ジェンダーとホルモンの関係
こんにちは、ゆりかです。
こんにちは、タツです。
今回はですね、前回に引き続いてですね、大輔さんだけには語らせていられないということで、ジェンダーのことを語っていきたいと思います。
第一パートで話したことをまとめると、現代の社会っていうのは、僕たちを経済に巻き込むためにね、家族の繋がりとかを薄っぺらくしていくような落とし穴があって、それで僕が苦労した話をしたんですけど、
でも僕たちは人間なので、生命っていうのは自然が生み出したものなので、僕らは自然の中に幸福を見つけていくと思うので、
例えば小鳥とかの生活を見て、僕は本当にオーストラリアの庭先でね、レモンの木があったんですけど、そこに小鳥がいて、その小鳥が僕に思いっきりマス作りしている小鳥が飛びかかってきたわけです。
それは自分のスズメぐらいの小さな鳥が、本当に僕に向かって怖くないぞってぶつかってくるんですけど、その命を懸けた姿、感動したんです。
こんな小鳥がすごい命を燃やしてですね、自分の家族を守っている姿、自分の何十倍も大きい動物にかかっていくわけですから。
キタキツネのお話前にもさせてもらったけど、それ1歳の時にね、1歳とか2歳の本当に若いキタキツネが自分の家族のためにそれをやるわけですね。
だから、男が守るとか女が守るっていう話ではなくて、家族を命を懸けて守る本能っていうのはやっぱり素晴らしいので、
それを社会の方に巻き込んでいって経済社会に使うんじゃなくて、やっぱり家族に使うことが幸せに近づいていくなというのが第一でした。
ここに性ホルモンの話を少ししていきたいんですけど、男と女を決めているものってそもそも何なのって言うんですけど、
性ホルモンを決めていくじゃないですか。
この形を見ていくと、性ホルモンってほとんど一緒。見た目じゃわからないっていうことを皆さんご存知でしょうか?っていう話をしたかったら。
そっくりでしょ?ストラクチャー見ると。
テストステロンとエストロジェンが同じ骨格を持つってやつね。
初めて見た時さ、こんなに似てるんだと思って。ほとんど男性ホルモンと女性ホルモン一緒じゃんと思って。
奏でる細胞
奏でる細胞は、サイエンスと音楽を愛する2人が、アメリカ、インディアナから楽しく奏でるようにおしゃべりする番組です。
学生時代に学んだ時も、コレステロールから整合性がいくんですけど、
コレステロールって卵の黄身とかに入ってるって学んでさ、
僕が食べてて、コレステロールが高いと体に悪いとかそういうイメージだったんだけど、
大事なホルモンはコレステロールから作られてるのね、みたいな基本からいくんだけど、
最初に作られるのが、プロゲステロンが作られて、
これって女性の妊娠とか、あとは摂取器を作る、すごい大事な女性ホルモンのものですよね。
そこからテストステロンが作られる。
女の人でもテストステロンが作られる。
これは生物の中でコレステロールからプロゲステロンが作られて、そこからテストステロンが作られる。
男の人もコレステロールから女性の妊娠を支えるプロゲステロンを男の人も作ってるってことでしょ?
そしてテストステロンが作られて、テストステロンの後にまた女性のエストラジオールが作られる。
だから男も女も男性ホルモンって言われる代表格のテストステロンを女性も作ってるし、
女性の妊娠・出産に関わるホルモンも男性も作ってるってことね。
そういうことですよね。男性ホルモンも女性ホルモンもどっちも持ってるんですよ、僕らもともと。
その作られる方があって、量が男性ホルモンが多く作られてて、女性も女性ホルモンが多く作られるって言うんだけど、
形で見るとこの2つのホルモンがこんなに似ててよく体は識別できるなって思っちゃうわけ。
本当にそっくりだよね。
この辺とかは詳しい。サイエントークのレンさんとかにストラクチャーから男性ホルモンと女性ホルモンは似てないのかみたいな話してほしいんですけども、
うちのテストステロンからたった1個の、男性ホルモンのテストステロンからエストラジオールにたった1個の酵素、アロマターゼっていう酵素が女性ホルモンを作るんです。
この酵素ってがんの抑制に大事なんで、すごい研究されてる。アロマターゼのイヒビタって乳がんを抑制するんですよ。
それは女性ホルモン、テストステロンからエストラジオールを作るんですけど、エストラジオールが高いとがんを増やしちゃうんで、アロマターゼ、それを作ってる1個前の酵素を止めるってことで、それを防げるっていう1つの抗がん剤として大事にされてるんですけど、
アロマターゼってアロマっていう名前ついてて、香りの匂いするでしょ。それとテストステロンとエストラジオールの違いってOH機がついてるかどうかで、そこがOH機、アルコールっていうやつで最後にオールって名前つくんだけど、
要は咆哮族の、咆哮ってアロマね。アロマに、の族にOHをつけてそっちの形にしますよっていうアロマターゼっていう酵素なんですよ。
魅惑的な名前でしょ。アロマにするための酵素。たった1つが男性ホルモンを女性ホルモンに変えている。本当に1つのOH機がそこにつくだけで、もともと男性ホルモンだったものが女性ホルモンになるんですよ。
男性らしさ、女性らしさって何が決めてるのかちょっとびっくりするんですけど、で、そこから僕ちょっとエストロジェンの研究をしたんですけど、エストロジェンのエストラジオールの研究、女性ホルモンっていうのはレセプターが3つあって、エストロジェンレセプターのαとβって言うんですよ。
そしてGPERというGカップルプロテインのエストロジェンレセプター。 だんだん難しくなってきましたよダッサン。
この3つのレセプターが例えば脳とかに男の人と女の人と違くて、だから要はホルモンって出してるホルモンがあるのが大事なのか、受け取るほうのレセプターが大事なのって。
キャッチボールみたいなもんで、世の中でもここが困ってますよっていうと政治のほうでは、例えばじゃあお金ばらまけばいいんですってお金ばらまいたところで、そこに例えばソーシャルワーカーとかがいなかったら、発達したかったらそのお金は全然うまく社会に浸透しなかったりするでしょ。
レセプターって体ってレセプターが壊れてしまって病気になってる時もあるし、もともとのホルモンがなくて病気になっちゃう場合もある。
研究の経緯と発見
郵便物がいっぱい送られる送られるって言ってるけど、郵便ポストがなかったら郵便物が家についてるのに風邪で飛ばされちゃうって感じ?
そうそう。そんな感じで、ホルモンの出てる方が問題なのか、レセプターの方が問題なのかっていうのがあるんだけど。
インセリンでも同じことがあるね。
今話しただけでもわかると思うけど、男性ホルモンと女性ホルモンって本当に微妙なところで結構複雑な。
ホルモンの方も複雑ですけど、レセプターですらいろんな種類のレセプターがあって、非常に不思議なバランスの中で、さすが神秘的なバランスの中で男性女性っていうものが変わってるし、
ホルモンの量とかは朝昼夜変わるし、季節によっても変わるし、年齢によってもいろんな変わり方をしてくるんですよ。
だから男と女のゲンダーの話をする上で生物学的に考えても非常に微妙なバランスがある。
僕はこの研究に不思議な縁で関わってきたんです。僕女性ホルモンの研究しようと思ってしたわけじゃないんですよ。
当代者の研究から始まってるわけだからね。
僕はもともと奏でる細胞のリズムの通りリズムからスタートさせて、
メタボリズムね。
そうそう。メタボリズムもリズムでしょって追いかけてきたら、リズムを作ってるのってリズム上がってくって下がるでしょ。上がったら下がるでしょ。
そしたら僕はその細胞の声であるカルシウムシグナルが上がるところと下がるところを見てたんです。
そうすると大事になるのはセンサーだなと思って、高くなったら下げようとしてる。下がったら上がるっていう。
最初はチャンネルを研究してたんだけど、入り口でどうなるか。
でもやっぱりセンサーが大事だなと思ってセンサーの研究に入ったら、たまたま糖尿病とのデータが綺麗に出たんですよ、研究室。
だけど他の研究室はそれ出なかったの、あんまり。やっぱり僕らだけ発表できたんだけど。
後から気づいたら、僕たちの人のサンプル、手に入ってたサンプルが女性に傾いてた。
女性のサンプルだけが。
言ってるようでて、女性を中心に見てたってことね。
糖尿病のサンプルなんですけど、コントロールも取ってきた新型糖尿病のサンプルも普通の人と糖尿病の人で比較するんだけど、
ほとんどが女性のサンプルだったね。
たまたまね。
たまたま。8割とか9割とか。
で、これ本当に後から気づいた。
それはもう2018年の段階で論文にして、糖尿病にこのセンサー関わるよって言って、
で、それからじゃあマウスのモデルで確かめようって言って、そのマウスのモデルを作ってみたら、
オスではなんともなかったのに、
女性ですごく差が出たっていうところから、
僕の、え、なんでっていうのは始まっていくっていうところです。
かわいい。
はい、ということでね、早い段階で糖尿病にこのスティームワンっていうセンサーが大事だってことがわかったんだけど、
マウスの実験を始めます。
で、その頃、NIHから、NIHってアメリカの研究とかを管理してるような部署なんですけど、
オスとメスの動物実験をもっとちゃんと平等にやってくださいっていうオタシが来ます。
じゃあ、科学の動きもたつさんたちの研究を応援し始めたのね。
そうなんですよ。
研究における性別偏向
一番の問題が、薬の安全性試験みたいなものが、すごいオスで研究が偏っていたりとか、
あとはゲノムとかの大きなプロジェクトとかも、男の人でばっかりやられてたみたいな感じがあって。
学生の頃思うと、必ずオスに統一させて実験するのがスマートなやり方だっていう風に習っていて、
例えば、これこれのオスを使ってこれこれの実験をしましたっていうと、
データが揃うと、メスは生殖器があるから、データが揃いにくいから、データを揃えるのが大事なんだっていう意識でね、
男女の差なんて思いもしないで、こういうことがクリーンな実験をするスマートな科学者だと思って、私は受け入れてきたんですよ。
うっかり。
何年もそういうのが続いた結果、ある時のデータで、薬の副作用とか薬害っていうのかな、
そういうのが女性で男性に比べて2倍以上報告されて、リスクっていうのは女性で高くなっている理由が実験動物に関しても、
あとはね、安全性試験が男の人に偏ってたことで、薬害のリスクが上がってたっていうことが分かって、
女性にね、女性に。
そうそう。
同じ薬飲んでも女性であれおかしいと危機が違うぞと、副作用があるぞって話になってきたわけね。
だからもっと平等にね、実験のところから使ってくださいと。
それだけじゃなくて、やっぱり研究者がもともと男性が多かったんだよね。
そりゃそうよ、私大学で何人よ、女性。
だからやっぱり女性の研究者がもっと増えてきて、そして女性の研究者の方が、
女性ホルモンとか、そういう女性の病気とか、そういうのを真剣に研究するようになって、
やっぱりオスでの実験結果、動物、マウスにしても犬にしても猿とかも実験に使われることもあるんだけど、
やっぱりオスでの結果でやってきたものって、薬になるときに女性に効果がなかったりするようなことがわかって、
同じように研究費が使われているのに、成果が男の人に偏っちゃうみたいな。
男の人のための実験で、男の人のための研究費になってしまっていたってことね。
そういうことね、そういうのがあって、これいけないよねみたいな話があって、
女性ホルモンの影響
僕たちはその実験をしてみたんですよ。スティームワンをノックアウトするような、遺伝子がなくなるような欠損させる動物を作ったんですね。
女性でも男性でも?
オスとメスで両方を比較したら、もともと糖尿病のストレスをかけると、男の方がなりやすいんですよ。
マウスもオスの方がなりやすいんですよ。人でもマウスでも同じようにね。
そしたら、オスはハイファットダイエットっていって、高脂肪のご飯を食べさせると、簡単に糖尿病になってしまって、
オスとオスのノックアウトマウスと通常のやつ、どっちも変わらないぐらい簡単に糖尿病になってしまったんですね。
スティームワンがないにもかかわらず。
そう、あるなしにかかわらず、最初からハイファットダイエットをかけると糖尿病になるっていうのに差が出なかったんですよ。なりやすくなるとか。
僕はもうちょっと差が出るかなと思ったら。
そしたら、メスのマウスはハイファットダイエットを食べさせても8週ぐらいでは糖尿病にならないんですよ。
だけどスティームワンをノックアウトしたやつは糖尿病になってしまって、まるでオスと同じような結果が出てきたんですね。
本来ならメスはなりにくいんですけど、スティームワンをノックアウトしたメスはまるでオスのように糖尿病になってしまったっていうのがわかって、
それが小胞体のカルシウムっていうものがなぜメスだけっていう風にして、
オミクス解析っていうんですけど、いろんな遺伝子をモーラ的に調べるような研究をしたら、
エストロジェンレセプターの一つが発現も落ちてるし、反応も非常に悪くなっているということがわかって、
エストロジェンがすごく効かないというか、そういう状況になったっていうのがわかって、
僕たちの結果っていうのは、まさか小胞体のカルシウムのセンサーが女性ホルモンのレセプターに重要な働きを持ってたっていうことを報告できたっていうものでした。
大発見じゃないですか、田畑さん。
アロマターゼとその役割
結構それがマウスで出たんだけど、論文のインパクトを高めたのはそれも人でもそうなのかなってことで、
人のたくさんのデータの中から、本当にスティームワンっていうものは糖尿病に関わっているのかなと思ったら、
やっぱり女性が糖尿病になりやすいサンプルっていうのはスティームワンの発現が落ちてて、女性でもね。
非常にそっくりなデータが人でも出てきて、
あとは平型後のリスク、エストロジェンが落ちていったような時に、僕たちが見たような、
メソノマウスではベータ細胞が発達が遅くなってしまうんですよ。
エストロジェンっていうのはインストリーム分泌細胞の発達に重要だった。
エストロジェンレセプターのうちのスティームワンが関わっているレセプターの一種は、
ベータ細胞の発達に関わってたっていう論文になったんですけど、
それが女性のエストロジェンとか、エストロジェンが平型後に止まるような時に、
同じような、僕たちのスティームワンノーカウントと同じ形質っていうか、同じ状況が見られるっていうことが分かりました。
もうちょっと研究っぽくなく喋ってたんだけど、ゆりかさん急に真面目になっちゃったのどうしたの?大丈夫?
で、その中で面白かったというか、僕がまた謎っていうかカルシウムの研究って、
答えが出ることよりも次の謎を持ってくることの方が多くて、
カルシウムっていうのを研究の中心に選んできたことが、
僕の研究した人生の中で面白いのは、どんどんどんどん質問が湧いてきて、
分からないことが結構その横にいっぱい広がってて、
勉強が止まらないというか、まさか女性ホルモンに関わるってことも分からなかったので、
それが一つの勉強の分野を広めたんですけど。
一般的に考えて平型後の女性はカルシウム不足になりやすいだとか、
病気になりやすいっていうことも言われるじゃない?
エストロジェンを補いましょう、カルシウムを補いましょう、
私が今飲み始めたサプリをね、いいサプリ手に入れたなと思って。
それで言うと、例えば一つの面白かった謎というのは、
アロマターゼってさっき男性ホルモンを女性ホルモンに変える酵素があるって言ったでしょ?
あれがね、水蔵のβ細胞に発現してる。
そうそうそうそう、それもお聞きしようと思ったんですよ。
水蔵っていうのはイースリのお出しで、糖尿病とか糖代謝、
グルコースの体に一定量のグルコースを常に運ぶっていうものの、
グルコースを感知してイースリを運ぶ。
イースリを運ぶっていうもののためだけにあると思ってたらば、
何の何のそこに女性ホルモンのレセプターがあったりだとか、
そっちも司ってたってことね。
そうなんですよ。
司るというか、全身にあるんだろうな、女性ホルモン。
その一つの論文があって、それ面白かったのは、
すごい綺麗な研究なんだけど、
水蔵のβ細胞を単位して買うんですよ。
そこにエストロージェンを入れるとイースリ分泌が良くなるんですね。
じゃあ男性ホルモンはって言って、男性ホルモンも入れるんですけど、
男性ホルモンを入れてもイースリ分泌が良くなるんですよ。
男性ホルモンを入れても女性ホルモンを入れても、
同じようにイースリ分泌が良くなるんですけど、
実はアロマターゼがあるために、
男性ホルモンのテストステロンは、
女性ホルモンに変換されて、
女性ホルモンとして効いてたってこと。
それまでは男性ホルモンと女性ホルモンを入れると、
どっちも高めるって思われてたんだけど、
結局アロマターゼが発生してることで、
男性ホルモンが女性ホルモンに変換されて、
上げてたっていう話。
なんでこのベイト細胞にアロマターゼが出てて、
男性ホルモンの刺激も女性ホルモンに変えて上げてるのかっていう謎が、
また生まれてね。
でもそうするとどっちが先かって話だよね。
わざわざ女性ホルモンに変えてまでして、
カルシウム分泌を良くしたいっていうことなのかしらね。
すごいさ、生命の中にはそういう謎があって。
どっちが先かってね。カルシウムが先か。
女性ホルモンが先か。
だから今までのテストストロンが効いてるって言われた体にも、
アロマターゼが出てるって。
テストストロンが男性ホルモンとしてその臓器に効いてるんじゃなくて、
そこで変換されて女性ホルモンとして効いてるっていうことがあるって思うと、
もうそのホルモンをレセプターとして得た後に、
その後の刺激がどう入ってるかっていうのもすごく複雑なんですよ。
そうすると女性と男性を妊婦できないっていうのも、
そういうところから生まれてくるんだろうね。
このアロマターゼインヒビターっていうのは、
ガンの薬にも使われてるって言うんだけど、
こういう実験でもアロマターゼインヒビターを使うと、
エストロジェンとして効いてるのか、テストストロンとして効いてるのかが分かっちゃうんですよ。
そういうことだね。
だからそういう実験にも使われてて、
まさかね、カルシウムっていうところから入ったけど、
男女の違いとホルモンの影響
オスとメス、そしてホルモンというものとホルモンレセプターというものの関係性みたいなものが、
研究として面白くなっているところです。
ということでね、大輔さんのジェンダーのやつと後半の、
女性ホルモンの研究を雑談っぽく話したいなっていうところで来てもらいました。
雑談ならの研究発表だったんだけれども、
田さんとってもいい研究してるのね。
この男女の違いっていうのから進めたんではなかったんだけども、
見えてきたのが男女の違いで、
そこは女性が糖尿病に対してどうしてこんなに強いんだろうかっていう質問に対する一つの答えにもなったし、
じゃあ男性をどうやって糖尿病から守ろうかっていうことの答えにもなっていくし、
まさかカルシウムセンサーと女性ホルモンのこのセンサーっていうのが、
共に作用し合っていた。
面白いじゃないですか。
しかもその舞台は水蔵β細胞。
水蔵β細胞での出来事なわけよ。
すごい話よね。
僕ね、初期の頃の研究の時に、
やっぱり女性の方がBMI高いでしょ。
BMI高かったら糖尿病になりやすいでしょ。
普通はね。
だけど男性と女性比べると女性の方が糖尿病になりにくいっていうことで、
最初脂肪とかが違うんじゃないかなと思って、
昔学会とかでセクシーファットっていうタイトルの、
男の人の脂肪と女の人の脂肪ってこんなに炎症が起きやすさが違うんだよみたいなのを学会で見て、
脂肪でこんなに炎症が違うんだよみたいな気持ちで、
男性と女性の違いって結構脂肪にあるんだなとか思ってた。
それは子供が生まれる時にミルクっていうので脂肪を与えなきゃいけないし、
体の中にクッションとして赤ちゃんを大事に守るためにもお腹の周りに脂肪がつくとか、
そういうのでも子供のための女性の脂肪なんだなと思って、
命のための脂肪なんだとか最初思ってたわけ。
だって隣で奥さんが20キロ増えるんですから毎回の出産のたびに隣の奥さんが。
隣でね、隣の奥さんじゃない隣で奥さんが。
それをね、その授乳期間でね、びっくりするぐらいにミルミル減ってくるんだからね。
そうなんだよ。
これ赤ちゃんのためのだったんだって分かるわけですよ。
自分の体もびっくりよ。20キロ太って20キロ痩せるってとんでもないよね。
一緒に太った奴、僕は減らないっていうね、そういう。
私はね。
でもさ、そういうさ、脂肪の大切さみたいなものが命のためにあるんだと思ってて、
それがまさかβ細胞にもそういう知見がね、つながってくるなんて思ってなかったんで、
なんかあるかもしれないなと思ってたけど、実際それをさ、目の当たりにすると、
すごい世界だなっていうか、人々の体っていうのは美しくできてるなって思ったりするんですよ。
すごいね、こういろいろなものの相互作用って言うけれども、ちょっと絵には表せないほどの相互作用よね。
そうですね。
研究とその意義
未来につながるところの発見っていうのもいろいろあって、ここまでわかってくるとアプローチの仕方がいろいろあるんだけれども、
そういうのはね、これからまた論文になったら紹介したいなと思うんで。
なかなかないね、こうやって一つ一つの実験結果から、人類とは何だろうとか動物とは何だろうって、そこまで深く考えさせられるって、なかなか面白いね。
どんな研究にもそういう場面ってあって。
そうね、そういう瞬間はあるかな。
そうだね。だから予想通りにいった研究からそういうメッセージが来る時もあるけど、今回は結構予想外のところから来て、
しかもそのスケールがね、5年とか10年でだんだんわかってくることだったりしたので、これからもちょっとやっていくんだけど、今回はね、真面目な研究の回になったんですけど、こうやってたまに語るのもいいかなと思いました。
いいと思いますよ。
ありがとうゆいかさん。
そしたら大輔さんのこのジェンダーと、このホルモンの細胞での不思議さっていうものを含めてね、語れたってことですごいいい回になりました。
いいと思います。
ということで、今回も最後まで聞いてくださってありがとうございました。
次回はですね、ちょっとサイエントークの、れんさんがね、おめでとうっていう回を出したやつの反響がちょっとすごいので、それを少し紹介させてもらいたいなと思ってるんで、冒頭でね、そういったことをこれからやりたいと思います。
はい、わかりました。
最後まで聞いていただいてありがとうございます。お相手は科学教室の先生たつと、ゆりかでした。
バイバイ。
