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どうも、たによしです。
たにもとです。
今日は、ゲストが来てますね。
共通の住人を呼んできてまして、
ぺぺという方を呼んできております。
ぺぺさんはですね、
自己紹介的な話を、他個紹介的な話をすると、
僕のもともとシェアハウス一緒に住んでたメンバーで、
他にも知り合いというか、繋がりがあるという感じですね。
改まって、どんな人かっていうと、
何だろう、紹介することもそのぐらいかなと思いつつ、
どこまで言っていいかも分からなかったので、
このくらいにしとこうかなというところなんだけど。
たこ紹介のね、難しさね。
そうですね。
じゃあ、ちょっと、何だろうな、最近の、
たによしちゃんとの繋がりの話でも言うと、
もともと曖昧でというシェアハウスに住んでおりまして、
という感じで、言っちゃうとあれだね。
だから、たによしちゃん今起業してて、
いいよね、この話とか別にね。
たによしちゃん起業してまして、
シェアハウスのもう一人の仲間と、
ポンとたによしとぺぺっていうね、
この3人で起業しましょうという話を、
去年の2月ぐらいかな。
そうだね。
そうだよね、半年弱ぐらいずっと検討してたよね。
どんな事業にするかとか、
どんなチームで行くかとか、
起業してる人の話聞きながらとか、
いろいろ考えながらやってたんですが、
私は当時、楽天で新規事業部にいて、
自分で起業したいなって思いがあったので、
やってみたいなって思いがありつつも、
ちょっといろいろ話をしてるうちに、
あれみたいな、ちょっとモチベーションがわからんぞ、
これ以上みたいな、
っていう状態になりまして、
ただ、ぽんとたによしと起業するか、
転職するかなと思ってたんで、
とりあえず会社には辞めるというふうに伝えておりまして、
会社は辞めることは決まっていたんですが、
起業もせずに、
去年の8月を迎えてですね、
退職して、やることがなくなり、
そのまま旅に出るという、そんな感じでした。
なるほど、改めて初めて聞きました、その経緯。
そうなんですよ。
旅に出て、8月から2、3ヶ月くらい、
ちょっと海外でも行ってこようかな、
年末ぐらいに帰ってこようかなって思ったら、
8ヶ月でしたっていう感じで。
長かったな、確かに。
あれみたいな、帰ってこれないよみたいな。
帰ってきたら、本当に帰ってきたんだねって。
帰ってきたのは、
親友の結婚式がたまたまゴールデンウィーク日本であったので、
そこには帰らないとっていう。
なかったらワンチャンまだ旅してたかもしれないなって思うとね。
可能性あるなぁ。
結婚式のね、自分で言うなら大親友の結婚式だと帰ってきましたよ。
03:03
素晴らしいなって。
一応、行った国だけラレットしておくと、
スペインから始まって、ポルトガル、フランス、
オランダ、イギリス、ルーマニア、トルコ、
ヨルダン、イスラエル、エジプト、
アジアニア、カナダ、グアテマラ、コロンビア、メキシコっていう感じで
15カ国行ってきましたっていう。
この15カ国のラレットは、もう300回くらい言ってるから。
思いっきり言ってる。
すごい。
なるほどね。
っていう感じで、旅人をやってたんですけど、
この8月からまた働いてるっていう感じですかね。
うん。
そうだなぁ。
もし聞いたことあったら聞いてもらってもいいんだけど、
なんか、
この旅人である時の自分と、
なんだろうね、その前の自分と今の自分、
全然違う感じがしてて。
へぇー。
価値観への影響がすごく大きかったなと思ってて、
なんか、
いろいろと変化はあったんだけど、
その中でも人生の最上位概念みたいなのがアップデートしたのがすごく大きくて、
はいはいはい。
旅人しながら結構なんだろうな、
いろいろコーチング受けたりとかしたりとかして、
自己内戦もずっとしてたんだけど、
もともとはね、やっぱ結構、
社会課題を解決したいとか、
社会的に認められるみたいなことを、
人生の上位概念として、
一番置いてる感じがあったんだけど、
旅してる途中で、
アウトプットとか結果みたいなものは、
あんまり興味ないんだなみたいなことを思い出して、
結局降りてきた今の最上位概念は、
人生は探求であるっていう概念を持っていて、
全てのことが探求であり、
そのプロセス自体が面白ければそれでいいみたいな、
そんな感覚に今なってるのは結構、
いい旅だったなって思うっていう感じかな。
へー、なるほどね。
これは掘り替えがいろいろありそうなテーマだなと。
そうだね。
なるほど。
って話がありつつ、
旅してた時の自分があり、
また日本帰ってきた時の自分で、
だんだんいろんなものをまた背負っていくわけよね。
背負っていく中で、
最低限いろいろしようとしてても、
また旅人に戻ればいいやっていう、
最低限の心理的安定性を保ちつつ、
いろいろ背負っていくことによって、
旅人であることの自分と、
そうじゃない、定住しているというか、
反対語が定住しているかわからないけど、
旅人じゃない自分みたいなものの、
やっぱりあれだよね。
二重人格とは言わないけど、
その行き来のバランスがだんだん、
06:01
常に変化していくなみたいな、
そんなようなことを、
働いて1ヶ月で今ちょっと向き合ってるかな。
それは一時的なものなのか、
今後長期的に旅人的な何か、
人格というか、
時間みたいなのが、
自分の中で流れ続ける感じがあるのか。
残り続けるとは思う。
ふとした瞬間とかに戻る時があるよね。
どういう瞬間かというと、
とりあえず国内でも福岡とか行って、
2週間ぐらい滞在してたんだけど、
福岡の宿泊してる時とかそうだし、
お酒飲んで帰ってきた帰り道とか、
海見てる瞬間とか、
旅人であった時の自分の感覚みたいなのを、
結構思い出すことがあるし、
あとは何だろうね、
3〜5年に1回ぐらい、
こういうのやってもいいかなと思ってて、
また多分、
後付けだけどさ、
今すごい変化の激しい時代と言われるじゃない。
いろんなところで言われてる中で、
既存のキャリアとか、
既存のやってることの延長線上で、
仕事してったりとか、
人生歩んでいくと、
社会の変化がかなり激しいから、
一旦ゼロにするというか、
一旦下ろすっていうのが結構大事だなと思ってて、
そうすると今まで、
延長線上でしか考えられなかったものが、
一旦ゼロベースで会う人も変わるし、
みたいな、そういう変化が起こるなと思ってて、
だから今回も多分、
今のまた新しいチャレンジをすることになると思うけど、
こういう選択肢って、
多分前の延長線上じゃあまり出てこなかったなと思ってて、
なるほど。
いろんなものの選択の価値観を相対化して、
一回鳴らすというか、
フラットにするみたいなイメージなのかな。
そうだね。
あとは、私は結構性格上、
いろいろ面白いことがあると、
どんどん手を出していくタイプだから、
だんだん体が重くなっていくんだよね。
しょい込んでいくって感じ。
いろんなプロジェクトを、
フットワークが。
軽いからね。
それをちょっとずつ剥がしてやっていくんだけど、
積んでいっちゃうんだよね、多分ね。
学生の時も休学して1年ぐらい海外行ったりとかしたんだけど、
何年かに1回、
全てを捨て去るみたいな危うさがあるんだなってことに気づいた。
それを危ういととるか、
そういう周期というか。
そうそうそう。
そういうことね。
さっきさ、
今、延長線上にない選択をしてるみたいな話をしてたのと、
09:02
その価値観も変わったみたいな話を、
もう少し具体的に聞きたくて。
どういう好変化があって、
今どういうことをしてるみたいなことって、
どんな感じなんだろう?
そうだね。
延長線の話で言うと、
それで言うとさっきの話、
もうちょっと補足すると、
取らなかった選択肢を取っているっていうのもそうなんだ。
というよりは、
取り得てたかもしれない選択肢だが、
やっぱり捉え方が違うなって感覚が結構あって、
どういう意味付けをするかみたいなところがあるなと思ってて、
今から何だろうね、
またベンチャーに入って、
授業の数字伸ばしていくとか、
ガンガンやるみたいなところがあるんだけど、
実は最後悩んでたところで言うと、
言っちゃうと古伝ラジオっていう好きなポッドキャストの会社があって、
そこと今の会社をすごい悩むみたいなところがあって、
結局最後選び方としては、
ポスト資本主義的なものみたいな話を彼らはずっとしていて、
ポスト資本主義的な社会に対してコミットしていくのか、
資本主義的な社会の中でもう少しやってみるのかみたいな、
そういう選択肢として、
いくつか選択肢があった時に捉え方はいろいろできるなと思うんだけど、
そのポスト資本主義的、資本主義的っていう捉え方を私はあえてして、
その中で資本主義に対しての未練がすげえあるなと思ったんだよね。
それは自分の承認欲求的な、
この世界の中で認められるみたいなところも本体にもあると思うし、
もう一方で、この資本主義というシステムの中で、
このシステムは別に悪いものだと思わないというか、
歪みはあるけど、それが究極悪いものかというと、
そうとも言い切れないなと思っていて、
このシステムの中からこそできることっていう、
今の時期にやっといた方がいいかなという感覚もあって、
これでいいやって思ったらいいやと思うんだけど、
あれは今はこれをやってみたいなという気持ちが生まれたっていう、
そういう捉え方をして今入った感じかな。
たぶん1年前とかに同じ選択肢をすると、
多分課題を解決しに行くとか、
さっきの価値観に基づいて選択をしていたんだと思うんだけど、
今はそうじゃなくて、自己探求の一環であり、
世界を知りたい、自分のことを知りたい、
その中でこういうことだったら面白そうだよねっていう感じの選択をしてるっていうのと、
あと仲間が面白そうだからっていう、
そういう意味で選んでるから、
やっぱり軸は違うよねってすごい思うね。
自己探求として、
自分が未練があるとか、
自分の欲みたいなこともある意味考えて、
12:05
結果としてその課題解決的なこと、
課題解決的なところ、その前の思考が
たぶんちょっとまだあんまり分かってないのかもしれないね。
社会にインパクトを残すとか、
社会企業の支援とかしてるからさ、
社会課題を解決するみたいなものを、
やっぱり人生の上位概念とかね、
それによって認められるっていう承認欲求も含めだと思うんだけど。
結果を出すとかよりは、
どちらかといえば、
それはあくまで自分のため、
自分の探求のためみたいなところを、
自分の探求のためみたいなところに
つながってるっていうところなのかな?
そうだね。
そこのためにやってるって感覚が強いから。
仕事上ではすげえ解決しますって言ってるけどね。
そりゃそうだよねみたいなね。
言ってる自分と自分の中にある、
それも含めて探求している自分とみたいな、
そういう対比とかコントラストを見ていて面白いなと思うね。
なるほどね。
その課題解決型から、
自己探求に変革していったっていうのに、
一番大きかった出来事とか、
エピソードとかってあります?
えっとね、なんだろうね。
結構複合的で、
それに気づいたのはコーチングのセッションの中だったんだけど、
改めて言語化したのをコーチングの人についてもらってて、
その人と話しているうちに、
その人は結構自分の思考とかをモデル化してくれる人で、
問いもそうなんだけど、
パワポを使って、
常に言ってることとかを勝手に図にしてくれたりするわけ。
へえ。
で、壁打ちしているうちに、
やっぱり人生の大事なことってこっちになっているな、
みたいなことにすごい気づいて、
それをお図式化したのがすごい大きかったなっていうのがあるかな。
でも多分ね、タンジャリアに行ったのかな、あの時。
タンジャリアのゲストハウスかなんかで、
なんかミーティングしてたんだけど、
タンジャリアのダルエストラームっていう首都があってですね。
ダルエス。
そう、ダルエス。
暑いとこなんだけど。
そうだね。
そこで話してて、
そうなったんだけど、でも蓄積はすごいあったなと思って。
それまでの。
いろんなインプットみたいなものが、
結構そこで爆発した感じがあるなっていう感じがしてて、
なんか、
例えばなんだろうな、
なんか結構さ、かなり自由に生きてる人たちをたくさん見たわけ。
旅中に。
そう、旅中に。
なんか、
なんだろうね、全然、
15:00
こう、私はさ、
給料これくらい稼がなきゃとかさ、
もちろんね、
昔も思ってたし、まあ今もね、ある程度思ってるところもあると思うけど、
なんかそんなんじゃなくて、
まあ旅しながらさ、
ゲストハウスでボランティアスタッフしながらさ、何年もしてる人とかさ、
なんかYouTuberやりながらさ、
なんかこう、楽しそうにしてる人もいたり、
まあそもそもこうね、
なんか全然インターネットと繋がってない生活をしてる人たちがいたりとか、
ヒッピー的な人もいれば、
ね、っていうのを見て、
あーなんかみたいな、
あーこの価値観って別にあんまり、
ね、今持ってる価値観ってあんまりこう、
これを捨ててもいい価値観だなーって思えたのもあったし、
なんかこの、
まあ価値を出さなきゃとか、
なんか誰かに認められなきゃみたいな価値観って別に、
ね、あの当たり前じゃないんだなってことに
結構気づいたってのは大きいかもしれないね。
うーん、
なんか、イメージこう、
外に向かってたエネルギーがまあ、
話も外に向けて、
それを評価されるために、
まあ外に向けるってよりはまあ、
内側に向かってってのも別に、
いいんではないかみたいな気づき?
あー、確かにね。
なんかその隣も面白いね。
そうかも。結構、
かなり内側にエネルギーを向けた
8ヶ月間だったなとはすごい思うね。
なんか逆にさ、ちょっと2人にも聞きたいのはさ、
なんか、
なんだろう、
まあ旅じゃなくても旅でもいいんだけどさ、
なんかこう、自分の
なんか別の一面を
見るためにやってることとか、
なんかそういうのが現れる瞬間とかってなんか
あったら聞きたいなっていうのはすごい思うかも。
いろいろあると思ってて、
なんかさ、人によってさ、
まあなんか文人とかって言うけどさ、
この人と会ってるときはこの自分が出てくるとかって話もあれば、
やっぱこのコミュニティにいるためには
このっていうのもあると思うし、
やっぱなんかそれが行為なのかもしれないし、
結構なんかその、
なんか多面性を持ってることって結構なんだろうな、
なんかリスクエッチにもあるなと思ってて、
うーん。
なんかちょっと、
まあそうじゃないっていう考え方も含めてなんかあれかな、
ちょっと聞いてみたいなと思った今。
まあ自分から話すと、
まあパッと思ったのは、
あの、
結構かなり何でも話せる
親友2人がいて、
うん。
彼らの出会い方もちょっと面白くて、
自分が休学中にラオスに遊びに行って、
そうなんだ。
で、
同じ時期に、
まあ元々日本で友達になってたやつが、
ラオスに1年間滞在しながらプロジェクトやってて、
まあそれに会いに行ったみたいな感じ。
で、会いに行ったら、
その前任者、
その前年のプログラムの参加者っていうか、
プロジェクトの参加者がたまたま来てて、
まあラオスをよく知った2人プラス、
旅別の自分みたいな感じで、
あの、
ラオスの美恵ちゃんで、
10日間ぐらい一緒に毎晩飲み歩きながら過ごした。
18:03
えー楽しいじゃん。
っていう出会い方をしてて、
で、その3人で、
まあいろんなとこ今でも遊びに行ったりとか、
最近もなんか一緒にプロジェクトやろうかみたいな話を
毎週してたりとか。
えー。
2人がいて、
で、なんで自分は2人に対してこんな自己開示ができたりとか、
えーと、
なんかやろうって気持ちになってるんだろうみたいなことを
結構最近深掘りしてて、
うんうん。
で、なんか1個足したのは、
なんか、
こう自分って結構、
あの、
臆病というか、
こうビビっちゃうところもあるんだけれども、
他の2人が割といけるっしょっていうノリとか、
あー。
で、こうグイグイ引っ張っていってくれたりとか、
割と2人はこうオープンマインドでいろいろ
立ち回るタイプ。
だから、
なんか2人といると自分は自分が
1人だとたどり着けないとこに連れてってくれるなみたいな感じが
なるほどね。
あるっていうことに気づいて、
あーだからなんか、
すごい、
あの、
2人といることが、
自分にとって未知の世界に行ける
だなみたいなことを。
なるほどー。
うん。
根底では価値観をシェアしてるんだけど、
やっぱりタイプがちょっと違うから性格が。
うん。
そういう2人と出会って、
すごいなんかこう自分の
いつも知らない面を見たりとかすることがある。
そうしたりと行動することで。
うん。
なるほどねー。
めっちゃいいね。
なんかそれが固定で、
なんかね、
メンバーを持っているってことはかなり強みだよね。
なんかね。
人生のさ。
うーん、そう。
人生レベルは強みだなって思うかも確かに。
へー。
それなんかさ、
どんな時に会うとかさ、
決めてることとかってあるの?
自分の価値観を変えたい時に会うとか話すとか。
あー、
そうだなー。
その2人に関しては別にこう、
自己変革のために会うってよりは、
なんか3人で行動することで、
新たなフィールドに行きたいみたいなとか、
なんか自分のだけじゃ見えない世界に行けそうみたいなのがあるから、
だから、
なんかこう、
まあ本当に普段からゴミ消しとったりとか、
うん。
まあ今はちょっと離れて住んでるから会えるときは会おうとか、
っていう感じでやってますかね。
いいねー。
でも確かにそのやっぱ、
なんか会う人によって影響される、
なんかその自分の価値観ってかなりあるしね。
うーん。
なんかちょっと話し挟んじゃうとさ、
なんか、
なんか価値観の形成、
なんて言ったらいいんだろうな、
価値観の形成の話だったら、
価値観のなんかポートホリオの話?
21:00
ってあるなと思ってて、
なんか今さ、
価値観のポートホリオの話から言うと、
なんか今の話聞いて、
すげえ思ったのはなんかこう、
やっぱさ、
なんか自分、
どの価値観でいたいかってさ、
結構なんか周りの影響を受けられるしさ、
なんかそれって、
なんか、
あえて逆に言えばなんかチューニングできるわけじゃん。
だからなんか、
単一の価値観じゃなくて、
なんかまあいろんな価値観に染まるっていうのは大事だと思いつつ、
なんかこう、
いくつかこうね、
大局なものをなんか自分の中に持っておくとか、
結構なんか大事かもなっていう、
なんか、
今なんか谷間の話聞いてて思ったんだよね。
なんかそれで言うと、
なんか自分は、
すごいこう、
アーティストというか、
芸術家とか、
アーティスト寄りの人がすごい好きで、
なんでそれが好きかっていうと、
もう完全に自分じゃ、
持ち得ない発想とか、
行動とかってことをする、
と思っていて、
なんか割とその、
ペペが旅に出るのと似てて、
そういう人たちが、
なんか割と近い存在でいることによって、
日々の固まったものをぶっ壊してくれるというか、
なんか、
そういう発想ってありなんだとか、
そういう生き方ありなんだみたいなのを、
日常生活送りながら感じれるっていうのが、
すごい刺激を受けるというか、
そうだよね、
なんかやっぱ価値観、
そうだよな、
価値観ってさ、
結構自分の中で、
資産だったりするなって考え方もあるなと思ってて、
人の価値観、
人生のリスケッチをするという意味でもそうだし、
自分のマインドとか、
自分の人生の高校生を決めるっていう意味でも、
価値観を得るって結構、
資産になるなと思って、
その意味で、
最近すごい価値観を作っていくって話で言うと、
新卒の子とかからさ、
新卒というか学生の子とかからさ、
就活相談とかをちょこちょこ受けることがあるんだけど、
その時の、
最近、
当時こういう選び方をしたらよかったなって思ったのは、
染まりたい価値観の会社かどうかっていうのは、
結構あるなと思ってて、
その価値観に染まりたいかっていうのと、
そこにいる人の価値観と同じようなものを得たいかみたいな、
そこで楽天に行って、
ベンチャーっぽいところに行ってよかったなって思ってるんだけど、
いろいろ条件とかキャリアとか、
練習とか職種とか、
いろんなものが選ぶ中であると思うんだけど、
その中で、
その会社にいる人たちと同じ過ごすことによって、
基礎的な価値観が出来上がってしまうから、
しかも同調性とか結構高い人間だから、
多分日系の大手企業とか行ったら、
だいぶ違う価値観になってたし、
もしかしたら今結婚して子供いて、
みたいなそういう生活やってたかなとか、
結構可能性あると思うんだよね。
選ばなかったけど、
24:01
人生があるなと思ってて、
その価値観で選択をするっていうのは、
結構大きそうだなっていうのは、
最近自分で気づきで言ってる。
なるほど。
めちゃくちゃ異分子を取り入れるって、
結構無理なんじゃない?
自分がベンチャーマインドなのに、
大企業からそもそも多分、
受かりにくいと思うし、
結局自分の近しいところというか、
内側で求めてるところに行くのかもとも思うけどね。
確かにね。
細かい際はあれど、
大きいベクトルは自分に合ったものに、
結局は真面目に生活やってれば、
たどり着くだろうなとは思うかも。
確かにね。
それをあえて取りに行くのも面白いけどね。
そうだね。
でもその価値観をあえてっていうのを、
ファーストキャリアで耐えれるかっていうのは、
だいぶ人によるな、多分。
そうだよな。
結局強化する方になっちゃうよ。
なんとなく持ってたものを、
学生の時から培ってきた。
うんうん。
確かにね。
なんか人による気がするんだけど、
私はでも一個あれだったんだよね。
就活の時最後さ、
勝者とコンサルと楽天だったんだけど。
ああ、なるほど。
どれを取る可能性もあって。
なるほど。
勝者の海外に駐在する憧れみたいな、
あのライフスタイルに憧れる自分と、
コンサルだとスキルが尽きそうな自分と、
楽天は一番カルチャーフィットしてるというかね、
カジュアルな感じでウェイウェイやってる自分みたいな。
最後の自分を取ったわけなんだけど、
ちょっとなんか別の道もあっただろうなっていうのは結構、
あの道取ってたら今こんな感じじゃないなってすごい思うんだよね。
なるほどね。
職種というか仕事内容ベースで見ると、
なんか色々目移りするけど、
価値観ベースで選ぶとスッと決まんじゃないっていうアドバイスですよね。
そうだね、そうだね。
多分だから価値観ベースでやっとけば、
多分楽天選んでたんだろうなってことですよね。
そうだと思う。
結果的にそうなってるっていう。
なるほど。
あとはその自分の中にも、
多分色んな価値観を持ってるっていうのもあって、
それをこう何を引き出したいかっていうのは確かにあるのかもね。
そうだね。
勝者にいくのだったらやっぱり、
海外で過ごしてるっていうことが価値観で大事だったのかもしれないし。
そうだね。
色んな自分がいる中のどれが強化させたいかみたいなこととかは大事かもしれないね。
27:08
確かに、そうだね。
大切な価値観があるというよりはね、
色んなものを持っていてグラデーションだよって話だよね。
そうだね。
