00:01
いやー、楽しかったですね。
楽しかったですね。
まさかの3番組合同収録という、他では聞いたことない、5人出てるポッドキャストってなかなか見ないですからね。
でもまあ、それぞれ、私は個人的に2番組とかもよく聞いてるポッドキャストだったので、聞いたことある声がするっていうのがまず面白かったですね。
いやー、不思議な感覚でしたよね。
なんか、一応番組の収録の前に打ち合わせがあったんですけど、2番組とも、っていうかみんなポッドキャストで聞いたことある声だったっていうのもあって、
お互い初対面なはず、というか初めて言葉を交わすはずなのに、なんか全然そんな感じはしないというか、
いやー、こう喋ったらこう帰ってくるだろうな、みたいな感覚がなんとなくすでにある状態から会話するという、こう不思議な感じですよね。
確かに。でもやっぱりなんか、ポッドキャスト聞いてると、なんか喋ってるよ、その人と喋ったような感覚になるっていうの結構あると思ってて、
なんか、こう、ラボの後輩に、そういえば僕、ひかご読んだんですよって、いきなり言われて、
で、私なんか自分が2週間前、それこそ多分年末とかに、こう、ひかごいいぞっていう回を多分撮った。
そうですね。まあ、あの年、年末の回のなんか、なんだろう、ついでみたいな感じで、メインではなかったけど、ちょっと話しましたね。
そう、だから、なんかタイトルとかに入ってない、こう、昭和代だと、結構もう喋った顔も忘れちゃってて、私、なんのこと?みたいな感じで、なんちゃって。
そういえばって、みたいな。
そうそう、だから、でも、その2週間前の私が、その聞いた人にとっては今の私だから、
そうそうそう。だから、なんか、聞いた人にとって見てたら、さっきまで聞いてたから、そういえばで、なんかずっとそういえばなんですよ。
トップスピードで雑談ができるやつですね。
そうそうそうそう。いや、それは、なんか、めっちゃいい反面、面白いなっていうか、そういうこともあるんだなっていう感覚があります。
ひかごね、みたいな、こう、徐々に、こう、頭をその時の自分に戻していかないと、こう、ついていけないですから。
一瞬、え?ってなるっていうね、ちょっと面白い経験をしました。
だから、結構、そうやって、なんとなく、だから、会話した気に私もなってたんだなっていうのを、そのゲスト会で感じたってことですね。
いや、でも、まあ、良かったんじゃないですか。割と一発撮りの割には、すごい面白い内容が。
そうですね、いや、すごい、あの、楽しい内容で撮れて良かったなと思います。
リサーチャットのさんの方でもね、まだお聞きでない方は、研究者ポッドキャスト始めようという、雑誌の企画の裏番組の、まあ、割と、何だろう、そうですね、研究者ポッドキャストを始めるには、とか、始めるために気にしてたこと、みたいな話もしてますので、そちらもぜひ聞いてみてください。
はい、なんか、個人的にはクロージング戦略みたいなの面白かったですね。
あー、なかなか確かに、あの、あんま語られないですね。
03:02
まあ、でも、終わりはいつか来るということで、まあ、どのような形かどうかわかんないですけど、はい、そちらも気になる方はぜひ聞いてみてください。
はい、まあ、私は出演してないんですけど、その、研究者ポッドキャストの雑誌の企画に出ていない人は全員、この場にいるっていう感じですよね。
では、今回はお便りを読むということで、はい、あの、いっつお便りが来たので、読もうと思います。
はい。
はい、あやかさん、りょうへいさん、初めまして、初めてお便りします。
ありがとうございます。
私は大学1年生なのですが、以前放送されたマイクロプロセッサーの話で言及されていたコネクトミックスや、あやかさんの研究で触れられた報酬系回路などが講義で扱われたときに、権縁だと思って、こっそり嬉しくなっています。
すごい。
だそうです。嬉しいですね。
すごいですね、これめっちゃ嬉しいですね。
いやー。
そんなことあるんですか?
ね。
生物系の…
生物系かな?生物系っていうか、まあ、そうですね、これほんと神経回路、神経なんだろう、科学の内容ですよね。
うんうんうん。
いやー、これはでも研究病理に尽きるんじゃないですか?
いやー、めちゃくちゃ嬉しかったです、これほんとに。
あ、そうやって、なんだろう、権で聞いた内容を大学の講義で聞くことがあるのかみたいな。
そうですね。
ね。
いや、大丈夫かな、なんか僕のトピックはなんかちゃんと話せてるかなって不安になってきました。
いや、私も不安になってきました、それを言われると。
はい、これからも応援していますということで、ありがとうございます。
はい、ありがとうございます。
はい、そしてもしよろしければなのですが、綾香さん、涼平さんがどのように自分の価値観の物差しを見つけていったかについてお伺いしたいです。
おおー、なるほど。
大学生になって改めて周りを見渡したときに、高校の同期はそれぞれ違う進路をしっかりと歩んでいるように見えて焦ってしまいました。
うん。
自分の確固たる価値観を持って自分の選択を認めていく力が必要なのかなと思いました。
研究者とエンジニアという道を今歩まれているお二人のお考えを伺いできたらとても嬉しいです。とのことです。
おおー、なるほど。
いや、めちゃめちゃいい質問っていうか、なんだろう、すごい深い質問だなと思って聞いてたんですけど、なんかめっちゃわかる。
私、大学生のとき全く同じ内容で悩んでました。
僕もやっぱ大学時期に特に状況した、まあ二人ともそうですけどっていうのもあって、なんか全然違う世界で全然違うことをしてる人たちに触れて、なんかいろんな、まあすごく浅い言い方で言うと、いろんな物差しがあるんだなみたいな、そういうことを知ったっていうのもあるし、
うんうん。
なんかこの焦りは確かになんかあったなっていうふうに、てか今もあるなみたいな感じですけど、ありますね。
やっぱね、こう高校生までって割とその受験っていうある種のメトリックスがあって、それに向かってっていう人がまあ割と周りにも多かったりするから、
大学に入ってこの後あなたどうするのってこう急に聞かれるような感覚、まあ学部選択のときとかに考えたりもするとは思うんですけど、やっぱそういうのあるのかなというふうに思っていて、
06:11
なんかやっぱりこう、この後自分のその進路を考えるときに自分の個性とか強みって何だろうっていうことを、その周りの人と比べながら考えたりっていう時期ですよね、ちょうどね、うん。
やっぱこう、自分が好きで得意で他の人がやってないようなことを探そうっていうふうにすると思うんですけど、なかなか難しいですよね、それ見つけるのね。
結構戦略的だったんですか?
いや、私?どうだろうな、戦略的ではなかったと思うけど、でもやっぱりなんかこう、他の人と比べてみるときってやっぱそういう感じじゃないですか、
なんか、そんなこと考えずにすでに見つかってる人とか、何だろう、これがしたいんだっていうのがある人を見ると、なんかいいなって思うし、なんかそれをどうやって見つけたんだろうっていうふうになんか思う。
で、自分はそれを丸ごと真似したいわけじゃないけど、じゃあ私にとっての何かって何なんだろうなっていう。
そうですね。
でも思うのは、なんかなんだろう、こう価値観が決まってたり、なんか自分のニッチを見つけられているように見える人も、なんか意外と聞いてみたら全然まだ未確定みたいな。
いや、ほんとにそうですよね。
てか、やっぱなんか、このポッドキャスト自体が結構そういう構造ですけど、なんか人ってやっぱ話しながら、いろんな人に語りかけながら、こう自分が決まっていくみたいな感じじゃないですか。
たぶんなんか、そう見えてる人もこうこうとしながら、そのリアクションを世界から感じ取って、なんか自分の方向性がちょっとずつ決まっていく途中だとは思うんですよね。
確かに、決まってるかのように見える人でも、まだ言ってみて、世界にこうなんだろう、それを見せてみて反応を得るみたいなのを途中だったりするっていうのは、よくあることですよね。
いまだにそんな感じだな。
いまだにそんな感じです。
とりあえず口に出してみたり、とりあえずなんか行動をしてみたりして、それで自分がどう感じるかとか、周りがどういう反応をするかっていうのを見ながら、なんか自分に合ってるのかな、どうなのかなっていうふうに、なんていうか、確かめていく、一個一個確かめていくって感じで、最初からかっこたる信念とか価値観があって、これを選んであれをしてって、選べてるわけではないのかもしれないですね。
逆になんかそういう決め方は、最短経路で効率的かもしれないが、まぁわかんないです。なんか僕はもっとエクスプローした方が楽しいんじゃないかなとは思う。
なるほどね。
うん、かな。
自分は割となんか、まぁランダムに行動して、で、その結果から教科学習していったみたいな。で、まぁ教科学習したというよりは、まぁあれかな、自分の行動のうち、まぁなんか自分が好きだったり、うまくいったりしたポイントをつないで、なんかまぁこっちの方向性かなみたいなのが、まぁ徐々に決まっていったけど、別になんかその、それが一つに決まってたかっていうと、なんかいくつか線はあって、
09:21
なんかそのうち濃くなっていったものを選んでいったみたいな感じもあるかな。
なるほど、エンジニアリングとかはそういう感じ?
まぁエンジニアリングとかは結構そんな感じだと思います。
うん。
まぁ直接的にはやっぱその学部を決めたときに、まぁ一つ決めたっていう感じはあったけど、まぁその後もかなり悩んでたというか、まぁあやかさんにずっと言ったかもしれないですけど、職業選択もかなりギリギリまで、こう本当にエンジニアにという職業を選ぶ直前まで迷ってたりもした。
うん。
なので、まぁそんなに一貫してるわけではないですね。
なるほど、なんかやっぱり、こう私はそうやって、私自身悩んでたっていうところに話を戻すんですけど、
その自分の強みとかなんだろうなっていうのをすごい悩んでたときに、こうなんだろうな、私は何が好きなのかなとか、何をしてるときに満たされてるんだろうっていうのを考えてて、
なんかその経緯で私は逆になるというか、研究テーマに出会ったっていうか、報酬系に興味を持つようになったんですよね。
そこはつながってる。
うん、そこを実はつながっていて、なんか私は何してるとドパミン出るのかなみたいな、簡単に言うと。
そうそうそうそう。
で、なんかこう自分がやってても楽しくないことを楽しくできる人もいるわけですよ、例えばね。
なんかそういう人はそういうことをやりながら、その行動自体に報酬を感じているのか、その行動の結果を得られる別のものに報酬を感じているのかわからないけど、
でもまあ何か楽しくできていることがあるっていうことは、まああの必ずしもドパミン直接に結びつくかというのは、まあ研究してみないとわかんないですけど、
ふんわり言ってその人の報酬系にヒットしてるってことなのかなっていうふうに思うんですよね。
なんかこう例えば動物でも人間でも食べ物はこうユニバーサルに言われると、まあお腹空いてる時の食べ物はドパミンが出るというか報酬系が活動するし、
で、人間の場合例えばお金とかフェイスブックのいいねとかもこう報酬系を活動させるってことがまあわかっていて、
でまあそういう感じである程度みんなに共通する報酬ってあると思うんですけど、そうじゃなくて、でもこうなんだ内発的にこれはやってて楽しいみたいなものってまた別にあると思うんですよね。
なんかそういうもので、こうまず見つけることが自分の人生を楽しくするというか豊かにするし、なんかそれによってなんか進化が駆動されてきたみたいなところもあるのかなっていうふうに思っていて、
なんか興味を持ったっていう。
なるほど。
実はだからめっちゃ大事な問いをなんかリマインドしてくれたなって感じました、このお便りは。
12:04
すごい、なんか人生、まあなんかいろんな職業の人がこうそれぞれの楽しみを見出して各自やってるっての結構なんか面白い現象ですよね、よく考えてみると。
いろんな生き方の人がいて、まあ人生いろんなフェーズの人もいるし、なんかでもそれぞれはみんなやりたいことみたいなものを見つけてハッピーだったり、まあなんかみんな暮らしているっていうのは、どういう仕組みでそれが成り立っているかって思うと、確か面白いテーマ。
実際的にこれを研究テーマにするにはちょっとふわっとした問いすぎるので、私自身それを今まさに研究してるってわけじゃないんですけど、やっぱなんていうか、それってこうなんだろうな、自分の報酬関数がどういう形をしているかっていうのによって、
まあこうどういう行動をとりやすいかとか、どういう進路を選ぶのかっていうのも、なんていうか関わってくるのかなと思って、なんかこうそういう報酬関数を決める仕組みみたいなとか、なんかそれがこう個人ごとに違うとか、経験によって作られる仕組みみたいなのに興味を持って報酬系を研究していますね。
なるほど。
その、進化に関する話をしていいですか?
だそう。
なんかなんだろう、まあこれってなんか、例えばこうある領域の葉っぱっていうのは苦いんだけど、大抵の生物にとっては、だからあんまり食べられないけど、それを食べられる、例えばレセプターの変化をした動物がいれば食べることができるじゃないですか。
その感じでやっぱり、他の人はやってないけど、自分にとってはいいみたいなものを見つけると、まあ、なんていうか、自分の生態学的なニッチというか居場所を見つけることができるわけですね。
ニッチ専学みたいなことですね。
で、なんか、それをやるときに、やっぱりなんかこう、そういうレセプターとか、表層レベルの変化もあると思うんですけど、最終的にはそれを好ましいと思って、その行動を繰り返しとるっていうことが必要なわけじゃないですか。
なんか、そういう意味で報酬系は、なんかなんだろう、種が多様になって進化していく上でも、まあ大事なものなのかなっていうふうに思っていて、まあ報酬系っていうか報酬系につながる、その抹消からの回路っていうことになりますけど、
なんか割とそういうことに興味をすごく持っていて、それを可能な限りサイエンティフィックにちゃんとした形でできるかなということを考えているという感じです。
それはなんか、なんだろう、生存とか適用にとって、その報酬系のフレキシビリティだったり、わかんない、まあ個体にとってはフレキシブルじゃなくても、なんか種全体としてダイバーシティがあるっていうことが大事っていう話ってことですか。
15:00
まあ大事なのかどうかわかんないですけど、まあそういう形で、まあ何かしらの貢献をしてきたんじゃないかっていう、そういうことですね。
なるほど。
なんか全然、ちょっと話がずれちゃいましたけど。
でも、あれか、じゃあ価値観の物差しを見つけるっていうのは、自分の報酬系関数の形を知るっていう。
まあそうだね、私はそういうふうに、たぶん大学生のとき質問を言い換えて、それの研究をしようかなって思ったんですよね。
なんかすごい、でもまあ、これってだいぶふわっとした話だから、それをじゃあいかにサイエンティフィックにしていくかってところで、まあ私自身は結構苦労したわけだけど、まあそんな感じですかね。
だから価値観を持って研究者を選んだっていうよりは、なんかそういう疑問から知りたいことが出てきてっていう感じなんですよ。
で、もうちょっとなんか職業選択とかに話を寄せていくと、なんかなんだろう、結局私はそうやって自分の報酬関数を事前に知ろうとしてたけど、なんかインプットしないとわかんないなっていうのもある意味、結論で、やってみないとわかんなかったんですよね。
で、なんかやってみて、で、その仕事をやるっていうのはどういうことなのかっていうことを分解する。
例えば、研究するっていうのの中には、実験するっていうのもあるし、それをこう人に、まあ実験するというか、実験をするためのいろんなセットアップを用意する、実際に実験をする、それをこう人に伝えるとか、なんかまあいろんなフェーズがあって、なんかそれぞれどれが、どれは好きで、どれはあんまり好きじゃないとかあるわけですよ。
で、なんかそれの中のどの部分は自分はすごい好きで、そこはなんだろう、こう自分にとって向いてる向いてないみたいなのを、なんか外側から見るより、やっぱり内側に入ってから経験するのがいいのかなっていうのは思ってますね。
なんかそういうのはありますか?エンジニアリングの中で、この部分は好きだけど、この部分はとか、なんか分解できるところというか、そういうところがエンジニアで。
まあありますね。やっぱりなんか自分の中で、まあエンジニアリング職業に選んでるけど、まあこういうところ、そうだな、なんかこう、実はなんかコードを書く以外の部分もたくさんある仕事なので、
それをはやってみないとやっぱ分かんなかったし、なんかそれが向いてるか、どういうところは向いてるか、どういうところ向いてないかっていうのは、まあやってみてだんだん分かってきたっていうところはすごくあるなとは思いますね。
僕は個人的には、なんかそういう部分も含めて楽しめてるので、まあなんかそれってこう思ってたのと違ったってはないんですけど、そうだな、まあそうですね、やってみないと分かんないっていうことはたくさんありますね。
そうですね。まああとはその、なんだろう、こういう価値観を自分は持ってるんだなって1回思っても、それが変わることっていくらでもあるなっていうか、なんかめっちゃ変わってきたなっていうふうにも思うから、
18:03
なんかその過去の選択を認めていく力っていうのは、まああったらそれはすごいことだと思うけど、必ずしもまあそうじゃなくてもいいのかなというか、
自分に正直にいつ辞めたり変えたりしてもいいものだと思ってるんですよね、価値観ってある意味。
まあ、なんだろう、自分の人生に責任があるのは自分しかいないですからね。
いや僕はなんかその話は結構大事だと思っていて、なんだろうな、やっぱ自分がこう考えてるとか自分がこういう立場を取るっていうのを安全に言える場所、
なんかそれは別に撤回したり考え変わっても何も起こられないような場所って結構貴重だなと思っていて、
まあなんか難しく言ってるけど、例えば友達となんか議論のような議論じゃないものをするときって結構まあそんな感じじゃないですか。
なんか試しになんか自分はこうなんだよね、こう思ってるんだよねって言ってみて、でも別にそこにこうなんだろう、
それはまあ自分の考えを深めながら相手の考えを聞きながら話してるだけで別に責任とかないみたいな、
なんかそういう話って結構貴重で、話ができる機会って結構貴重で、なんかなかなかなくなっていくような気もするんですよ。
大学生のときはやっぱ一番たくさんあったし、
確かに確かに。
うん、なんかそういうのが多い場所にあの自分はいられてよかったなとも思うし、
なんかそういうところでなんか試しになんか自分のはこういう人間とかこういう考えをしていると思うみたいな、言ってみるみたいな、
あとなんか聞いてみるみたいな、でまあわかんない、もしなんか考えを戦うことがあればバトルしてみるみたいな、
バトルする必要ないけど、なんか例えば影響を受けてみるとかね、
あの人が面白いって言った本をとりあえず読んでみるみたいなのって結構大事な場所だなとは思ってますね。
確かに、まあやってみるって話とそのポジションをとってみるって話はかなり似ていて、
やっぱりそれを口に出したり行動してみることで、なんていうかわかるよねっていうところなのかなっていう感じがしますね。
私、それがやっぱり一番やりやすいのが大学生の間なのかなと思います。
結局なんか大人になった感じは全然しないんだけど、なんかね争いになってはまあ焦ってますし、
周りを見て焦ることはあるし、そのまた違うその進路選択でも悩むし、それともまた違う軸で自分の価値観、
それこそもっとこうなんていうか、いろいろそのライフヒストリー的な面で結婚するのかしないのかとか、
子供が必要なのか、自分にとって欲しいのかどうかとか、なんかそういう価値観も問い直されてるので、
なんかなんだろう、まあ価値観は変わっていくものだし、なんか行動したり口に出すことで少しずつこう作られていくものなのかなというか、
21:02
振り返ったらあるものみたいな感じもする。
まあ確かにね、その方が違いかもしれない。でもやっぱ他の人を見るとなんか固まってるように見えるんだよな。
まあそういうもんなんだよな。
そういうところを見せているからというのもあるのかもしれない。
やっぱりそれはコミュニケーションとしてそうした方が円滑だからっていうのはあるよね。
自分はこういうポジションで行きますよっていうふうにこう人に示すことで、例えば、
じゃあ今度こういうイベントあるから来るって声かけられやすくなるとか、
そういう意味で何かしらのポジションをとっておくと、そういう人だって認知されて、その後スムーズになるから、
まあ本当は迷っていてもそういうスタンスで一旦いるっていう可能性もありますよね。
まあでもそういう人でも意外と聞いてみるとね、なんかいろいろ悩みじゃないけど、
こううよ曲折があったりすることを知れて面白いかもしれないですね。
うんうん、確かに。
役に立つというか。
いや、もしかしたらお正月会を聞いてのタイミング的にはね、その後に送ってくれたのかもしれない。
なるほど。
ふと思いました。
確かに結構なんか他の会に比べると、何だろう、こう価値観的な話をしていたかもしれない。
まあそうかな、わかんない、どうなんでしょう、そこは私はわかんなかったですけど。
まあなんかそうですね、もうなんかこう我々は研究者、エンジニアという道を歩まれているというふうに書かれてるんですけど、
まあどうなんだろうな、まあ歩んでると言えば歩んでるのかもしれないけど、
例えば私に関してですけど、講義の研究みたいなことはこれからもし続けたいとは思ってるんですけど、
研究者としてこれからも生きていきたいかとか、生きていけるかっていうのはわかんないです。
まあそれはつまり職業として。
だから研究的なことを何かしらやり続けたいっていうのは思っていて、
それは職業に関わらずやりたいとは思ってるけど、職業としてはまあわからないっていう感じで、
いずれ県園の中のその…
じゃなくなるって。
県じゃない、園じゃないみたいな。
誰でもないけど、中だけはある感じになるかもしれない。
中もなくなるかもよ。
確かに、怖い。
僕はね、やっぱりエンジニアだけが仕事だと思ってるわけじゃないというか、
僕の方が結構強いんじゃないかな。
なんか違うことを伝わりそうな気がする。
はい、まあじゃあ質問に戻ると、
まあそうですね、価値観の物差しをどうやって見つけるかっていうのはやっぱ基本的にはいろんな経験を通じて、
やってみることで自分の形を知っていくっていう感じなのかなというふうに。
まあいろんな人に話してみてっていうのね。
短く言うとそうなのかなって思いました。
はい、でもすごくいい、なんていうか、問いというか、
これってなんかでもずっとこんな感じだから。
いや、ほんとそうですよね。
そうそう、なんかずっと持ち続ける問いなのかなっていうふうには思いますね。
24:01
まあでもなんかそれが楽しいみたいなところもあるけどね。
ありますあります。
ただその選択を認めていく力っていうのはまあ、
自信を持つというか、自分の選択を肯定するみたいなことなのかなっていう感じもして。
お便りの書かれてる中で。
あ、そうですそうです。
自分のかっこたる価値観を持って、自分の選択を認めていく力も必要なのかなと思いました。
うん。
っていうことですね。
そうですね、その部分はあんまりアンサーできてなかったかもしれないなと思ったので、どう思いますか?
まあ、なんか多分その自分の選択はこれで良かったんだろうかとかで、迷う瞬間があるっていうことですよね。
ここはなんか彩香さんのほうが得意分野というかなんか。
どういう意味ですか?
共感するところは多い。
いや、共感はめっちゃします。
私はすごい、なんて言うか、なんて言ったらいいんですか?
侮辱をマスターみたいに笑いますから。
まあ侮辱、まあでもなんかこう切り替えられはするんですけど、自分の中で。
確かに侮辱はそんな長い時間してないけど。
なんかああすればよかった、こうすればよかったっていうのがパッて浮かんでしまうほうではあります、すごく。
で、なんかでもそれを一通りわーって言って落ち着きます。
何だろうな、こう多分ああすればよかったなって思ったものを、こう全くこう外に出さずに、例えば書き出したりとかもせずに、
こうなんとなく思ってるけど、それを形にしないと、なんかずっと気にしてしまうっていうのが、私の場合はあるので、
だから感じたら、それをまあできるだけ出すようにしてます。
なんでこうしたほうがよかったんだろうって、よかったって感じたんだろうっていうのを、ある種分析するというか、
その、ああすればよかった、こうすればよかったって思った時に、自分はその選択の何が羨ましいのかなって考えるというか、
その選択してたどういう自分になりたいのかなって思った時に、
あ、じゃあ、こうこれって今からでも叶えられるよねっていうところを見つけていく。
これからその全く同じ選択は、時が戻らない限りできないけど、でもその選択をしてた時、得られるであろうものを今後得ることはまあできるわけです。
だからまあそういう感じで、反射的にはめっちゃくよくよする私はそういう感じでやってます。
りょうさんは逆にあんまくよくよしないイメージなんですけど。
どうだろうな、でもなんかその実際くよくよして、でもまあ立ち直るっていう、彩香さんが言った考え方もあると思いますし、そうだな。
僕はなんか100%こういう考え方ではないけど、一個そのなんか立ち向かい方としてあるとしたら、
なんか例えばこういう職業選択とかこういうことを勉強してればよかったっていうのはあるんだけど、
なんかいろいろこう、なんか行動したり、好きな本を読んだりとかをして、今の選択をしたんだって考えると、
なんか結局その時にそういう行動ができなかった、しなかったってことはなんか、なんだろうな、
27:05
その時のディシジョンがこう、自由だったけどそう選んだんだったら、まああんまそっちには向いてなかったってことなのかな、みたいな。
っていうのはあるのかな、どうなんだろう、伝わってますか?
向いてなかった、うん、あんまりよくわからなかった。
なんか例えば、絵がもっと描けたらよかったな、みたいな、なんかデザイナーとか画家になればよかったなって思うときに、
なんかでも、やっぱなんか振り返ると、結構それに向かっていろいろしたことはあって、
例えばなんか鉛筆を買ってデッサンの勉強しようとか、結局なんか続かなかったんだよな、みたいなことを思い出すと、
まあこれで今、一番向いていることとか、やりたいことを選んだ結果、今ここにいるんだから、まあいいかもしれない、みたいな、って思うこともできるっていうことですね。
割とそれはなんか無欲な感じがするね、無欲な感じがするってかも、割と満足、現状に満足するみたいな感じがして。
なんかその、なんだろう、たぶん秘訣は、その時に絵描きて、みたいな、
俺は絵の経験はないが、なんかデッサンの練習しちゃお、みたいなことをやったから、なんかちょっとそう思っているところはあるのかなって思っていて、
なんかそういう感じでいろいろとらしていくことが、なんかその後になんか影響するのかもしれない。
確かに確かに、なるほどね。
し、まあなんなら今でも、いや今からでもデッサンの練習したら、絵上手くなっちゃうかもしれないもんね、って思って。
すごいな、ポジティブだね。
うん、まあわかんない、でも結局たぶん続かないんだろうな、とも思ってる。
うん、なるほどね。
うん、いやなんか私は、そのくよくよするのとかって、なんかこう、なんだろう、欲張りだからと思うんですよね、なんかあれもこれも欲しいからだと思う。
本当は今の道にいるのも、なんかいて、得たものってたくさんあるはずで、
なんかそれは別の道を選んでたら、得られなかったものだから、そのことに、たぶん今持ってるものに感謝すべきなんだよね。
同時に、なんかでもあっちに行って、ああいういいものがあったかも、みたいなことを思っちゃうのは、なんか領得できる、存在しなかった時空をたぶん想像してるんだよね。
そっちを取ったら、たぶん今選んだもので、得られなかったものが絶対あって、
だからまあ、存在しない時空のことを考えちゃ基本的にダメなんだよ。
で、ダメなんだけど、でもその存在しない時空を考えることで、まあ未来もっとこうしようとか、さっき言ってたような、その欲しかったものを、こう別のルートで手に入れることができるかもしれないよねっていう話なので、まあ欲張りな人は、こういう考え方が多いですね。
まあ確かに、あくさん結構そういう傾向あるかもしれない。
30:00
自分でも言ってますもんね。
まあそうだね、いやでも、なんかちゃんと自分が持ってるものに満足するのも大事なんだと思います。
でもなんだろう、こうそうやって、ああでもやっぱりこういうことも実現したいなって思う、こうなんだろう、欲張りさが自分をいろんなとこに連れてってくれたりもするし、
まああのしんどいんですけど正直、欲張りな自分を内側に飼ってるの、お前どっか行けって思う時はたまにあるんですけど、でもまあそれも自分の一部なんだなって最近は思うようになりました。
まあなんかなんだろう、内側に今やってることじゃないことをやりたい自分がいないと、本当にずっとそのことだけやって終わっちゃいますもんね。
まあそうですね。
まあそれこそ、ポッドキャスト今やってるっていうのは、なんかこう発信したいだったり、わかんない、なんか作り続けてたいみたいなものがこう自分たちの中にあったからできてるというか、始められただけだったわけだし。
なんかそれで、まあ例えば僕らは、例えばちょっとブログとか、まあ映画作ったりとかしたけど、もうそれに才能がないからやめたっていう気持ちでずっといたとしたら、たぶんもうやんなかったですね。
なんかある意味、それがずっと自分の中でいたから、欲張りの権利と言ってもいいな、このポッドキャストとか。
そうですね。だからちょっとクリエイター的なことに対する興味というか、そういうのをやりたいなっていう気持ちがどっかにあったからこそ、まあ形を変えてね、こういうポッドキャストみたいな形で、今なんか発信する活動ができているっていうのもあるので、
やっぱりなんかこう、うん、いろんな夢を持って、別にそれを一つ持って何かを叶えるっていうんじゃなくてもいいと思うんですよね。
たくさん小さな夢を持って、それをなんかいろんなルートでちょことずつ叶えられれば、まあ楽しい人生になるのかなというふうに思います。
そうですね。まあかっこよさげなことを言うと、なんか選ばなかった方の自分を殺さなくてもいいってことですね。
うん、なるほどね。
確かに。私そういう意味ではリトルアヤカめっちゃ飼ってるよ。
まあ確かになんかどんどん出現している頻度が最近増えてきたよね。すらする。こんなアヤカもいたのかっていうのがいっぱいいますからね。
リトルアヤカね、結構なんか制御大変で、ほんとに。でもね、私幼稚園生の時からこういう傾向あるの。
そうなの?
うん、なんかこれ前、ポッドキャストでもしかしたら話したかもしれないけど、その幼稚園児の時にこう、なんだ、将来の夢を描いてくださいって言われた時に、
一人一つちっちゃな風船の絵みたいなの渡されるのね。で、そこに描くの。で、そしたら、私5個ぐらいあって、絞れませんって言い切る幼稚園児で、
で、私の風船だけみんなの3倍ぐらいの大きさにいっぱい描いてんの。ウケるよね。
絞れませんってところから、もうリアル路線というか、なんか。
33:04
なるほどね。
いや、その時の夢は全部、1個も今、なんというか、まあ、なりたいと思っているものでもないし、まあ、なんかこう、全然違うんだけど、方向性が。
でも、なんか、その時からいっぱいいたんだもんね。
ヨドバリだった。確かに。
おもしろいね、また。
全部なりたいです。
そんな1個なんて選べません、と。
うん、そう、なんか、そういう子供でした。
私、そのまま大人になったね。
そうですね、確かに。
じゃあ、いいことなんじゃないですかね。
はい、なんか、質問にちゃんと答えられたかわかりませんが、はい、そんな感じで、私たちはやっております。
はい、じゃあ、ゆかさん、お便りありがとうございました。
ありがとうございました。
いや、熱く語ってしまいましたね。
うん、いや、めっちゃいいお便りだったと思います。ありがとうございます。
熱くさせるお便りをいただきましたね。
はい、じゃあ、まあ、この、その、お便りがすごいなんか、いい問いですね、みたいな感じで、私たちが言ってたと思うんですけど、
まあ、いい問い関連でもう1つ、お便りを紹介したいなと思うので、りょうさん読んでいただいていいですか。
はい、せいこううどくさんからいただきました。
久しぶり配置をできて、変わらず好きだなぁと感じました。
以前、友人に経営の中を、経営の中を進めたところ、エヴァをビズに語ってみる緩衝会をしたよと報告がありました。
周りでじわじわとファンが増えています。
すごいね、てか、そこを、そこをやるんだっていう、僕らの曖昧ポニョですよね。
曖昧トトロ、曖昧ポニョ、まあ、見てない映画を語れるかっていう回だったんですけど、
あのフォーマット、結構なんかやってみたいっていう感じで、なんかいくつか、こう、問い合わせをいただいたりしていて、
あの、ぜひみなさんやっていただけたら、すごい楽しいので。
いや、エヴァね、エヴァはわかんない。
エヴァ、私も全然わかんない。
あ、そうなんだ、私たぶんね、全く見たことがない。
僕は、あのね、ちゃんと全話見たんですよ、アニメ。
え、まじ?
全話見て、あの、進撃、進撃序盤も、たぶん、上だけは見たかな。
うんうん。
でも、ほぼ、キャラと大体のテーマはわかるんですよ。
うん。
でも、なんか、こう、それが本当に自分が見て得たものか、それともその後にいろんなエヴァについて語ってる人を見て想像したものか、なんかわかんないんで、今ちょうどいい曖昧ぐらいかもしれない。
おー、じゃあ、語るか。
熟成されてきた。
曖昧さ。
しかも、かなり長い間熟成されてるからね。
確かにね。
え、でも、私は本当に全く見たことないから、そういう意味で。
それはそれで、いい想像ができるんじゃないですか。
うんうん、そうだね。
でも、やっぱり、みんな見てるというか、こう、あれがあるじゃないですか。
その、世代的にも、われわれ結構ど真ん中だし、
まあ、われわれもいずれやりたいと、その案をぜひ、パクらせていただければと思います。
いや、ここでね、エヴァを選ぶのは、ちょっといいセンスですね。
確かに。
確かに、曖昧向きかもしれない。
36:00
曖昧向きですね。
まあ、人類はね、基本、やっぱり、曖昧というか、みんなちょいちょい見た記憶があるっていう感じですけどね。
こう、エヴァは、なんか、より一歩踏み込んだ。
うんうんうん。
深い曖昧が。
うん、深い曖昧が出てきそう。
うん、いいと思います。
はい、ちょっとまだお便りが続いてる。
まだあたりの本番にたどり着いてないですけど、
はい、じゃあ、続き読みますね。
1年ほど前の放送、いい質問とは何か回。
いい質問とは何かという回を聞き返して、思うところがあり、お便りをしました。
私は新卒1年目で、入社後3ヶ月ほどは研修を受けていました。
様々な部署の先輩が変わるがある会社のことや業務のことを教えてくださるのですが、
都度わからないことがあれば質問してねと添えられます。
幸い私を含む同期は、なぜなぜ人間な人が多くどんどん質問していたのですが、
1人の同期がどう質問すればいいのかわからないと漏らしていました。
いい質問と同様に、いい質問が生まれるための土壌も存在するのでしょうか。
うんうん。
ワークショップや哲学カフェはそれに近いのかもしれないですね。
うんうん。
毎度添えられるわからないことがあれば質問してねは果たしていい土壌なのか。
来年から1年生ではなくなる身として通り一遍の言葉ではなく、
いい質問といい議論が生まれる場を作る意識をしていかないといけないなとしみじみ思いました。
ってことです。
めっちゃいい話。
いい話。
めっちゃいい話。
いい話。安泰ですね、この会社も。
うん。
いや、ほんとですよ。そんなに有名な人がいる会社は恥ずかしいはず。恥ずかしいはずって。
いや、ありがとうございます。
はい。このいい質問とは何かって、実はあのポッドキャストアワードの推薦に選んでいただいたものですよね。
そうですね。あの、このポッドキャストアワード第3回かな?
はい。
に推薦作品に選んでいただいて、ありがとうございます。
ってことなんですけど、その中でね、なぜかその推薦作品へのリンクが1個だけ貼ってあるんですけど、
それがなぜかこの会だったんですよ。
そうそう。いや、なんかすごい聞き込んでくださってるんだなって思いました、この会選んでくれるのは。
なかなか、なんだろう、ちょっと渋いというか。
渋い。渋いよね。
あんま、まあ、けんえんといえばという会は別に多分いろいろあると思うんですけど、
まあ、でもまあ、けっこうらしい会ではあるというか。
うん、うん、確かに。
かもしれないですね。
いや、いい質問が生まれるための土壌はあるんですかね?
いや、あると思いますね、やっぱり。
やっぱり、でもこう、なんだろうな、その質問、必ずしも別に質問っていう形じゃなくて、
まあ、感想とかでもいいと思うんですけど、やっぱり自分が言ったことをちゃんと相手が聞いてくれるっていうのが、
その心理的安全につながると思います。
まずは、相手がいったん受け止めてくれる。
それがなんか、仮になんかこう、そのすでに会社にいるメンバーにとって当たり前のことだったとしても、
いったん受け止めてから返してくれてるなっていうのを感じると、やっぱり質問しやすくなるのかなっていうイメージ。
やっぱだから、一度質問することが大事っていうことなんですか?
まあ、そうだね、最初はそうなのかもしれない。
39:02
いや、僕なんかすごいわかるなと思ったのは、この先輩側なんですね。
僕、わからないことがあったらとか、なんか質問があったら教えてねとかっていうのをめっちゃそのワンワンとかのミーティングで先輩側としてやるやつの最後にめっちゃ口癖として言ってるなみたいな、
ここからあたりありまくりで、それで質問がないから、じゃあこのままOKねって言って、ミーティング終わりってやってる。
もうすごく反省したと思う。
別に反省というんでもないな、なんかそうだなって思いましたね。
確かに。まあ、わからないことがわかるのがまずすごいことではあるから、そうですね、わからないことがあったら聞いてね。
まあ、あれかな、なんか1個あるとしたら、僕はなんかサンプル質問みたいなのよく、自分セリフ質問みたいなのよくするんですよね。
なるほどね。
なんか、なんだろう、例えばこういうこととかは、自分のなんかこの前のドキュメントに書いてなかったけど、こういうことなんだよねみたいな、自分で問って自分で答えみたいな。
そうすると、なんかその流度で質問していいんだってわかってもらえるし、まあ通りにほどく説明にもなるみたいな。
それはすごい良さそう、確かにな、私も結構メールとかで言っちゃいますね、そのなんというか、わからないことがあったら何でも相談してねみたいな感じで、
でも、なんかわからないことがあったらっていうのは結構ふわっとしてるというかしてるので、それぐらいレイジしてくれるとすごい多分助かるだろうなっていう感じがしますね。
あれじゃないですか、わからないこと、何々や、何々など、と字って言って、それが本当にわかってなかったら質問できるし、わかってたら別に例として、こういうことでも聞いていいんだなみたいなわかるし。
確かにどっちの意味でもね、良さそうな感じがしてきました。
確かに。
他は、でも土壌でしょ、良い質問が生まれる、まあなんかそういうテクニック的な話もそうだけど、なんかより文化的な話も悩んでるってことですよね。
まあ別に悩んでるという感じではないかもしれないんですけど、まあその何かそういうものってあるのかなっていう、まあでもやっぱりありますよね、質問しやすい状態とそうじゃない状態。
まあ最初にちょっと話した安全性みたいな話だと思うんですけど、まあそうだな、他にどういう要素が必要だと思いますか。
まあやっぱり他の人が質問してるっていうのを見るのが一番こう、いいですよね。
でもまあ1対1だったりすることもあるわけじゃないですか。
まあまあ確かに。質問してうまくいったっていう経験がやっぱあると、より質問しやすくなるというのはあるよね。
そうですね、まあなんかちょっと質問し、どうやって質問したらいいかわからないって言ってる同期の人がいたっていう感じで、
まああとはやっぱりなんだろう、逆に周りの人が質問してるからこそしづらいっていうのもあるのかなっていう気が若干するんですよね、そういう人に関しては。
42:06
なんかそれぞれ自分が疑問を持つタイミングっていうのがあって、まあやってみてからしか疑問を持てないっていうタイプの人もいるかなって思うんですよね。
とりあえず言われる通りにやってみないと、なんかなんだろう、事前にその状況を想定して質問を考えるのって結構高度じゃないですか。
だからなんかそういうタイプの人もいるのかなっていう感じがして、なんかなんか事前に聞いておきたい派の人とやってみてから聞きたい人両方いるから、
まあそれは別に何というか、それぞれそういうタイプあるっていうだけなので、どっちにも対応するよっていうのを出すっていう感じなのかもしれないですね。
もう一つ思ったのは、なんかいい質問いい質問って言ってると、自分の質問はいい質問じゃないから聞いちゃいけないんじゃないかっていうパターンもありますよね。
まあ自分は質問する側では、なんかやっぱ自分の質問はいい質問だと到底思えないから、こうなんかダムクエスチョンとか自分で言いながら質問するんだけど、
まだなんかこう聞かれる側からしたら、なんかなんだろう、難しいな。
質問する側はやっぱ分かんないもんという前提で、なんかどんなアホな質問だと自分が思ってる質問でも、こうしていくべきになるんだよな。
まあそうですね。
される側にとってみたら、こう、あ、それ本当にいい質問ですねって、例えば学会とかだとあるんですけど、そういう教える、教えないとかの文脈では、どんな質問もまあ基本いい質問なんですよね。
まあなんかそれが伝わってなかったっていうことを知れるって時点でいい質問であるっていうのもあるしね。
うんうん、そうそうそう。
っていうのはあるのかな。なので、あまりいい質問だけを聞こうと思わずに聞くのがいいんじゃないかな。
まあまあそうですよね。
なんかたくさんある質問のうち、なんかこう、なんだろう、自分が質問する側になってみたら、こう、どう聞いたら一番自分がよりいい答えを得られるかとか、
なんかいい質問をこうしていきたいっていう方向で、いい質問概念について考えるのはありだと思うんですけど、
まあされる側にとってみたら基本的にどんな質問もね、まあいい質問っていう感じの態度でいたほうがまあいいですよね。
確かに。
いい質問って言い過ぎな気もしてきたな。
いい質問ですね。
毎回言ってるとちょっとありがたみがなくなっちゃう。
確かに。
すごい質問ですねとか混ぜて。
語彙を増やす。
もしくはどういう意味でいい質問なのか、ちょっとちゃんと説明するようにしよう。
確かに確かに。それがいいのかもしれないです。
まあやっぱりなんか質問することを肯定的に捉えられるようなその状況であれば、やっぱりある程度いろんな人が質問しやすくなるっていうのはあるのかな。
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まあ確かに。みんなの前なんだったら、まあめっちゃ褒めるというか、なんかなんだろう、まあそれを説明するってことね。
それがなぜどういう意味でいい質問なのかっていうことをちゃんとみんなにわかってもらうっていうのは一つあるのかな。
そうですね。あとはそのやっぱみんなの前で質問するっていうのは、わりとそのことに関してわからない人が他にもいた場合有益なわけじゃないですか。
だからまあそれを褒めるっていうのも大事だし、やっぱりそれって結構勇気がいることだから、よりクローズな場所で聞ける機会も常に用意するっていうのが大事なのかなっていうふうには思います。
私結構クローズな場で聞くほうが好きなタイプなんですよね、自分が。
聞く側でってことですか?
そうそうそう、聞く側だった時は、まあ直接話したほうが、まあこうちゃんと話せるというか、
やっぱりみんなの前で、こうみんなも興味あるようなことを聞くっていうのは、ある種一つのパフォーマンス的なところもあるじゃないですか、テクもいるし。
だからやっぱり、こう本当にわからないことに関してワンワンワンで話した時のほうが聞きやすいなっていうイメージかな。
そういうね、場所も用意してあげるっていうのも一つの手かもしれないですね。
そうですね。
なるほど。
なんか質問語れるな。
質問語りますね。
まあ、いや僕はなんかやっぱわからないことがあれば質問してねって言いすぎだなって自分で深く刺さりました、そこが。
でもやっぱりさっき話してた解決法である、その礼事しながら言うっていうのは一ついいやり方ですよね。
そうですね、まあこれからも意識してやっていこうと思います。
特にそのオンラインコミュニケーションというか、
いや、そうだよね。
特にチャットとかメールとかでそういうの言ってること結構多くて、そういう時って結構礼事しづらいというか、
なんか長くなっちゃうから、わからなかったら聞いてねっていうさらって言ったほうが、なんかこう対面の時よりもなんかいいじゃないですか。
質問ってやっぱオンラインだと難しくなりましたよね。
ね、タイミングというかね。
なんか一つはやっぱ他の人が質問してる様子がわからないみたいのはあるのかなとは思います。
あー、確かに確かに。
なんか先輩とかなんか友達が他に質問してて、それを横で聞いててみたいな、で面白そうだから寄って行くみたいな、結構あるじゃないですか。
あー、確かに確かにあるある。それは本当にありますよね。
実際ワンオンワンの質問だと思ってても、みんなに有益だった話みたいな。
いや、めっちゃあるそれは。
それ、そういうなんかこう偶然のあの伝達っていうのが少なくなってるってのはありますよね、確かにね。
リモートワークによって。
いまだにこうリモート会議で質問するの緊張しますもんね。
うん、しますよね、確かにね。
手を挙げる機能とか使ってね。
確かに確かに。
そもそも英語だとこう入っていくのは難しいですね。
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あー、わかります。でも、私最近結構学会とかは英語で質問するときはむしろチャットが多くて、
学会とかだとむしろそういう感じなんですけど、そうですね。
大人数で質問するってなると、しかも手を挙げて声を出すってなると緊張はしちゃいます。
まあ、そういう場と一対一で話せる場を用意してあげるっていうのは大事なことだとやっぱり思いますね。
そうですね。
いやー、まあ偶然でしたけど、こう2人とも1年目の方からお便りいただいて、なんかすごいフレッシュな感じでしたね。
そうですね、ほんと。なんかこう、うゆうしい感じもあるんだけど、なんかめっちゃ共感できるというか、
すごくこう、あ、そういうふうに考えてくれたんだなっていうのが伝わるというか、
私たちがポッドキャストでなんか昔話した内容とかが咀嚼されて、
すごくその人の中でなんか考えたことがこっちにこう伝わってきたというか、なんて言うんだろう、
こうキャッチボール感がすごいあって、なんかすごい嬉しいお便りでしたね。
いやー、そうですね。
いやー、でも自分たちもやっぱり、なんか他の人がいろいろ話してたこととか、
本とかを読みながら、いろんな考えに触れて、こう、なんて言うの、自分の、まあいい意味で考え方が変わったりしたっていう経験があるので、
なんか、まあもしかしたらそういうきっかけに慣れてるっていうこともあるのかなと思うと、
考え深いというか、やっててよかったなって思いますね。
いや、そうですよね。なんか、こう、まあ、やっぱり我々のポッドキャストって何かしらのきっかけに過ぎなくて、
おそらくお便りくれた方々がそれぞれのその人生の中で感じたことを送ってくださったんだろうなっては思うんですけど、
なんかそういうのに少しでもなんか、こう、そばにいるというか、寄り添える瞬間があったのかなっていうのを感じてすごい嬉しかったです。
いやー、はい。お便りいただきありがとうございました。
はい。
じゃあ今日はそんなとこですかね。
はい。
はい。それではまた次回も聞いてください。さよなら。
さよなら。
