産業医としてのキャリアの始まりと仮説思考
ちゃんと教育っていうのを通して、例えば、10人やったら、その人たちが5社やってたら、50社サポートできるわけだし、その人たちがどんどん増えていったら、日本の労働率ってよくなるじゃないですか。
そういう考え方のものを、僕たちが3つのビジョンっていうのがあって、産業医の資質向上、地位向上、企業への還元っていうこの3つの柱で、一生懸命活動してるってことです。
素晴らしいですね。 すごーい。
中間会社から電話かかってきたら、うちの産業医、紹介しますよって言ってるぐらいなので。
あー、そっかそっかそっか。なるほどね。
ライバルというか、あれかもしれない。
いや、すごいですよね。だからそこで、多分普通のドクターって、やっぱり基本仲介会社に登録して、で、そこから案件が来るのを、要はスタンスとしては待つスタンスが基本だと思うんですけど、もうやっぱり最初からはもう自分で仕事通りにいかなきゃっていう意識があったんですか?
そうですね。ただ、僕最初になんか、某医養さんと契約して、優先生と同じかもしれないですけど、1時間ぐらいかけて行くみたいな、伝説の事業所に行って、その時決めるときに、その担当の人が、当たり前だけどやるよねみたいな感じの雰囲気で話しかけられて、その時もうカチンと来て、なんでこの人こんなに偉そうなんだよって思って、
あ、そうだ、この人自分で仕事持ってきてるから偉いんだなと思って、じゃあ俺も仕事を自分で取ろうって思って、自分で仕事を取ってますね。
なるほどねー、その精神なんだ。
ちょっと嫌な気持ちになったので。
でもそこで、自ら要は営業経験それまでなかった?
いやないぞ、顕微鏡見てましたもん。
ですよね、そこでいきなり行動を起こして、案件を取りに行けるっていうところが、やっぱりそこのところ、当然だって結構振られるじゃないですか。
まあまあ、振られますかね、振られることはいいんですかね。確認しながら。
でもやっぱりある意味、獲得し続けるまで、要は行動し続けたっていうところがやっぱすごいなと思うんですけど。
なんかそういうのの力の源泉というか、源みたいなのがあるんですか?
これ多分リサーチマインドだと思うんですよね、ヒロイングの。
研究してたからわかるっていうのか、
やっぱりちゃんと仮説立てて、ちゃんと実践して、フィードバック探して、
じゃあそのやったことをちゃんと持ってやろうっていうのを、
ちゃんとリサーチマインド持ってやれば、
それって研究でも進むし、多分臨床でも進むし、
あの授業だって進むし、英語だって進むのかなっていうふうに自分は思います。
それに叩き込まれたわけではなくて。
なるほどね。
聞きました?ユウさん。
繋がります。
なるほどな。
何も考えないで、とりあえず動けばいいんだよとか言ってる俺が思っていた。
違いましたね。
やっぱりちゃんとある意味、仮説を立ててってことですよね。
皆さんが臨床研究のマインドセットを学んでる間に研究してるので、
それぐらいっていうのはやっぱりしょうがないかなみたいな感じですよね。
なるほど、でもそこをある意味病理的な考え方が生きてる部分があるんですね。
そうですね、病理というかリサーチマインド。
はい、リサーチマインドがあっていうことですよね。
病理じゃなくても多分いいと思う。だって病理というか物理学やったので。
確かにそうか、そうですね。
なるほどな。
言われたことをただやっていたような気もしますしやってたけど、
その中でもちゃんと自分の考えというか仮説を立ててやることがやっぱり大事なんだなっていうふうに
上司の、教授のマインドセットを見てて学んだのかなって。
それを応用してみたらいいかなって感じで。
じゃあ医局時代のそういうご経験は確実に生きてるっていうことですか?
X（旧Twitter）のDMがキャリアを変えた経緯
もちろん、もちろん。スライド作ったりプレゼンしたらどうやって受け入れてもらえるかとかそういうのも学びましたからね。
素晴らしいですね。
経験が全て生きてきてるのは素晴らしいですね。
結構繋がってるんですよね、いろいろ。
素晴らしいですね。
でも大事ですよね。
とりあえず旅すりゃいいんだよっていう精神で、とりあえず動けばいいんだよって今も生きてきたから。
でも営業はやっぱりぶつかんないといけない。
とりあえずまず営業の中で6割成功するのであれば飛び込んだ方がいいって僕は思ってるので。
みんなさん、ここにいるメンバーは多分全然違うと思うんですけど、結構ドクターってPDCAのPがでかすぎて
Pを10年くらい経って、あとDしようみたいな感じのメンバーとする人がいるんですけども。
僕は結構DDD、PDCAくらいなので、Pをまあとにかくやるってやっぱり
やって動かさないと何も結果出ないのは分かってるので。
それは多分一緒です。
多分一緒ですね。もう僕はDDDしかないみたいな。
とりあえずやって、ボツにしてみたいな感じ。
面白い、でもすごい。でも仮説を立ててそれがっていうのはなんかすごいしっくりきましたね。
先生がすごい賢い方なんだなっていうのはもう普通に分かった。
いやいやいや、俺アホだから、とりあえず動いてるしかみたいな感じだった。
ちなみに、ゆうさんと角田先生は、ゆうさんから角田先生に頼もうってご連絡したんですか?
それは確か。
教えてくれたもんみたいな。
いや、それこそあの角田先生が多分その当時、新たにいわゆる産業医として歩み出したい先生いませんかみたいなの
多分つぶやいてたんですよ。
当時もやっぱり僕、まだプライムエッジっていうドクター600人の教育労働衛生コンサルタント修行コミュニティをやってるんですけど僕は
当時まだできたての頃であんまりこう仕事をお願いできるドクターっていうのがあんまりいなかったので
ただ結構いろんな先生にてあんまり信頼できない人も多いので
最初から仕事をちょっと教えて、一緒に手伝ってくれる人を探してたんだなと思いますね、当時は。
なるほどね。それがうちの一人が。
そういう先生。
それ見てDMしたんですよ。
DM来てくれたから、じゃあ一緒にちょっと勉強に行きましょうって言って行きましたね。
そうなんですよ。
そこでDMできるやつがあったんですね。
いやそうなんですよね。でも本当にだから角田先生と会うまでは自分の産業医資格取ってから
1年近く何もできてなかったんですよ。
それでXで見て、産業医の資格持ってるし、当時は常勤医でしたけど
半日とかあれば全然空けれたので、ちょっとやってみたいですっていう風にアプローチして
それでもOKって言ってくださったんで、じゃあ始めてみようと思ってなんですよね。
いやだからDMしてみるもんだなって思いますよね。そこから一気に変わってるんで。
DMは人生変わるよ絶対。
ダイアベイティスじゃないよ。
ダイエットはないよ。
気づいたらDMで無視されたら無視されたでいいんだからやったほうがいいんだよ。
600人規模の産業医コミュニティ「プライムエッジ」の設立と運営
絶対やったほうがいい。
それは間違いないです。
ちなみに先生、大変失礼なご質問かもしれないですけど、そんなでかいコミュニティをやってらっしゃるんですか?
そうですよ。一般社団法人プライムエッジっていう労働衛生コンサルタントをもともと育てるコミュニティだったんですけど
本当に10人、100人、200人、300人、400人、お前600人みたいな感じでやって
今度の産業衛生学会でも50人懇親会っていうのをやる予定で
50人間枠で埋まって楽しみにしてます。
ちなみに皆さん産業員なんですかそれ?
産業員がほとんど多分550人ぐらい、40人ぐらい保健師さん、10人ぐらい社老師かなって感じですね。
社老師さんが10人ぐらい?
社老師さんもちょっといる。交流しましょう。
産業員って全国に何人いらっしゃるんでしたっけ?
7万人います。だからだんだんと一大勢力にはしていきたいなっていう思いがありますね。
すごいですね。うちのコミュニティも500人になることを夢見てね。
すごいですよね。そう考えると500人の産業員の先生が登録されてるっていうのがやっぱすごいなと思います。
労働衛生コンサルタント試験の口述試験対策とコミュニティの役割
これだけ労働衛生コンサルダントの資格みたいなのを取ってレベルアップしたいとか興味があるって人がいますし
うちは自由に無料で勉強会ができるので法術試験が優先積もらえるとか
そういう意味で対戦ができるみたいな感じの場所ではありますね。
そうなんですよね。それこそ労働衛生コンサルダントって筆記試験と法術試験があって
筆記試験に関してはやっぱりある意味座学で自分で勉強はできる部分あるんですけど
法術に関してはやっぱりある程度口から出していかないと
なかなかその質問されたことに対してちゃんと答えられるかっていうところがすごい大事になるので
その練習の場っていうのが自分とあとは誰か受験する人がいればその人とつながればできるんですけど
練習する場はなかったんですよね。多分それぞれ各々で近い人とやってたぐらいで
多分そういう場がなくてそれを作ってくださったのがつながれ先生で
作っちゃいましたね。当時はやっぱりその3位台の先生とか同士でやったりとか
専属の先生が上司に教えてもらって確立して覚えるとかそういうのが多くて
結構何もない一般産業医って3回ぐらい落ちてやったらこういう試験なんだって思って受かるみたいな感じで
Xとか先輩捕まえてどうやったら受かるんですかみたいな教えにちょっと確立してもらうって感じだったんですけど
僕はもうシステマチックにみんなで集まって勉強できる場があれば
こんなんできるやんって思って始めたのがきっかけで
今話題の直尾最強の男岩見健太郎と一緒に勉強して始めて
最初は10人でやってたんですね
全員7人ぐらい筆記で落ちて3人になって2人でやってたんですよ2ヶ月ぐらい
そしたら途中で僕も一緒に勉強させてくれて集まってきて10人ぐらいになって
みんなで打ち上げしてその次の年は30人ぐらいどんどん入ってきて50人になって
というのがどんどん話題になって600人って感じですね
攻略のノウハウというか攻殻のノウハウがたまってくるので
みんなも勉強しやすくなって受かりやすくなっていくみたいな
それ優さんはメンバーなの?
僕も実は入ってます
なんだ早く言えよ
もっと早く言っていただいて
入ってはいてそうなんですよね
本当に活動的に結構ロードウェイセコンサルタント試験前はやっぱり皆さん
部屋でやっぱり講術試験のために質問し合って答え合ってっていうのをやってて
すごいやっぱりそれって横練習になるのでめちゃめちゃ勉強になりますね
ちなみに講術試験ってどんな面接試験みたいなのされるんですか?
例えばゆう先生さん管理って何ですか?
さん管理ですね
さん管理は作業環境管理、作業管理、健康管理になります
その中で一番大事なのってなんだと思います?
作業環境管理になります
その理由を教えてください
作業環境管理はさん管理の中で一番個人に影響されないというか
その作業環境を改善することによって
その場で働く労働者の方の健康を一番サポートできるというか
安全に管理できる大元の部分だからだと思います
上流工程を解決してしまえば下流工程の保護具であるとか
健康管理そもそも必要なくなるよねって考えるんですねみたいなこういうことをやるんです
面白い
これを200問くらい覚えるみたいな
なるほどねそれでお互いにやり合って
これはすごいいいですね確かにみなさん先生方でやり合うってことですよね
やります文記とかも練習したりして
すごい嫌な面接感のモノマネとかしながらやったり
めちゃくちゃやりますよ
ありますあります
熱狂系の化学物質を3つ2回使ってあげると
他にないの?っていうのを3回くらい言われるとか
そういうのもあります
そもそも答えない問題とか結構あるんですよ
考え方を問われるとか
それもちゃんとノウハウを知らないと落ちちゃうんですね
そうなんですよめっちゃヒヤッとしましたね今
企業に価値を届ける産業医のマインドセット
試験されて
やばいと思って
須藤先生ももう完全に面接感が入ってきてくださってたから
すげーわかりやすかった
すげーわかりやすかったですよこんな感じなんだなって
でもリアルにあれで15分あるんですよ試験時間
15分も面接するんですね
15分あります
なので試験間も複数人だし
質問もなのであのペースでどんどん飛んでくるんですよ
試験間も複数いらっしゃるんですか
3名います
3位台の関係の偉い人と実務家の人と法律家役所の人
そうですよね面白い
それぞれから色々質問されるので
その場で何とかアドリブで答えるにしても
あんまり適当なことというか的外れのことを言っちゃうと
やっぱりそれは良くないよねっていう
一瞬で彼らセンシングするんで
わかっちゃうんですよ先生たちも別に病院で嘘言ってること一瞬でわかるじゃないですか
嘘言ってることが
あれと一緒で僕も労働衛生のことで嘘言ってたら一瞬でわかるので
当然知ってるから本当に一瞬でわかるから
っていうのをセンシングされないようにちゃんと上手に答えるみたいな
結構ポツというかそういうのがあるので
それを教えてくれるコミュニティなんですよ
それやることによってやっぱり僕たちで
マックス見れて30社とかが限界なんですよ多分
その時に自分が覚えた30社だけやるんじゃなくて
ちゃんと教育っていうのを通して
例えば10人やったらその人たちが5社やってたら
50社サポートできるわけだし
その人たちがどんどん増えていったら
日本の労働衛生って良くなるじゃないですか
そういう考え方のものを
僕たちが3つのビジョンっていうのがあって
産業員の支出向上地位向上企業への還元
っていうこの3つの柱で一生懸命活動している
素晴らしいですね
すごいそんな世界があるんだなんか初めて
労働衛生コンサルタントとか僕は
優さんが取るまで全然知らなかったです
そういうジャンルがあるんですか
すごいですよね
そんな試験が行われて
口術試験があることも初めて知った
面接試験なんてさ
僕実はベトナムの石国家試験も
臨床経験の有無と産業医のOS
外国人用の石国家試験も最後面接があるんですけど
面接なんて何年もやってないじゃないですか
やってないです
陶石専門医は面接あるんですよ
それ以外は内科専門医も人造専門医も
面接ないかったんで
それだけ面接でもう面接なんてやることはないだろうと思ったら
国をまたいでまさか面接させられるってことがあったんで
労働衛生コンサルタントも面接があるんだと思って今
それはすごいですね
結構意外と難しいって感じ
専門医試験だと専門医って
修行の過程である程度改造がかかるじゃないですか
労働衛生に関することは1から勉強し始めて
OSをちょっと入れなきゃいけないので
そこがなんかしんどい感じみたいですね
参考書みたいのあるんですか
皆さんが使ってる参考書
あんまないんですよバイナー試験数って
Kindle本とかで結構出てはいるので
そこら辺をコミュニティしながら
自分で法律とか調べたりして
ガイドラインとかそういうのを覚えてたんです
それはコミュニティの意味めっちゃありますね
素晴らしいですね先生
ありがとうございます
それはすごい
すごいですよね年々増えてってますもんね
会員数というか
それは増えますよねこれね
受験される方はまず入っておこうみたいな
入ったほうがいいので入ってください
実はコミュニティの中でもですね
やっぱ産業医とか
労働衛生コンサルタント取りたいですみたいな先生
結構いらっしゃって
全く産業医とかと違うところで生活してた僕とか
びっくりするぐらいいらっしゃるんですよ
ご希望される方が
産業医ってやっぱちょっと特殊じゃないですか
諸外国から見ても
独自の道を歩むことになると思うんですけど
でも保険診療がなかなか難しいって時に
なんか国が大中振って
誰でも産業医みたいなことができるようになっちゃったら
それはそれでちょっとあれだけれども
でも国が保険診療はこれ以上もう無理だから
企業がそれを負担しろって言ってきたら
産業医の可能性でもっと広がるんじゃないかっていう風に
そうですねやっぱり産業医っておっしゃる通り
企業を持ち出しでやってるので
企業の保険診療というか国のお金を使わずに
健康管理体制を整えて予防医学ですね
予防医学が産業保険とは僕はあんま思わないですけれど
そういうところに資源を投資することによって
疾病の発生率とかそういうのは抑えることができるかもしれませんよね
国としてはそういう狙いにもしかしたらあれかもしれない
もっともっといろんな意味で広がっていって
産業医の先生の中でも格差ができたりするのかなっていう風な
そういう意味ではプライベートに入って学んでっていうところ
できるようにしといた方がいいかもしれませんね
それこそ津野先生が思う産業医として
案件をこなすだけの産業医になっちゃう先生と
要は企業から選ばれる産業医の違いってどこにあると思います?
やっぱりちゃんと企業に価値を届けようっていうバインドセット
これまさにドゥドゥドゥかもしれないですけれど
ちゃんと理解してあげて
これをやってあげたら企業にとって
本質的に価値があるんじゃないのかなっていうのは考えますし
困ってるのであれば自分が一番
ここに唯一の産業医だドクターだって考えて
サポートしてあげるとちゃんと信頼してもらえるので
そうしたらなかなか企業さんとの産業医の関係って
大きくは切れることはなくなってすごくいい信頼関係ができますし
ちゃんと企業もこの人に何かしてあげようって
気持ちにはなるんじゃないのかなって思います
素晴らしいさすが師匠
さすがっすね
優さんもでも何か提案できたりとか
会社に貢献できる人じゃないと
これからは差が出てきて厳しいんじゃないかなっていうことを
言ってたんですよまさに
さすが弟子ですね
やっぱりいるだけの人は問題解決できないので
例えばメンタルフィジティクション一つにとっても
見通しが立たなかったりサポートしてあげないと
企業さんと本当に困っちゃうんですよ
なんでこの人ここに置いてるのかなってなっちゃうので
そういった時にやっぱり医療現場もそうかもしれないけど
何かできることを探すじゃないですか
それと一緒に産業医もこの場で
この状況で何かできることないのかなっていうのをちゃんと考えて
100点じゃなくても60点70点でこうじゃないですかって
一緒にやりましょうって言えるとやっぱり実力も上がっていくし
受け取りが感謝のスタイルも
いい方向に進むことが多いのかなと思います
そのためにやっぱりたくさんある程度勉強して
いろんなことが知っておくと
その後手数が増えるので
失敗しにくくなっていくみたいな
本質的には臨床とかお仕事とかと一緒ですよね
もう全くその通りです
本当最近やっぱり
改めて産業医っていう働き方自体が注目されているので
そこのマインドセット持ってるかどうかっていうので
本当に大きく差が開いていくんだろうなとは思います
マインドセットなんとなくアルバイトで
最近割も良くないですけれど
割が良さそうだっていう風に来て
何かに目覚めればいいですけど目覚めないまま
時間を座ってたり移動するっていう
そこにいればお金になるんだなっていうのは
どっかで限界は来るんじゃないのかなと思います
それはすごい大事なメッセージですよね
ありがとうございます
それこそ津野寺先生が
専属産業医と嘱託産業医のキャリアパス
今産業医の資格を取り立ての状態だとしたら
どういう風にまた産業医のキャリアって歩み出すと思いますか?
僕は多分今だったらすぐその状況で
全部今の記憶を知識はなくて
考え方だけ持ってったら
多分専属産業医をしっかりやるかなって思います
やっぱりそこで基礎を作る
ちゃんと産業保険OSを頭に入れて
ちゃんとノウハウが分かってから
外に出るかなって思います
それしないとやっぱり
職宅の人数が多いからあれだけど
価値提供ができる実力になるまで時間がかかっちゃうので
という風に思います
専属産業医の先生になるのは大変なんですか?
応募とか
愛知県では比較的なりやすい
なんでかっていうと
やっぱりトヨタ系列の膝元だったり
大工業地帯なので
募集はあるのかなっていう感じ
先生も愛知でらっしゃいますか?
私は愛知ですね
地域性はあるかもしれない
あと専属産業医どっちかっていうと
人気って職宅ほど人気はないのかなっていうのが
実は現状で
なんでかっていうと
やっぱり一定の時間コミットしなきゃいけないんですよね
週3とか週4とか週5とか
そうした時に臨床やってる先生が
ちょっとバイト感覚でやるには
コミット量が多すぎるっていうんですね
それ最初から週3とかで先生も契約されてたんですか?
私は週3だったかな
でも確かに週3週4でって
募集ありますね
ありますあります
その臨床やりながら
専属やること自体は問題ないので
例えば修行したい人は
週2外来とか
土曜日で週3外来して
3日間専属産業医やるっていうスタイルも
全然ありだと思いますけどね
ちゃんと修行したかったら
あくまで企業の募集があるかどうかで決まってくるので
本当に巡り合わせってところもあると思います
本当にそう
たまたま本当に
いろんな条件が重なった時は
専属ってできるチャンスがあると思うので
食卓が増えてきちゃったりとかも
たくさんやってたら
もう専属ってできなかったりしますし
臨床も例えば
トレーニング中で専攻医とかだったらできないですし
いろんなことがたまたまラッキーじゃないと
難しいなと思う
タイミングですね
巡り合わせ
個人的にもやっぱ専属で
キャリア始めるのは
結構ありだとは思うので
そこでいろんなこと
ある面談の仕方だとか
どういうふうに産業保険の
体制を企業内に作っていくかとか
もともとある体制っていうのを
学んだ上で
自分が他に行った時に
それを移植というか
コピーできるような状況にしていく
っていうそこの知識も
つけれると思うので
そういったところの概念をまず
学ぶっていうところは
すごい大事かなとは思います
直産は行った方がいいと思う
専属は
直接産業の人は
逆に臨床医の人は
臨床医で仕事のやり方ってのを知ってるから
コピーだと別に
その食卓
ベースが臨床医で
そっから
産業医に乗せるっていうのは
すごくありだと思うんですけれど
仕事のやり方がわからない状況で
研修医からいきなり
産業医で食卓いっぱいやるって
やっぱこれはほんと
足元がおろそかすぎるかな
って思いますね
仕事が普通にできる人は
別に産業医でできるので
ちなみにちょっとなんかこう
純粋な素朴な疑問なんですけども
臨床を経験されてなくても別に
産業医っていうのは
何も問題なく
こなしてて困ることはあるんですか
ないんですか
ないない
もちろん臨床やってるに越したことは
ないと思いますけど
他は臨床やってないんですけど
別に困ってはいないかなって感じ
なるほどねそういうもんなんですね
見るとこが働けるか働けないか
ってとこに徹底的にフォーカスするので
この人の治療がどうとかとか
そうかどうでもいいんです
手術経過とかどうでもいい
それだって主治医が勝手にやって
勝手に手術のせいで
手術のせいでやってくださるので
うちはこれを会社としてどうなのか
って確認する仕事だなと
確かにな確かにそうだな
臨床マインドのバイアスと産業医としての働き方
逆にそうなんですよ
臨床をどっぷり使ってて
産業医をちょろっとやろうとすると
そうそう
いわゆる臨床マインド
バイアスがかかっちゃうんですよ
そうバイアスがかかっちゃうんですよね
そうなんですよ
臨床のマインドで企業に入っていくと
自分がなんかお医者さんとして
何かアドバイスしたいっていう
マインドになっちゃうんですね
それってあんまりメリットじゃないんですよ
本当に産業医としてはあんまり
そこまでのそういう治療するわけじゃないので
そのマインドは不要で
いかにもその企業の中で従業員の方に
ちゃんと健康を保持しながら
効率よく働いてもらうかっていうところが
すごい大事にはなるので
それって臨床の中にはない考え方になる
逆に言えば病気になっちゃった人は
そんなのは主治医に任せとけばいいんだよっていう
そうですそうです
発想でやってらっしゃるって感じですよね
その通りです
これが産業保険のOSかもしれないって
頭の中の
なるほどね
これをインストールするタイミングとか
上手くできると産業医としても
上手に仕事ができるようになる
なるほどなるほど
逆に僕は治療セットが頭に入ってなかったので
産業医の仕事を覚えるしかなかったって感じだな
でもそうですね
逆にそれが良かったっていう
そうですねそれが良かったかもしれない
そうそう
まとめと今後の展望
それは面白い
裏のあれの話になっちゃった
話は尽きないところですが
今日はここまで
続きはメンバーシップ配信でお楽しみください
最後にお二人からのお知らせです
はい
それではそろそろお開きの時間となりました
ゆう先生今回もあっという間でしたね
いや本当ですね
楽しい時間は本当あっという間ですね
この番組では
コミュニティ異極じゃない異極を
ノートのメンバーシップで運用しています
表では話せないキャリアの話であったりとか
お金の話をセキュラルに話した
限定音源を多く配信していますし
メンバー同士の交流も
活発に行っていきたいと思っていますので
ぜひご参加ください
入会URLは概要欄をご覧ください
実際に今回も限定トーク
お話しさせていただきましたけれども
楽しんでいただける内容が
盛りだくさんだと思いますので
どうぞよろしくお願いします
またこの番組は
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どしどしお寄せいただけると嬉しいです
それでは今回も最後までお付き合いいただき
本当にありがとうございました
ありがとうございました
またね
ばいばーい