亀山敬司と高橋真也の話
亀山敬司、「DMの亀山です。亀一のラジオ始まります。」
高橋真也、「サブMCの高橋です。今週もよろしくお願いいたします。ゲストをお呼びします。先週に引き続き、書道館竹田双雲さんです。よろしくお願いします。」
亀山敬司、「よろしくお願いします。」
高橋真也、「はい、どうも。」
高橋真也、「前回は闇の話から、深まりましたけれど。」
亀山敬司、「前回は闇と壁の違いは何かというか、猫になるか人になるかどうするかという話を、ちょっと盛り上がりましたけど。」
亀山敬司、「深淵なる会話だなぁと思いながらですね。」
亀山敬司、「もう何の台本もない適当な話になってます。最近、なんか色々どうなる?周りがみんな、ちょっと気になることでもちょっと振ってよ。」
亀山敬司、「いや、すごい、いや。」
亀山敬司、「いや、本当にあれなんですよ。さっき話した闇とかね、孤独の話もすごく興味あって、やっぱ僕も今、もうすぐ50代なんですけど、
ぶっちゃけ言うと、20代、30代ってやっぱりバーって独立して、勢いだけでバーってきて、
いろんな、想像を超えるいろんな人に出会ったり、刺激的な、周りから見ると成功的なこともあったと思うんですけど、
ぶっちゃけ、書道キャストもやったり、本も出したり、テレビ出たり、コテンやったり、色々やってたんだけども、
なんかこう、燃え尽き諸国みたいになってたんでしょうね、40代ぐらい入ってから。
なんか、要するに30代のような、もう、ちょっと空きも入ってるんでしょうね。ちょっとルーチに入ってくるから。
でも、人生ずっと新しいことばっかり、刺激的なことばっかりやってるわけでもないし、
やっぱり日々の地味な、別にどこの国に行こうが、どの年齢だろうが、やってることはそんな大したことはないわけです。
で、もう新しいことがだいぶん僕もなくなってきて、すると、あれ、モチベーション的なものってこれ50代下がったら結構、
こんだけ俺、ポジティブとか人生楽しいとかワクワクとか言ってたやつが、一番落ちていったら、これ最悪だなと。
昔あんなこと言ってたくせに。
そうそう、あんなくせに言ってたくせに、お前が病みってるやんとか、お前腐ってる。
ただの保守的な老人になって言ってるやんってなったとき、あれちょっと俺どうするんだっていう、ある意味壁に当たったと思うんですよね。
アーティストとしての新たな試み
それで、逆で今までは新しいことを増やしていったり、チャレンジしていった年から、
ちょっとまた逆にデジタルとアナログみたいな感じで、今度シンプルに素朴な生活にいったらどうなるんだろうみたいなのがあって、
人間関係はほぼ連絡を取らないで引きこもってみたり、仕事ももう今9割以上断ってるんですよ、この年、90。
今これからアーティストとして、ちょうどおかげさまでアーティストとして、
例えば百貨店、日本だと百貨店の方々と、全国で何年先まで毎月やらせていただいてるんですけど、
まずは、別にカッコつけるわけじゃないんだけど、作品作りっていうものに対して集中をしてみたらどうなるんだろうっていうか。
あらゆる人間関係を立って、ある意味引きこもって、そんなかっこいいもんじゃないですよ。
修行ブームって感じですかね、今の中で僕の中で。
作品制作、でも作品制作ってずっと書いてるわけじゃないから、
その作品を作る前後の自分の生活とかをどういうふうに変えれば、もっと美しいエネルギーで書けるんだろうって言えば、
ちょっと自分を使って実験をしてる感じですね。
自分の中でこう、まあちょっといくらかマネージャー管理されます。
そうですね。逆に聞きたいのは、神山さんはいくつなんですか、今。
俺は60人だね。一回り違うかな、後ろして。
40代、50代のワンネリ化とかモチベーションとかどうでした?
いや、やっぱりその時その時で違ってくるよね。
50代の頃、今50歳の頃だと本当にネタがなくなってさ、ビジネス的にもうやべえみたいな。
あ、そうなんですか。
それまでは色々あれやりたいな、これやりたいな。
しょうがないからって言って外に。
それが50歳くらいの頃に世間で俺がデビューし始めた頃なんで、それまで名前もインタビューも出してなかったから。
あ、そうなんですね。
それまで俺はどっちかと言ったら、自分の場合はそれまで出てて今引っ込もうけど、俺は50まで引っ込もってたのよ、ずっと。
逆なんだ。
どういう心境の変化があったんですか?なんで突然表に?
うん、ていうか色々やっていく中でも自分もネタないし、世間にデビューしようかなと思って世の中に行こう。
会社に抜け出して、会社の中ではやっても限界があるからね。
色んな人に会いに行ったりとか、イベントとかね、そういった集まりとかに出始めたっていう感じかな。
じゃあそれまでは本当にストイックに経営に集中しまくってたって感じですね。
そうだね、経営しかない。
ホリーマンぐらいしかしてなかったんだ、IT業界。
あ、そうなんだ。
たまたま出会ったのがね、40歳くらいに出会ったから。
でもそれまでは本当に誰でも会ってなかったし、そもそもパーティーとかそういう人とのコミュニケーションがなかった。
実際50代、いろんな人と交流を始めたわけじゃないですか、引きこもりのストイックな経営者が突然出たときどうでした、50代。
いろいろ面白かったよ。そっからインタビューも受け出したりとかして。
逆に言っても、さっきの話じゃないけど、俺はさっき仕事ばっかりやってて、そっちのほうに後で入ったんだけど。
そのとき思ったのは、あ、こんなふうに人にお話しして賞賛されるって気持ちいいなと思ったね。
うんうんうん。みんなから賞賛されますからね、それは。
面白かったですとか、ダメになりましたよって言われたら、これが商人欲求かどうか。
わかる。
そうそう、だからこれ若い頃に始まると厄介だなと思ったね。
やっぱそうですよね、ドラッグですよね。
そこに囚われすぎるっていうか、俺も一時期だから、はじめは会社のためにってイメージ的に上げていく、いいと思ってやってたんだけど、
だんだんやっていくと、ちょっと簡易なこと言うと、周りが楽しんでもらえるじゃん。
でももうどんどん言いたいこと言い始めたわけよ。
途中で会社のためじゃないんだ、こうやってなって。会社にとってマイナスのことも言ってるぞって。
そうですよね、全部がプラスにはならないもんね。
もし何か辞めとけとかって言って、これが良くないかもしれないとかね、いろいろあって。
結局のところ、なるほどと思って、いつその映画が囚われてるかなと思って、
最近は自分の中でバランスとって、ほぼよくやっていこうって感じになってるんだよ。
そっかそっかそっか。
前だって言いたいことで言ってたけど、今言いたいこと言っても、広報チェックで簡易な言葉全部消されちゃうんでね。
本当の誠意と愛を持って取り組むこと
下ネタ言ったりとか、差別っぽいこと言ってしまったら消されるっていう状況。
そうですね、時代もあるしね。今コンプライアンスの時代だから、自由っていうのはないですよね。
でも個人的に言うと言いたいわけよ、世の中に。
でも会社のこと良くないって言われたら、そうだね、もともとそうだがって消してる感じかな。
自分の場合はたぶんいろんな中で、たぶん自分のアートはしてたけど、
まずテレビ局に出会ったあたりから、承認がまず始まってきたりとか。
でもアーティストを見てても、やっぱり俺が知ってる有名なアーティストってどうしてもメディア戦略も上手いなって言ったら変だけど。
ただ黙々とどこかのアトリエでこもってやってる人とはちょっと違って、
やっぱりどっちも作品を売り込むじゃないけどね。
それはプロデューサーがやってるのかもしれないんだけど。
どうしてもそういうとこもあるだろうし。
たぶんもともとのクリエイタープラスアルファ別のことやらなきゃいけないみたいな話は出るんじゃないかなと。
そうですね。僕は逆に先にメディアに出ちゃったから、20代から。
だから嫌な言い方をすると、自分の中ではすごく薄っぺらさを感じてたので。
カッコつけたいわけじゃないけど、もっと深みのある人間になりたいっていう欲求が、
ちょっと遊びにいすぎたかなみたいなところがあって。
もうちょっと深めたいっていう。今は多分時期かな、50代。
どうなるかわかんないですよ、まだ48なんで。
でも、ある意味自分の中で頑張ったところもあるけど、
薄っぺらいところもあったりすると思うんだけど。
でもいいんじゃない?それが自分の中でそう思って、今感じてるんだら、
たぶんまだまだ上にいけそうじゃない?
そうですね。一旦横広がったのを縦に深掘りしたときに横と縦ができて、
60代、70代から本物感が出てきたらいいのかわからないですけど。
別に本物が何なのかわからないですけど。
でもやっぱり僕が、今ちょっと反省してるのは、
ちょっと今反省モードで申し上げないんですけど。
偉そうなこと言ってきたくせに、やっぱりあれが足りなかったな。
本気度とか誠意とか。
自分ではもちろん一生懸命全ての仕事やってきたつもりだけど、
やっぱり本当の誠意とか、ひでごとかもしれないけど、
本当の愛を持って本気で真剣にやってきたかって言われたら、
何か逃げてきた。さっきのめんどくさいこととか苦しみから逃げてきたような気がしていて。
もうちょっとそういう本当の誠意とか、苦しみを乗り越える力とか、
そういったものを今は、今頃になってるんですけどね。
今更かいっていう48っていう、だいぶ中年になってから気づくという、
ちょっと今ね、遅いんじゃないかと思ってるんですけど。
いや俺も50歳になったら今更かいって、かなりチェンジしたから、自分のキャラを。
あ、キャラも変えたんですか?
キャラも変えた。
キャラっていうか、要は人と会う段階でだいぶ変わって、
背びれ音デクタリー外してTシャツになって、
言いたいこと言えばいいってなったし、
いや少なくともコミュニケーション力はかなりつけたというか、
人前で見せてるのが不思議なぐらいだよね、昔は。
その外で変化してキャラもチェンジしたときに、
社内とか、しかし部下とか周りの人、会社内はどう変わったんですか?
会社内でも結局は、俺がもともと社員の前で喋れなかったからさ。
新入社員の挨拶ができなかったからさ、そもそも。
それはできるようになって、みんなの前でイベント開いて、
何千人いても喋れるようになったしね。
経営とリーダーシップ
すごいですね。こんなに会社大きくしておいて、
別に新入社員の前で喋れない社長が、やっぱ経験深いですね。
そういうことじゃないんですね。経営って面白いですね。
会社大きくするって。
そうそう。だから俺の代わりにそうやってくれる人が、
俺の周りにいただけで、
30人の前で挨拶しろって言うと足震えたんです。
そういうタイプなんですね。
2、3人なら全然話せるんだけど。
逆にちょっと僕が言ったさっきの正義とかって、
小学生なんだろう、そういう泥臭いもの。
正義って言うと、義理とか認定とか正義とか、
ちょっと古臭い言葉があるんだけど。
亀山さんっていうのは、例えば身内の近しいパートナー、
ビジネスパートナーだったり部下だったりした時に対して、
どういうことを気をつけてチームを運営してきたんですか?
どういうことを気をつけて?
要するに難しいじゃないですか、リーダーって。
やりすぎるとついてこなくなるし、独裁すぎるとあれだし、
でもかといってちゃんと相手を評価もしなきゃいけないしとか、
結構難しいと思うんですよね、チームを組むっていうのは。
一人じゃないから。
でも20代、30代の頃なんて、
もうとにかく独裁的についてこいって感じで、
ヤンキーたちを従えて、次は一緒だ、次はビデオだ、
これやってみてくれっていうのをやってたし、
40代あたりくらいから人に任せだして、
50代になったらこの事業は自分でやってくれとかになったり。
で、さっきの50代くらいになるとアイデアも出ないわけじゃない。
だからもうよく分からない。
じゃあオンライン映画化をやりましょう、
カンコレっていうゲームやりましょう、
もうわけ分からんけどとりあえずいいよ、やってみろみたいな話になったりね。
そうなんだ、アイデアが年齢が若い時の方が出るんだ。
うん、それはそうで。
だって今その頃のトレンドも分かるしね。
今だったらもう、
LINEに覚えたらインスタ来たと思ったらまたTwitter来たらぐちゃぐちゃになる。
SNSとかも大変だし。
TikTokまで来るし、もうわけ分からん。
もうめんどくさくて見たくないよね、はっきり言ってね。
なるほど。
ちゃんとだから年と自分の社会とのズレを認めつつ、
貸せていったんですね、どんどんね。
勉強が苦しい、何年も見るんだけど、やっぱり限界があって。
そうね。
それに対してインターネット好きじゃないしね、俺は別に。
人並みにやっても、
多分最先端年齢だと思うんだけど、
結構仕事上勉強してるだけで。
やっぱりその感覚っていうので言うと、
若い奴らは未来の感覚があるわけで、
その辺に、
さっきの話でも経営指標もどんどん変わってくるんじゃない?
今60代前半だけど、これから60代ですよね。
まだまだ若いじゃないですか、ある意味で。
60ってまだ今の60って。
最近僕だってテニスサークル、
あまりにも引きこもりすぎたから、
テニスサークルに5、6人しかいないんだけど入ったらみんな80代だったんですよ。
だから俺今60代って超若く見えちゃうっていうのがあって、
みんな82歳とか83歳だから。
今どういう心境なんですか、60代これからまだ大きな夢があるのか、
それとももうだんだん引きこもっていくのか。
大きな夢はないよ。
だらだらと生きていくよ、多分。
そっちなんですね。
ちょっと引退気味じゃないけど。
でも過去も俺そんなテンション上げて仕事やってきてないんだよね。
もともとそのときそのときでこれやっていこうっていうのをやったけど、
例えば仕事って結構好きだったからめんどくさくはなかったんだよね。
むしろ毎日プール1時間行くだけこれむちゃめんどくさいとかでも、
めんどくさいですよね。
すごく努力してるんだよね、めんどくさい。体力のためとかね。
そういった意味で努力はするけど、楽しいことをやって、
仕事は楽しかったからそんなめんどくさくはなかったし、
今やってるのも別に若い奴らに案件振って相談されると、
頼りにされたりとかしてもちょっと嬉しいじゃないですか。
嬉しいですよね。
こここうだよとか言って、
そいつが良くなって成績上がるようになるとまた嬉しいっていうのは嬉しい。
だから会社ってCM的なところがあるから、下のやつとか子供とか子育つっていうのと同じで、
それを見てるのは楽しいから。
っていうので言うと、ある程度今のテンションぐらいでちょうどいいかな、むしろ。
昔よりもテンション落ちてるよ。
60代の心境
そんなにテンションあったらみんな疲れちゃうから。
なるほど。
テンション下げても別に幸福度が下がってるわけではないですからね。
自分の中でも日常も楽しんでるから、
アーティストとしての哲学
今のペースってちょっとずつそんな感じになりながら、
ちょっとずつ体動かなくなりながら、頭ぼけながら、
で死んでいくってパターンかな。
本当にないですね。
自分はすごく謙虚に客観的に自分の立ち位置とか、
自分の今の能力とかポジションとか自分の心の在り方に素直に、
抗わずに生きてる感じが僕からするとするんですよね。今の聞いてみたら。
今じゃん、でもね。
今までの僕の場合、
今までの成功体験っていうのがあるから、
もちろん楽しかったし、いろんなことあったかもしれないけど、刺激的だった。楽しかったんで。
その関係性も含めて、断捨離するって結構、
物一つでも捨てるのって結構、ちょっとストレスがあるじゃないですか。
物を捨てる。
だから結構今は大胆に、
自分のやり方に固執してたんだろうなとか、
自分の世間から言われるキャラクターになろうとしてたとか、
神野さんってあんまり人からどう思われるような人がいないと思うんだけど、
でも僕はね、
自分の中で本当に大胆にそういうものを捨てるというのが僕の力なんだと思うんですね。
だから自分の中で、
自分から言われるキャラクターになろうとしてたとか
神代さんってあんまり人からどう思われるとか
たぶんその捕らわれてない感じがしますね
でもなんとなくやっぱりほら
なんかみんな俺にこれ期待してんだろうなと思ったら
言ってあげたくなるとこがあるから
当然自分のペースで思ったことしか言ってはいないけど
ただ思ってもない
なんていうかな
思ってることでも言わないことあるけどさ
そりゃそりゃそうだ
ただまあそれでもちょっとは
なんていうかな
周りの期待に応えるようじゃないけど
たぶんどうかな自分の中でも
メディアが作り上げたなんか挙動みたいなもしあるとしたら
いやありますありますよ
それに合わせてこういうふうに振る舞わないといけないとか
ちょっと今日はめちゃくちゃ押し込んでるけど
あの人ポジティブな印象で来てるんだよって言ったら
なんか笑ってなきゃいけないとか
たぶんその時その時の
自然でいけるわけじゃないと思うんだよね
どうしてもそれは仕事だったり
やっぱ家族もいるし
ただ今でも俺はなんていうかな
別にそれはそれでなんていうかな
その中には
いやあんなもしかわかんないけど
俺はアートのことわかんないけど
アートの中ではなんか
アートから言えば
また別そのアートは俺は認めないとか
人もいたりとか
なんかそういうチャラチャラしたアートは嫌だとか
いろんなやつもいると思うんだけど
でもさ
自分としたらもう
例えばごっこみたいなアーティストになりたいんです
とかっていうのか
いやなんとなくやっぱ認められながら
飯も食ってきながら家族も支えながら
みたいなのがいいんですって言うなら
なんて言うかな
チャラチャラって言ってもいい気もするよ
僕は元々その野心は昔は多分あったと思うんですけど
今なんかアーティストとして
例えばピカソとかゴホーみたいになりたいとか
っていうのは全くなくって
今何回も繰り返しになっちゃうけど
何か言葉で言うと難しいけど本質的なもの
深みの本当に深いこと
この地球で生きるっていうこととか
生命とは何かとか
人生とは何か的な
哲学者的なところに今すごく興味があって
なんかすごい厳選を掘り当てて
もしそれを伝えられさせていただける
シャーマンじゃないけど
アーティストとして厳選に触れて
それを人類に何か伝えられる役割が来たら
それはすごいことだなと今は思っていて
そこに今はすごい好奇心を持ってますね
今そこに行こうとするのさ
子どものほうに戻るんじゃないんだけど
どんどんどんどん書くのを
原点に戻らないといけないんじゃない?
おっしゃるとおりで
本当に原点回帰だし
俺たちは世間にも生まれた大人のいろんなものが
入ってきてるじゃん
ずるいものとか
賢いとか知恵も入ってきて
それを一旦ちょっと取り外しながら
一旦書くまで戻らないと
なかなかいけない世界だよね
本当に今言っていただいたとおりで
この純粋性っていうか
本当の透明感とかね
その純粋性を
そこに興味があるんです
その原点とは何か
俺たちは人間っていうのは
いっぱい着てきた洋服とか
知ってきた知識とか常識とか
あらゆる重いこの重り
重しみたいなもの洋服みたいなもの
本当にそぎ落とせるの
そぎ落とすのパッと手放せるのか
そしてもしそうなった時に何が起こるのか
そもそも意味がないのかみたいな
本当に哲学と宗教の始まりみたいなところになってくると思うんですけど
そこってすごい
今僕の中では面白くて
ピュアな部分
何ですかね
その積み上げたものを脱ぎ捨てられるのか
いや何でも
本当のコアにある成功の要素
別に俺でも
もしいもんか
いろんなものが味わって
いろんなものがあるんだけど
結局でも奥の方には
ちょっと青臭いものもあったりするわけよ
時々そこの時にいったりとかしてやることあるし
絶対それがあれから成功されてるんですよ
そのピュア性っていうか
それが多分本当のコアにあって
その上に乗っかったいろんな時代の波とかがあるから
絶対そこがないと大きくならないと思うんですよね
会社っていくら時代に乗ったからって
やっぱり
でもそこ自体が
そこ自体とさっきの大きくなるとはちょっと比例しないとこもあるし
まあ確かにね
結局その部分がありながらも
行動は違う行動することもあるわけよ
本当にそうだと思います
だからそうだね
でもだからそこらへんがゆとりができてきたら
例えばそれがさ
まあ今くんに困ってるとかだったら
いやいやそのこと言ってるわけじゃないんだって
名前のことでやらなきゃみたいになるけど
まあちょっといろんなもんでゆとりが出てきた時に
もう一回戻ってみるってのはありかなと思うし
両方大事でしょうね
ただ戻りすぎたら哲学者もあっても
本当の奥の奥行ってしまうと
まあ幸せにはなれないかもしれない
そうなんですよ
そこもすごく深くて
なんか空海も言ってるんだけど
なんて言うんだろう
こもっちゃダメなんです
本当の意味で孤立しちゃったら
ただの自治行為というか
ただの変態
自分で一人で収まってる行為になっちゃうので
それただ自分が修行という
えつに浸ってるだけなんで
やっぱり普通の人間として
社会の中でちゃんと揉まれる中でっていう
その物理的な世界の中で
人間社会で生きることの重要性
ちゃんと人間社会の中で
この苦しみじゃないけど
このめんどくさい中に
ややこしい中でちゃんと生きるっていうことが
多分すごく重要だと思っていて
やっぱり本当に人間社会から離れるっていう意味だと
ただの自治行為かなっていう
でも結局まあそうだね
それはそうだと思うけど
実際心理みたいなものがたどり着く作業と
今の日常の中での方法といけるのってあるわけじゃない
さっきの猫
前回の猫の話じゃないけど
猫は心理にたどり着きたいなんて思ってないわけ
でも人だから何がマシなやつかと言った
また前回と同じように
今回も人と生きるか猫として生きるかの選択で
いやこれね本当に善の世界と
いろんな宗教の歴史と今ずっとこれを繰り返してるんですよ
その空の世界と修行のあり方とかね
仏教もいろんな流派に分かれたし
哲学者もいろんな流派に分かれるんだけど
結局誰も答えは出てないっていうのが
今の人類の面白いところで
猫が本当にいいのかどうかも分からないしね
猫になれるのかどうかも分からないし
猫になってみたら意外に猫は猫で
いろいろ苦しみを抱えてたかもしれないし
でもどうかな
俺はさっきの話で程よく
時々そういった心理みたいなことを考えながら
時々猫みたいに欲望に従って
目の前のものをすぐ食っちゃうっていう
結局そういうことでしょうね
生きてるっていうことは
生きてる気はするよね
しっかりしてるんだと思う
僕も分かんないです
60になったとき全然違うこと言ってるかもしれないしね
もう全然それ分かんないです
でもいいんじゃない
50くらいちょうど面白いオディカやるんで
一旦ちょっと山こぼれない
一旦家族と離れて旅に出るとかも悪いかも
そうですね
本当の孤独を
寂しさももう一回経験してもいいかもしれないし
本当に孤独するときに誰に会いたいかって
よく分かるだろうね
確かにね
でもたぶん一人になったときには
本当の人になったときに誰と会いたいかは
なんとなく実感するんだよね
そういう意味では寂しさもね
孤独も大事かもしれないですね
そのときに意外と孤独いいじゃんと思ったら
そのまま行方不明になって帰ってこなきゃいけない
いやーちょっと本当分かんないね人間って
その孤独になってみないと
帰りたくなったら家帰るということで
そうね
家に帰れる家があるのはありがたいことですよね
まあそちらにしても
ちょっと今からちょっとベストフェーズに入ったということですね
ニューフェーズに入りました
今後のソウフちょっとチェンジしたソウフを見ててください
みなさん
ありがとうございます
また5年のぐらい見てもらって
また同じ話をしたいですね
また亀内の部屋に行っていただいて
何も変わってねえじゃんってなるんですよ
なんかすごい違う
報道が出てるみたいな
よく分かんないような出てるんですよね
亀山様だったらもうしか分かんないですよ
またすげー燃えてて
いろんなティジネスを思いついちゃってるかもしれないし
また10年経って変わっちゃうんだろうね
ということで今日はなんかなかなかよく分かんない話でしたけど
いつになく哲学的なフェッチの部屋でしたね
ありがとうございました
