ジェンダーと社会の問題
こんにちは、ゆりかです。
こんにちは、タツです。
ジェンダーを語れる男性といえば?
大介さんと?
タツ。この2人だと思います。
語れるのか?もしかして語りたいのか?それとも語らせたいのか?ということで、今回はジェンダーを語っていきたいと思います。
じゃあまず企画の説明ですけども、今回も科学系ポッドキャストの日、3月ですね。
毎月10日前後に約20番組が集まって同じテーマを語る僕の大好きなイベントですけども、今回のホストがですね、初ホストです。
35歳右に行くか左に行くかのお二人、ナイちゃんさんとマキちゃん、マキさんですね。この2人の番組なんですよ。
で、マキちゃんさんアメリカへいらっしゃいということで、アメリカに来ています。
アメリカに行く、マキさんが行くって決まってから、その準備の時にポッドキャストの中で、マキさんのための留学や渡航情報っていうのに、ナイちゃんさんが色々調べてくれる素敵なポッドキャストです。
2人は10代からの友人で、2人の友情がとても素晴らしいポッドキャスト。
35、右、左のお二人がホストです。
そして今回のテーマがですね、ジェンダー、性、差がどういうふうに読んでもいいということだそうです。
で、3月8日はですね、世界女性デーだそうです。
あ、そこに合わせたのね。
そうですね。
で、ジェンダーというとやっぱり女性が語っていることは多いんですけども、男性がしっかりジェンダー語っているかどうかっていうところは原文じゃないですか。
男性だって、男社会っていう中で意外に嫌な思いをしている人たちいるんじゃない?
うん、例えば。
長男だだとか、なんて言ったって世の王子がスペアっていう本を書いたぐらいですからね。
そうですね。
そういうのもあるけれども、最近のですね、ポッドキャストを聞いていて素晴らしいのが、僕の大好きな神田大輔さん。
神田大輔さんがですね、ちょっと番組に出てて、本間の本音っていうテレビ朝日の女性3人の番組に神田大輔さんが一人で切り込んでですね、語っています。
24エピソード、本間の本音×朝ぽきコラボ。
俺はジェンダー問題を語りたいんだっていう感じで。
いいね、いいね、いいね。
喋っています。
男性の家庭進出
まず最初にね、今回僕は神田大輔さんが僕大好きで、神田でる細胞でも神田大輔さんに伝えたいコーナーやってますよね。
そうよ、いつも近くに大輔さんだもんね、女性たちね。
Tell this to 大輔さんっていうのをやってるんですけど、大輔さんの良さが全面に出た回をちょっと振り返りというか、ゆりかさんにお伝えしてから、大輔さんと僕の一致している点、そして一致してない点、この2つについて語っていきたいと思います。
さらに僕の専門分野である女性ホルモンについて。
そうよ、大輔さん大いに語ってください、この分野。
はい。
奏でる細胞。
奏でる細胞は、サイエンスと音楽を愛する2人がアメリカ、インディアナから楽しく奏でるようにおしゃべりする番組です。
そうです。大輔さんだけに語らせていくわけにはいかないなと思って。
そうだそうだ。
僕もアメリカから語る資格があると思うんで、その資格についてもお話しさせていただきたいと思います。
なので最後まで聞いていってください。
資格がなくても話していいことなの、これは。
資格なんていらない。
そうですね。
みんなが話した方がいいってやつね。
どうぞ、田さん。
はい、その大輔さんゲスト回の中で、大輔さんの良さが出てたんですけど、大輔さん女性学専攻だったそうです。
すごいよね。
このポッドキャストを知り尽くした神田大輔さんが前段を語るっていうのがすごく良くて、一応僕なりに、僕の解釈としてしゃべりますけど、これは大輔さんの僕の受け止め方なんで、答え合わせみたいなものは本物を聞いて言ってください。
田さんの解釈が入ってしまってるかもしれないってことね。
そういうこと。結構難しいんだよね。
はい、まず一致しているところ、大事なのは安全保障の認識ってことをおっしゃってました。
例えば、肉体的に少し男性の方が強いでしょっていう話。見たくれも背が大きく見えるし。
で、男の人がいると女の人が、例えば奥さんと一緒にいると奥さんがあまり攻撃されないっていう。
だけど神田さんがいないところで奥さんだけとか奥さんと子供だけで出かけると起きないはずのことが起きたりするっていうことで。
男の立場っていうのは安全保障においてはすごい大事だっていうふうにおっしゃってました。
そうね。
僕は生命学者として挙げたいのは、動物の子育てとかこれまでの過去の回で語ってきた中で、キタキツネね。
やっぱオスが子育てに参加してメスや子供を守るっていう動物がいるわけ。
動物ですら小さいものや子育て中の動物を相手側がターゲットにして、要は飢えた捕食者っていうものは獲物を探すんですけど、
そのターゲットに小さいもの、子供、またはメス、子育て中の動物っていうのがターゲットになりやすいわけ。
そうだ。
舐めやすいんですよ。動物もそうやって本能的にそういうのを狙うわけですね。
この構図とかがベビーカーを押している女性とか、オンブヒモを使っている女性を見下すような態度に生き物は自然と出るときがあるんですよ。
ほんとだね。
厳しい環境での生存競争とか、あと犯罪被害者、被害の件を見てください。
弱い立場の人たちに女性や子供が含まれているし、
そういうところを是正するために安全保障の認識を男たちは高めてほしいっていうのがあるわけですよ。
男たちだけじゃないですよ。両側で歩み寄っていかなきゃいけないなと思って。
神田さんのお話だと、例えば国際線とかに乗って旅行とかするときに、スーツケースとか持っていると駅で女の人とかぶつかって来られやすいんだって。
邪魔だみたいな感じ。
だけど男の人が一番最初に歩いていれば、そういう被害を受けなくて済むんだって。
だから神田さんはいつも目の前を歩くようにしてるみたいな感じで、気をつけなきゃいけない場面が結構あるってことを自分で認識するってこと。
男性の役割としては、この安全保障の認識を持つ女性や子供を守るっていうことを心にいつも持っているってことが大事ね。
これ逆のことばっかりしてたら、その人の感覚っていうのは男の人が守る方向の意識を持たない人として、
逆にその弾く方の加害者、捕食者や加害者の方の意識に近づいてしまうんですよ。
これよくないなと思って。
その意見を聞いただけでもすごいわかるなと思ったのが、やっぱりアメリカにいるとマイノリティに属するという体験をします。
アメリカでマイノリティの立場なんですよ。アジア人。日本人の僕なんかね。
そうすると悪いことをした時に、なんなんだあいつって思われたり避難される量は3倍になります。
そうね。
そう。わかる?あいつあんなやつだよ。うわ嫌だねみたいなの。
あとは良いことをした時、つまりアワードとか、あとは職場での昇進とかに関するものに関しては、
同じレベルでやってたら、やっぱりその国の人が取られますよ。
間違いないそれは。
だから僕らはちょっと3割引みたいな感じで扱われるんだけど、マイノリティはしょうがないよねっていう発想になっちゃうわけ。
わかる?
で、これはすごい柔らかい形で出てるけど、さっきみたいなそれが暴力とか犯罪とかそういう風になってしまうと、
それを当たり前って思っちゃいけないよねっていう感覚。
そうだね。今まで我慢しすぎたね。
我慢できる奴らだっていう認識ももう植え付かれてるね。
特にアメリカ社会でアジア人の、特に男の子は我慢できる奴らだっていう風に思われてる可能性は高いね。
結構そこで大事なのが安全保障っていって、強い立場の人たちがそれを認識してあげることで、
そういう状況が起きないように社会がしてあげるとか、
あとは弱い人たちは弱い人たちで、自分たちはマイノリティの立場なんだ、弱い方の立場だったってことで、
ある程度団結してそれが起きないようにすると。
魚もね、大きな魚に対して小さな魚が群れることによって大きい魚だと思わせたりするでしょ。
ああいうのが意外と効くんですよ。
そうね。
だからそういう風にするっていうのがまず1個目のところで僕はすごく納得しました。
安全保障というところで言いたいのは守る側になると。
あなたの闘争本能みたいなのが男の人にあったり、筋肉とかがあるとしたら、
それを女性や子供を守る方に使ってくださいと。
そうじゃないと肉食の悪い方、加害者の姿勢になっちゃうから。
そこは十分に僕たちは気をつけていかなきゃいけないなっていうのを感じました。
そんなこと言ったら、女の人だって私なんかは子育てが一段落したものとしては、
子育てをして一番物理的に両手が空いたのよ私。
というのは今までは小さな子供を右と左の手に持って、そして鞄を持って歩いていたんだけれども、
一人離れ、二人離れと。
今まあ右手は繋いでても左手空いてる状況になったわけね。
強い立場になってきたよね。
あと数年すると両手が空くっていう、完全にね。
そう強い立場になっていくのね私がね。
気をつけないとね私も保職者になり加害者になる可能性が出てきたからね。
気を抜くとね。
気を抜くといかん。
私もあの時大変だったんだからあなたも大変な君になりなさいよっていう心に言ったらもう悪いし。
おしまいだ。
そうだね。
あの時大変だったんだから同じ気持ちを他の次の若い人とかにはさせないっていう気持ちを。
私なんかさ、よくお友達がさ、ゆりかさん食事の用意大変でしょなんて言って誘ってくれたりさ。
嬉しかったなあ。
でも今度私がする番よね。
いいですね。
2つ目がですね、男性の家庭進出。
これは僕の言葉なんですけど。
要は世の中のジェンダーバランスの是正が女性の社会進出に向いちゃうわけ。
女性がより職場に出ていって、女性がよりどんどん働いて、ガンガン働いて。
わかる?
そういう風にしてくださいって言われちゃうんだけど、そうはいかないでしょ。
一番苦しいのは女性の社会進出をやれやれっていう風に言われたところで、
女性は家庭のいろんなことをさせられたまま、社会でもそれをやるっていう風にすると、
女性だけが1.5倍、女性だけが2倍頑張らなきゃいけない社会になっちゃうわけ。
なんかね、そうなのよね。
やっぱりあれじゃない?人一人が子供でもよ。
男でも女でも子供でも、人一人がご飯を作れるようになる。
洗濯を畳めるようになる。洗濯をできるようになる。
一人一人が生活をできるようになるっていう、社会社会よりももう少し生活能力っていう、
ライフを楽しむっていうの?そこで。
家事ってさ、大変だけど楽しいことでもあるわけよ。
日々を整えるっていう、本当にファンダメンタルな人間の活動の一つだと思うんだけど、
それをないがしろにしないってことなんじゃないかしら。
生活能力の重要性
仕事で世界と戦ってる父親、そして家庭で家族の問題と真剣に向き合って戦う父親、
どっちがあなたの人生にとって隣に置いておきたい人ですか?
仕事で世界と戦ってる人なんているの?
はい、いい質問です。2択なんで直感で1個だけ選んでいただけますか?
仕事で世界と戦ってる父親、家庭で家族の問題と真剣に向き合って戦う父親。
子供がいい、私は家族がいい。
そういう人と一緒にいたいですよね、長くね。
もちろん。
これの欠点というか足元救われる状況は、仕事で世界と戦ってる父親を気取ってる人が、
実際が社会の歯車としてボロボロになるまでやりがいを搾取されている父親というパターンが世の中によくある。
あんなことに神経すり減らされて病気になるまで働かせるくらいなら、
もっと子供の教育とか心の成長のための時間を共有しておけばよかったなって思うんですよ。
そういう人は最後に。
そうだろうな。
わかる?
経験者は語ります。
めちゃくちゃ世界との研究のために日本の研究者として、
全力で全力で全力で家にも帰らず、夜中の12時過ぎても、
疲れた子供を産んだばかりの疲れた母親、奥さんを家に置いてて、そこに手伝いにも行けずに、
最後の最後までデータを出して論文を何とか書いて、1日でも早く論文を出すことによって、
日本の科学力を高めようと頑張った結果、アレルギーとか中耳炎とかで泣き止まない子供がいて、
聞いたことと見たことがあるんだけど。
うわ、もっと!もっと!
それでいいんですよ、研究が世界一になるならね。
でも、僕の心がバキッと折れて、倒れて、今は今度は社会を助けるどころか、
家族を助けることも何もできないような自分になってしまった時に、思うんですよ。
ボロボロになって社会の歯車としてただ疲れてただけで、世界で戦ってるっていうのは言い訳だった。
頭の中の想像だけで。実際やってることなんてそこまでじゃなかったのに。
泣いてたくさん、あの時の子供の手を振り払ってまで仕事行く必要なかったなと。
傍にいてやればよかったなと思うんですよ。
だったら今行動したいと思いませんか?って話した。
社会的な名誉よりも家族に愛される父親を優先していきたいなと。
僕10歳の時は思ってたはずなんですよ。
研究者としての苦悩
10歳の時はそういう父親になりたいなって思ってたはずなのに、
社会に入った瞬間にだんだん頭が今やるべきことは仕事なんだって思っちゃった。
仕事での成功なんだって。
ちょっと正直に言います。
10代の頃の話をしたので言うんですけど、
弱い立場の母を支えて生きていきたいなって10代の頃僕思ってました。
何かあったら母親の味方に絶対になって、母親のために自分は戦おうと思ってました。
妹や弟たちを変な奴らから僕の住んでた場所がちょっと危なかったので、
守って生きていきたいって10代の頃の僕は思ってました。
でも社会に組み込まれた時に、そういう大事なことを忘れて、
研究室に閉じこもってこの問題を解かなければ、
僕はやっていけないんじゃないかという不安に襲われながらも、
これが正しいことなんだって思い込んでずっとやってた。
たくさんですよね。
そうですよ。
で、結婚して子供が生まれた時にですよ。
本来なら、これからは子供を守っていこうと思うでしょ。
だけど何か父親なのに、この程度の給料で大丈夫かな。
いや、もっと働いて安定した立場を手に入れて、
父親なんだから、すごい成果を残して、
もっと社会で成功しなければいけないみたいな恐怖が出てきて、
周りからもそういう煽りを受けているような感じがして。
そうそう。
分かる?
分かるよ。男の人も大変だろうなと思って。
結婚して父親になればなるほど、
家族を犠牲にして働かなきゃいけないみたいになっちゃうわけ。
結婚のメリットなくない?そしたら。
結婚したんだから、いい感じのワークライフバランスで、
ちゃんと家族にも貢献して、
家族にも優しい父親と思われながら生きたいじゃないですか。
結婚して子供が生まれても、自分らしく生きてたいわけ。
弱音も吐きたい時もあるし、周りにも助けを求めたいわけ。
それができる社会であってほしいんだけど、
父親になってまでそんな弱音言ってんじゃないよと。
社会になって自分らしくって子供みたいに言ってんじゃないよと。
弱音なんか吐いてんじゃないよって。
どんどんどんどん追い込まれてさ、苦しいじゃんそんなの。
ほんとだね。
はい。なので、僕は周りが優しい社会であれば、
それができるのになって思ったっていう話なんですよ。
で、周りの優しい社会という言葉を四文字熟語で表したものが、
安全保障じゃないですかって言った。
タツさんとだいすけさんの意見が一致する点ね。
そう。
面白いね。
それが僕感じられなかったから、
研究者としてある時、ポッキリと心が折れてね。
タツポキ?
タツポキが、それちょっとネガティブだな。
朝ポキに申し訳ない。
あんなポジティブな番組に対して申し訳ない。
だけど、働けなくなった時期に、子供も家族も守れない父親が、
俺なんかもう家族に顔向けできないなぐらいに思っちゃったんですよ。
人生そんな時あるじゃないですか。
で、良かったなと思うのは、
それまで一生懸命いい父親になろうという姿勢は見せれてたんですよ、そこまで。
なので、自分の本当のそういうピンチに、やっぱり家族に助けられましたよね。
コミュニティの重要性
家族が逃げなかったと。
そう。そうなんです。
いっぱい悲しい話聞きます。
海外で研究を思いっきりやってたら、気がついたら、
もう子供とか奥さんが我慢できなくなって、
気がついたら、もう日本に帰ってたとかね、話とかあるんですよ。
研究者だけじゃないよね、たぶんね。
そう。そうなんですよ。
奥さんも追い詰められたんだろうね。
そうね。
みんなで何か役割を演じちゃったんだろうね。
そこに入らなきゃいけないっていう状況が。
なんでその役はどこからやってきた役だったんだろうね。
雑誌だとか、いろんな人のインタビューとかも煽ってるんじゃない?
こういう憧れとか、こうするべきだとかっていうのが、
私たちの暮らしにはすごくあふれてて、
ちょっと疲れた時にそういうものが入り込みやすいんじゃない?
あるかもしれない。
そうだよね。
日本に暮らしてる時の方がもっとそれがあったかもしれない。
海外に出たから。
日本の雑誌だとかテレビとか、メディアからすごく遠ざかったから、
私はアメリカ来た時、そういうのすごい楽になったよ。
本当だね。
それでもね、結構すり込みみたいなものは強くて、
海外に来てからもう何十年、十何年経ってた?
15年、16年経ってたでしょ?
それでやっと溶けてきたものもある。
すごくある。
毎日毎日1個1個。
出たからって言って1年2年で取れるようなものじゃなくて、
10年とか15年経ってやっと取れるものとか、
これに縛られてたんだって気づくことが。
特に10代、20代、30代の初めとか、
生物学的に子どもを育てられる時期にっていうのは、
いろんなことを吸収しやすい時じゃない?
男の人も女の人も学んだことがすごく身につく時をね、
何歳でも身につくんだけど、すごく吸収力が高い時期に、
ちょっとしたスローガンとか、ちょっとした誰かのセリフとか、
ちょっとした不要意なアドバイスってものをまともに受けちゃうのよ。
本当だ。
役回りを得ちゃうの。
っていうかね、やっぱりその時は若いから役が欲しいの。
この社会の中でのポジションが欲しいの。
それはお仕事でのポジションかもしれないし、
人が生きていくためのその場所が欲しいから頑張っちゃうのよ。
母親として、父親として、何歳として、男として、女としてって、
すごく頑張っちゃう年なんじゃないかしら。
10代後半から30代前半っていうのは、
そこに不要意にやってくる者たちよ。
ね。
弱さってあるじゃん。男の人でも女の人でも。
弱いというかね、ピュアなのよ。
欲しいんだもんだって。
つけ込まれちゃうのよ。
ポキッと俺なの。それあるよね。
で、そのヨバさんの時に支えてくれたユリカさんの方が俺強かったって思う。
そうかしら。
っていうのは安全保障の話で言うと、
男の人はそうやって女性とか子供が宝様に舐められるような場面っていうのを
今理解して、そこを支えなきゃいけないって言ったでしょ。
一方で男の人だって弱さがあるわけ。
そうよ。私たち同じような教育を受けて同じように育ってるんだもん。
そりゃ同じよ。
でも俺が思った男の人の弱さというか、自分の弱さにあったのは、
人生のバランスの剃り方とか、愛情の表現の仕方とか、
哲学的な幸福をどう受け止めるかとか、
柔軟性とか、失敗した時にくよくよしたものから切り替えとか立ち直り、
絶望からの立ち直りとかがめっちゃ弱かったなと思う。
タツさんはそう思うの?
ユリカさんとかのある程度楽観的な考え方というか、
柔軟性というか、もう少しまっすぐ気楽に生きたらいいのにと、
変なところに関わらなくていいのにみたいな。
僕が科学者として強くなるためには、
これも手に入れなきゃいけない、これも手に入れなきゃいけない、
こういうふうにして科学者になるんだみたいなことを一回決めた奴が、
間違っててもそれを必死で追っかけちゃうみたいなところがあるんだよ。
面白いね。
強さじゃなくて、脆さなんですよ。
ユリカさんとか、男性的なもの、女性的なものじゃないかなと思う。
もしかしたら、あなたの博士家庭の時代と私の博士家庭の時代で少し違うところは、
私は一人暮らしをしながらも、近くにおばや母の友達や、
父と母は遠く住んでたけれども、近くにおばが2人もいたし、
母の友達のお姉様方がたくさんいたし、あとは祖母がいたし、
たくさんのいろいろな仕事をしている女性たちが、私を生活面に支えてくれたのね。
ネットワークだね。コミュニティだ。
で、どなたも博士家庭で生命科学を勉強している人たちはいなかったの。
だから、私が何勉強してようと知ったことじゃなかったの。
それはね、とても良かったよ、今思うと。
もうユリちゃん、勉強ばっかりして、とか言ってるわけよ。
これ食べなさい、みたいなね。
だから、すごい触れ幅があって、触れ幅でもないのよ。
当たり前のことなのよ、生活してるんだから。
だから彼女たちがとってもライフを楽しんでくれて、
例えばクリスマスのシーズンだなんて言ったら、お花があんさこ送ってくれたりだとか、
楽しい毎日っていうのをすごく演出してくれたのよね。
私、すごく感謝してる。
ギリギリギリギリ勉強しなくて済んだっていうの。
やってたけどね。
そう、してた。
めっちゃやってたけどね。
期待されてないかったじゃない、私って。
常に誰からも。
そんなことないと思うけどね。
そうかな。だから、変なロールをもらわずに済んだよね。
でもそういうとこよ。
家庭における男性の役割
例えば僕らで言うと、論文書いてからお祝いとか、そういう話になっちゃうのよ、期待されてると。
だけどそういうのじゃないと、別に普通に金曜日に行ったら、おいしいもの一緒に食べようってなって、それが楽しみになるでしょ。
本当の人生の楽しさってそういうことじゃんか。
それが変なスイッチ入っちゃうと、そういうことを犠牲にして、
次のステップを上るための、そこを拠り所にしちゃったりすると、変な方向に行っちゃうんだよね。
そうよね。私の同級生が知ってるわよ、仕事、研究終わった後にみんなで飲みに行ったりとか、みんなで出かけたりとかしてるとき、
私はお姉さま方との付き合いがあるからさ、一人ごめん遊ばせって感じで出て行っちゃうわけじゃない。
どっちが楽しいかっていう話よね。
愚痴をこぼすより、お姉さま方との日々が楽しいじゃない。
そうかもね。ロールを受け取らないっていうのも楽しいんじゃない。
タサナが真面目だからロールをがっちり受け止めたんじゃない。先輩としてとかさ。
いや、そうだよ。
ご立派です。
旧定大の博士としてやるとは。
同じ学校で同じことをしたのにさ、全然バトンを受け取ってないところがさ、恥ずかしいよね。
ここまで神田大輔さんと僕との意見の一致というか、そこは理解していただけますか。
でもやっぱりタサナさんが男としてバトンを受け止めてきたっていうことに対しては、えらいと思うよ。
私なんか拒否してきたんでしょうね。気づかなかったよ、そういうことに。
それはそれでね。
話してて恥ずかしくなってきた。
でも家庭に進出してるというところでは、僕すごい改善したと思いません。それでも日本にいたときに比べてアメリカに来てだいぶ改善したと思いません。
そうよ。だってさ、2人で立ち打ちしないといろいろな工事に立ち会えないんだもん。
でしょ。
まず2人とも英語がさ、タサナが上手だけど、英語がわかんないっていうこと以前に、家の作りが違うから、選択一つ取っても、いろいろと協力しないと選択一つ解読できないじゃない。
あれは一緒にゼロから生活を始めることできてよかったよね。
そうなんだけど、ジェンダーで言うとやりやすかった。日本にいたときはやりにくかった。
周りがやってないと、自分だけがやってるほうがおかしい感じになっちゃう。変な意識があるわけ。
でもアメリカに来てしまうと、周りの家庭のことをやってない日本人の男性を見ることがなくなるので、いろいろできるし、保育園とかの送り向かいに関しても、よりやってる男性を見るから、自分が特別扱いなくなって、
命と安全保障の関連性
それをやるのが当たり前みたいな気持ちで、社会でもみんなやってるし、特にハウスハウスバンドのビルとの出会いっていうのがすごく大きくて、すごくやりやすくなったわけ。
命というキーワードでジェンダーの話題をつないでいきたいなと思ってるんですね。
安全保障のほうでは、生物っていうのはやっぱり命をかけて子供や妻の安全を守る生き物っていうのは僕すごい好きなんですよ。素晴らしいなと思うんですよ。尊敬してるんですよ。
だからこそお互いに尊敬みたいなのを生んでるのが生物だと思ってるんですね。
そう考えると大助さんのご意見と僕の見解の大きな不一致。
不一致なんかもあったの?
僕は否定してるわけじゃないんです。切り口がちょっと違うなと思っただけなんですよ。
これは僕が生命学者として、生命科学者としての切り口だと思うんですけど、やっぱり命と動物とつなげてジェンダーを考えるって思うと、性ホルモンの話をさせていただいたんですね。
そのつかみとしては、やっぱりミトコンドリアからお話をしようと思ってます。
男性と女性の共存っていうのは、僕はミトコンドリアと心格細胞の共生と近いのではないかと思ってます。
かつてたすさんが漫才をしたあのところですね。
そうですね。真面目にお話しさせてもらうと、命は利己的か、それとも利他的かっていう議論になるんですけど。
あらま。
利己的というのは?
自分中心に考える。自分の利益ばかり考える。利他的っていうのは他の人に施す?
はい。そうですよね。生き物っていうのはどちらでしょうか。
時に利己的で時に利他的とかそういうのはダメなの?
そうなんですよね。利己的な遺伝子とかね。リチャード道家さんとかね。
リチャードは利他的な振る舞いをする動物っていう意味での強制説みたいなのもあるんですけど、僕は安全保障だと思ってます。
お互いの安全のために生き物っていうのは共存してるんです。魚が群れをなすのと一緒。なんでみんなで一緒にいるの?
安全保障のため。
睡眠ね。
そうでしょ。多少食べられてしまう。食べられてしまうんだけど、でも全体としては大丈夫でしょ。
経済学のノブレーションを取ったローズとかセンとかのそういう経済学にも関わってくる話?
どうぞお話しして。
大きな利益を取るのか、個人の利益を取るのかとか、これは永遠の人間のテーマかなと思ってて。
いろいろな学問からそういうのは切り口があるんだろうなと思って。達さんは生命科学からそこに切り口を入れるってことね。
そう。
素晴らしい。
大介さんの言った安全保障っていうのは、安全保障ってどっちですか?利己的ですか?利他的ですか?
保障なんだから結構大きなことを捉えてるってことで、利他的なお話だってことかな?
って思うところもあるけど、そこを守るってことは。
個々人の利益にも。
絶対繋がってる。
絶対繋がってるね。
共生の重要性
だから安全保障っていうのは、強制と一緒だって思うわけ。女性なしで人類は繁栄できませんってこと。
もちろんだ。
男性なしでも人類は繁栄できません。
そうだそうだ。
ミトコンドリアなしで細胞が生きられないのと一緒で、どっちが受け入れた細胞で、どっちがミトコンドリアなのかっていうのは関係なくてね。
そんな議論じゃなくて、お互いなくてはならないものなんだよ。
そうだね。
男性と女性って考えたときに、その安全保障、強制なんだよね。
で、例えばATP出してるんだから、俺のほうが偉いだろっていう僕らの漫才あったじゃないですか。
ATPがなきゃ生きていけないんだから、このATP渡せよと。
いや、それを僕の部屋の中で好きに住んでるわけだから、住ませてる僕のほうが偉いでしょみたいな。
面白いね。
あなたミトコンドリアだって細胞の中じゃなきゃ生きていけないでしょ。
でもあなた酸素とこのATPないと生きていけないでしょ。
持ちつ、持たれつってやつね。
そう。だからその関係なんだけど、じゃあ出てったら生きていけないのかって、そうじゃなくて、別にミトコンドリアが強制してるのは一つの細胞だけじゃないから、
例えば水の中の細菌と別に強制したっていいわけだし、土の中の細胞と強制したっていいし、植物細胞と強制したっていいわけだから、
実際いろんなケースがあるわけじゃんか。だから一緒に生きていくしかないわけよ。
で、それが違うところに変わったとしても、でも自分にとってはやっぱり自分のところに住んでくれてないと繁栄っていう意味ではできないから、だから一緒に暮らしてるわけ。
で、そういうのを忘れてね、忘れ始めると人は突然生前説を言い始めたり、成約説を語っていくわけ。
生まれながらにいいんだとか悪いんだって言うけど、共に一緒にしていかなきゃいけないぐらい環境は厳しかったわけ。
世界は楽じゃなかったわけ。生きていくのは簡単じゃないわけ。だから協力してるわけじゃん。
だからそこでジェンダー型って男だからこうしろ、女だからこうしろって言ってんのは、もうDNAの二重螺旋の二つが絡み合ってる。
こっち側の方がすごいとか、こっち側の方はこうすべきだって言ってるようなもんなんだよ。
そんなんもうちょっと柔軟性を持ってやっていくのが生物でしょって思うわけ。
そうね、そうね。
で、例えばどっちかが優れてることが必ずあるわけ。
僕とゆりかさんの場合にはもう完全に子育てに関してはゆりかさんの方が優れてるわけ。
優れてるね。
そう?
優れてる。
自給力とかね。ペーシェントだからね、私はね。
でも、俺が言ってるこの優れてるっていうことに対してアグラを書いては絶対いけないわけ。
あ、私が?
俺が。
うんうん。
アグラを書いて、ゆりかさんがもうできないからゆりかさんに任せようってやつ?
任せようってやつ?
そうね。
その優れてるところ一番近くで見て、分析して、目を逸らさずに、あなたはこうでこうでこうでこうで本当に子育て優れてるっていうのを褒めたたえなきゃいけないと思ってるわけ、僕としてはね。
だってさ、私受入してるときにさ、たすさんさ、悔しくてさ、いろんな部位をさ、受入させようとしてさ、とうとうさ、3ヶ月か4ヶ月くらいまでの子供は鼻の頭もすーってことを発見したじゃん。
それを言う。
それを言う。
私の鼻をちゅーって吸ってたね。
頭のここをな。
あれは添い寝したらただ寝ちゃったの、俺一緒に。
で、赤ちゃんの隣で添い寝して寝たら、俺鼻を吸われて目が覚めたっていう。
かわいい、そうだったんだ。
多分寝てる間にお腹空いたんだろうね。
だから鼻の丸いのがちょうど哺乳瓶の先と一緒に寝てるから、ちゅーちゅー吸っちゃったんだよね。
そんな日もあったね。
すごいね。
父親っていいね。鼻吸われて目覚めるっていう日がありましたね。
懐かしい思い出ですね。
そんな日がありました。
で、僕が思うのは、女性の方がそれ優れてるけども、もし産後鬱とかになってヘトヘトになっちゃったりとか、他にも仕事と子育ての両立をしなきゃいけないとか、
結構ね、ポッドキャストだと聞くと、それが始まった時に鬱になるんじゃない?みたいな。
前からでしょ。
1ヶ月後とかにそれがスタートすると思って、想像したり、自分ができるんだろうかって思ったりしたら、結構前倒しで精神的に来るみたいなね。
だから妊娠で、マタニティブルーっていうのも、赤ちゃんまだ生まれてないじゃんって時に生まれる時の想像とかで来るみたいなんだよね。
俺知らなくてさ、それ全然。
いやさ、私さ、1番目の時日本で、その情報があふれすぎてて、病院にこれを持っていく、病院にはこういう言葉遣いをする、これぐらいのニューチューション取るってすごい情報いっぱいあったのよ。
あれ、疲れたな。
で、2番目は英語よく分かんないままにこっちで言うんだから、情報がなくて楽だったな。
ないほうが楽だった。
楽だったな。エッセンシャルなことだけを看護婦さんも伝えてくるし、私の2番目だから楽だったってことはいっぱいあるかもしれないけど、情報、いついつまでに何しなきゃいけない、何々だったら何しなきゃいけないっていうのが。
私はこうだった、あたしはこうだったみたいに聞かないもんね。
聞かない聞かない聞かないから、もうエンジョイっていうだけだったから、それしか聞こえてこなかった可能性は高いよ、英語がね。
よく分かってなかったからってこともあるけれど、すっごく楽しかった。もうハッピーでしかなかったのね。
男性の家庭への関与
日本にいた時の方が情報がいっぱいあって安心だと思いきや、なんかいろんなね、ロールがやってきたのが辛かったなって、今思うとね、その時は辛いって思わないんだけど、
だから想像しすぎちゃうっていうのも大変なのよね。
特に今なんてとっても情報社会だから、出産予定日何日前とか言ったらしなきゃいけないことのリストが山ほどやってくるんじゃないかしら、もしかしたら調べようと思ったら。
生まれたての赤ちゃん1週間後、何キロ増加していなきゃいけない、何を食べさせなきゃいけない、睡眠時間何時間だっていう、なんかそんなのデータでもなんでもないデータがあふれてんじゃないかしら、それはお母さんたちかわいそうだよね。
いやそうかもしれない。
そりゃうつになるわ。
何とかしようと思うわけ。父親の立場としてはね。何か力になろうと思ってやるわけ。でもなんか追いつかないっていうか、言い訳になっちゃうんだけど、なかなか妊娠とかで女性の体がどういうふうに変わってるかっていうのを読んだり調べたりしてみたところでピンとこないっていうか、
だからゆりかさんの体調とかを一緒に見て気にしてて、結果的に僕も同じように、妊娠してるゆりかさんと同じように体重が増大してったりとかさ。
もう1回増えてるよね、たっさんね。
一緒に何をやってんだろうかもね。そういうことをしたくてさ、近くにいたわけじゃないのにさ、なんかシンクロしてさ、俺も一緒に体重増えていくみたいなのとかがあったりさ、あるんだけど、結局サポートを男の人はもっと真剣にやらなきゃいけないなと思う。そこでしないとさ、本当に一生後悔になるというか。
はい、聞いていただきました。いかがだったでしょうか。大輔さんのジェンダーを語っていたところに刺激されまして、たっさんが頑張って男の立場から、男性側がジェンダーを語るというところをお話しさせていただいたんですけど、ゆりかさんも随分いいことを言ってくださってありがとうございます。
当初の予定では、たっさんの性ホルモンの研究まで行く予定だったんですけど、熱くなりすぎまして、収録時間を大幅にオーバーしてですね、性ホルモン、エストロジェンのエの字もしゃべれませんでした。
もうね、メインに思っていたのにね。
そう、なので前半後半に分けまして、次回性ホルモンについて語りたいと思いますので、後半として時間を送りますので。
はい。
今回はここまでにします。大輔さんのジェンダーに負けずに語れた素晴らしい回になりました。
次回の予告
そして科学系ポッドキャストの日、今回も25番組かな、そのぐらいの参加者の番組がありますので、ぜひいろんな番組がどんなジェンダーを語っているのか聞き回りしていただければと思います。
プレイリストはですね、概要欄に入れますので、そちらを入れて聞いてみてください。
そしてね、ホスト番組の35右に左について絶対聞いてほしいですね。
はい。
ということで最後まで聞いていただいてありがとうございました。
お相手は科学教室の先生達と、
ゆりかでした。
バイバイ。
