかを
ちまちまやるのがめっちゃ好きです。
なんで?みたいなのを言語化したことありますか?
なんか、
特別な一枚になっていくのがすごい嬉しいんですよね。
何だろう、スマホとかで
今もiPhoneとかも
たくさんいい写真撮れるじゃないですか。
画質も高くて。
ちゃんとポートレートモードとかもあるし。
ちゃんとレタッチされたものってめっちゃ大事にしようって。
ちょっと主観ですけど、
思うというか。
特別感がその一枚に詰まるのがすごい好きで。
なんで、スマホとかで撮ったやつも何ならレタッチしたりするんですけど結構。
だったりとか、
PCで一回レタッチして、
SNSとかにあげる時にみんなモバイルで見るから、
一回モバイルに移してそっちで色々確認したりとかしてもう一回調整するとか。
仕事みたいですね。
フィルムのミラーで見てみたいな。
そうそうそうそう。
でもなんかそれが楽しいというか。
なるほど。
で、バッチシ決まったなってところまでやるっていう。
それやる時って誰を、誰をというか、どこが楽しみなポイントなんですか?
その作業自体なのか、アウトプットとかアウトカムの方なのか。
どうなんだろう。
なんか作業ももちろん楽しいんですけど、
多分アウトプットした後の方が楽しみというか。
なんか想像しながら作ったりするのか。
何かをその後のアウトプット後の何か。
渡した人の喜ぶ顔とか、その作品自体なのか。
そうですね。渡す人の顔とかはめちゃめちゃ想像しながら作ってますね。
副業とかで撮影させてもらうのも結構友達の家族とか、
夫婦とかが多くて。
で、その子たちが自分にとっても大事だから、
ちゃんと喜んでもらうのって普通に嬉しいことで。
なんかその、自分にわざわざ依頼してくれてるし、
ちゃんといいもの渡したいなみたいなのもあって。
時間かけすぎちゃうとやっぱり重くなりすぎて続かないとかはあるんで、
ちゃんと時間は区切って作ろうみたいなのあるんですけど。
でもそういう渡す相手がいる方がめっちゃ萌えますね。
なるほど。
むしろ自分で旅行に行った写真とかは、
軽くでタッチしたら全然普通に終わらせちゃうとかはある。
あーそういうことね。
じゃあ普段の仕事でのデザインも、
デザインの話っていうよりはずっとアウトカムの話が多かったじゃないですか。
誰かの課題を解決するとか、
思いを伝えられるようにするとか。
なので結構誰かを喜ばせたいとか、
人に興味があるタイプなんですかね。
そうなのかもしれないですね、確かに。
言われてみれば。
なるほど。
一回の時すごいいろんな人に絡みに行ってるのも納得しました。
絡みに行きがちですね。
お酒が入ってるとね、より楽しくなっちゃうんで。
それはね、みんなそうだと思うんです。
そしたら最後に番組の視聴者さんに、
何か伝えたいこととかあればぜひお願いします。
そうですね。
今日の話を聞いてみかんの組織に興味を持ってくださったりとか、
みかんでデザインすること楽しそうだなって思ってくれた方は、
ぜひ私のXのDMでもいいですし、
みぞぐちさんのDMでもいいですし、
会社のコンクリートサイトでもいいので、
ぜひ声かけてくれたらいいなって思います。
ありがとうございました。
はい、年々お待ちしております。
はい、というわけで本日の内容はいかがだったでしょうか。
番組の内容が面白いと思ったら、
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それでは本日の放送はみかんのみぞぐちと、
永滝でした。
ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
