斎藤幸平さんの経歴紹介
はい、どうもDMMの亀山です。亀っちの部屋ラジオ始まります。
サブMCの高橋です。今週もよろしくお願いいたします。
では、本日のゲストをお呼びいたします。東京大学大学院準教授の斎藤幸平さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
では、はじめにですね、私から斎藤さんのご経歴を紹介させていただきます。
斎藤さんは、1987年、東京都生まれ、高校を卒業後、東京大学の在学を経てアメリカ・ウィズリアン大学へ進学。その後、ドイツ・フンボルト大学の哲学科・学士課程を修了されます。
帰国後は、大阪一律大学大学院の準教授を経て現職。2020年に発売された著書「人生の資本論」は、現時点で50万部を超えるヒット作になり、大きく話題となっています。
というわけで、今日は斎藤幸平さんに来ていただきました。
はい、どうも。
いやいや、どうもお世話になります。
どちらかというと、資本主義の真ん中の私って、あと成長だって言ってるような、俺に対して脱資本論、脱成長ということらしいんだね。
その辺でちょっと今日は説教を受けてみようかなということで来てもらいました。
いや、大資本家みたいな方のイメージに呼ばれて、どんな話をすればいいんだろうってドギュガギュしてます。楽しみにしてます。
確立した話になるかもしれない。
大資本家というと、俺もどちらかというと成り上がり的な感じで来てるんで、そもそも資本家じゃないとこから資本家っぽく言われてるんだけどね。
確かに。
その中でも、いろんな五島部長というか、いろんな人に指示されてるかなと思うんだけども、
どちらかというと、俺みたいな資本主義の恩恵を受けた人間が、こういうのを聞いておく必要なんじゃないかということで、
俺を含めてニュースピックスのみんなに色々と説教してくれればいいかなという感じで。
資本主義の成長の限界
でも、亀山さんは資本主義のドリームみたいなものを実現したり、資本主義の恩恵を受けている側として今の状況を見ると、やっぱり資本主義最高だなっていう感じなんですか?
いや、最高っていうこともないし、いいとこもあるし悪いとこもあるので十分理解してるんだけど、
結果的に俺なんかも二十年後にそれこそ資本論とかもちょっと触りくらいは読んだりとか色々してたからさ。
よくわかんないけど、とりあえずちょっと羨ましいなと思うところもあるわけよ、金持ちがね。一方で。
でもこんなことやってても、もしかしてろくな人間にならないんじゃないかとか思うところもあるんだけど、
とりあえずまずやってみようみたいな話で、現代社会の中でとりあえず成長してみようとか、勝ってみようとかっていうのがあったよね。
それが今実現してどんな感じですか?
まあ、あんま変わらないしかないんだけど、昔だね。
生活の規模が大きくなったかなとかそれぐらい?
生活もそんなに変わらないよね。昔よりもたぶん2,3倍豊かなかったかもしれないけど、仕事はもちろん動かせるお金は何百倍にもなったし、
昔だったら5万10万の仕入れしてたのが今だったら何億の仕事とか。それは違ってきたかな。
仕事と生活っていうのはそんなに変わらないかな。仕事自体はかなり変わった。
そうすると仕事の中にやりがいがあると思うんですけど、
私が考えているのはやっぱり今の資本主義って本当に先がもう見えないっていうか、これ以上成長し続けるっていうことに果たしてどれぐらい合理性があるんだろうな。
それは例えば今の地球環境とか一番わかりやすいと思うんですけれど、
今だけ気候変動とかもさしてまったところまで来ている中で、
まだまだ働いてまだまだ成長してて、日本なんてこれから人口も減っていくし、なかなか経済も成長しなくなっている中で、
どうやって成長だけが豊かになる道なんだっていうふうに、みんなが考え続けて働き続けて競争し続けるみたいなので、
本当に幸せになれるんだろうか。地球環境もやばいのにどうするんだろうかっていう。
そういうのが最初私がマルクスとか読み始めるきっかけになったんですよね。
いやいや、その辺はよくわかるよ。
確かにね。
そこはわかっていただける?
いやいや、ただわかるんだけど、結果的に人間って小賢しいもんでさ。
身近なところで、自分もとか家族もとか会社側とか言い出すじゃない。
言い出す。そりゃもちろんそう。
自分の話も聞かせてもらったりとか、中で思ったのが、
1パーセントからお金持ちがプライベートジェットに乗ったりとかいろんなことをやることで、他の人にいっぱい出してますよみたいな話もあったじゃない。
ありました。
ただそれっていうのは今のガーファとかを代表に挙げてたと思うんだけど、
ガーファとかは確かに、あれも成り上がりのどちらかというと人たちなんだけど、
個人で多分ちょっと派手なことやってると思うんだけど、
ただ個人で消費してる分なんていうのは全体から言うと知れてると思うんだよね。
つまり資産はすごく何千億何千円とかあるのかもしれないけど、
そんなんも使い切れないからな、個人で。
ちょっとはジェット機を多めに乗ったりとかあるかもしれないんだけど、
たぶんその資産に比例してるほど、個人消費の贅沢さが違うと思ってなくて、
彼らはほとんどが次の投資に向けるじゃない。
それがどうかっていうのは言えないんだけど、
でも結果はそういった人たちがやってることって、ビルゲウスとかも含めて、
なんか自分たちって新しいさ、そういう未来のワクチン開発とか、
そういう宇宙とか、いろんな未来に向けて投資することが多いなと思ってて。
その人たちの資産っていうのが、それほど格差は確かにあるんだけど、
その人たち一生使わないとそのまま社外に何らかの還元をしていくっていうイメージはあるんだよな。
個人でうまいもん食ったりとか、いい車乗って知れてると思ってるんだよ、そのサンドウィッチのわずかな部分で。
むしろそれよりは、もともと引き継がれたダイバスとかみたいな感じのほうが停滞してる気はしてるんだよね。
成長目指すのが悪いっていうよりも、もっといい未来を作ろうとしてるような気はするんだよね。
それなりに彼らも、成り上がる人たちが。
私が思うのは、例えばiPhoneとかわかりやすいですけど、確かにiPhone、めちゃめちゃすごいイノベーションだったと思うんですよね。
でも今彼らがものすごい利益を上げている一方で、
それによって今度またAppleがまた新しいものを作れるかって、
最近はもう全然作ってなくて、ただiPhoneが11が12になり、12が13になりみたいな感じで。
結構やっぱりアメリカなんかは、もっとそういうテックジャイアントにも大胆な課税をしたり、
私は富裕層も含めて課税をして再分配をしたりだとか、
あるいはもっと技術を開発するためのイノベーションに税金を1回取って回していくみたいな、
つまりある種の資本主義に対する大胆な再分配政策をやるみたいなことのほうが、
一部の人たちが溜め込むよりもイノベーションが出やすくなる。
再分配政策とイノベーション
私は最近脱節症っていうと、江戸時代に戻ってみんなで貧しく生活しようみたいに思われることがあるんですけど、
むしろイノベーションとかは全然反対していなくて、
イノベーションを起こすときに、今みたいな一部の、特にGAFAみたいなものが、
そういう資源を独占しすぎると、結局新しいスタートアップが出てきたって、
脅威になる前に買収しちゃうし、みたいな状況が。
あんまりいきすぎると資本主義の競争自体も機能しなくなるんで、
一回かなり大胆に制約をかけたほうがいいんじゃないかみたいな。
これちょっとどう思う?
今回のGAFAはどちらかというと成り上がりで、
もともと既存のGMとか、他の大きいロックフェラーとかあった時代。
どちらかというと彼らの既得権を壊すぞってチャレンジしてきて、
頑張りすぎて既得権になっちゃったみたいな話だよ。
もともとは、俺たちは革命児だ!みたいな感じでやってたわけじゃん。
いつの間にかエスタブリッシュメントっていうか、
もう完全な批判してた側と同じになっちゃってるみたいな。
それがいまだに唯一の資本主義のこれからの希望だみたいな感じだと、
親鎮対象も起きないし、
結局彼らがあまりにもリソース資源を独占しすぎてると思う。
日本にそういうのがそもそも全然出てきてないっていうのがまた別の問題だと思う。
これが本当にあるべき社会の姿と言われると、
多くの人は批判、違和感を感じる状況になってるんじゃないかなと思う。
そこはよくわかるよ。
俺ももともと、今でもある業界だとチャレンジャー的なポジションを取ってるし、
あるポジションだと既得権みたいになってるの。
なんだ既得権なの?
俺なんかいろんな業種やってるから、
例えばソウルハウス店とかUVとかクリニックとか、
そっちのほうがイノベーターかもしれないし、
日本配信とかそっちのほうになるとプラットフォーム側を持ってるから既得権になってたりするんだよね。
最近証拠社とか始めたけど、
それがもともとある既得権の業界に対してちょっと革命したいっていう、
新しい既得権を作ろう、旧既権を作ろうみたいにやってるけど、
こちらでイノベーターになってるし、
あるところにいったらある程度勝ち組になったら、
そっちはもうどっちかというと既得権で改修してるみたいなのもあるよね。
でもやっぱり資本家としては常に、
神山さんは新しいものにチャレンジし続けたいみたいな感じ。
それで言うと、やっぱり人って成長っていう欲望って言ったら変だけど、
ちょっと変なような気はしてて。
別にそれはお金だけじゃなくて、
みんなどうしてお金を稼ぐのかって言ったら、
なんかチヤホヤされたいんじゃないかと思うんだよね。
それを今日神山さんに聞きたかったんですけど、
どうしてお金を稼ぎ続けたいのかっていうモチベーションはどこから来るんですか?
それってやっぱり自分の得意なことなら、
別にYouTuberが得意だと喋れてやってたかもしれないけど、
昔がかめ出したこともあったけどね。
結局やっぱり褒められたいとか、
自分が得意なことで思ったとおりになったら嬉しいとかあるじゃない。
それについて言えば、
ビジネスとかでもこうやってこうやったらうまくいかないって言ったら、
うまくいったら嬉しいし、
失敗したら悲しいからまた頑張ろうみたいな話になるんで。
これがスポーツ選手だったらさ、
なんとなくたまるものがないんだろうけど、
結局それはアウトロ資本を貯めたり、
稼いだお金で次の新しいビジネスにそれを入れ込んだりとかっていう。
そういったゲームの種類はちょっと違うと思うんだけど。
ただその中でやってみたら、やっぱりやってる間が楽しいよね。戦ってる間とか。
例えばそれで途中でここまで成功したし、
ジャパンの時に画家になるのやめちゃったけど、画家になろうかなとか、
そういう気持ちってのは湧いてこない?
今はそこは画家とかはあんま思わないけど、
ただ仕事自体はまだ楽しいとは楽しい。
でも自分の言うところで言うと、資産家になりたいというよりは、
経営者が面白いからやってるってことなんで。
逆に言うとお金自体は仕事以外に、
消費的なものにあんまり興味がないから。
なるほど。
ただ最近で言うと、お金にならないようなことでも、
例えば4D2っていう無料のプログラム学校とか、
発車台っていうヤンキーを育てる教育館みたいなのがあるんだけど、
そういったのはちょっと面白いよね。つまりその仕組みを作っていく。
だからそういうふうにエコで回って、自分たちがやっていくのが、
だって仕事ってよくいいねもらって喜ぶじゃない、みんな。
Facebookでいいねもらっても、YouTubeでもらってもいいし、
例えば絵描いて褒めてもらうのもいいねだけど、
お金払ってもらうってむちゃくちゃいいねっていう感じがあるからね。
わかりやすい。
わかりやすいし、たぶんポチッと押すよりは自分のお金を出すんだからさ、
結構気合い入れた方がいいなと思う。グイッと押してるような感じするんだよね。
そんなふうに言われると楽しいところはあるしってことで、
家庭が面白い結果として資産をため込みたいっていうのはちょっと違うかな。
お金が別に目的じゃないわけですよね。
その家庭が楽しいし、快感を得られるし、達成感があるっていうことだと思うんですけど。
私でもよくわかんない、ニュースピックスとかの
そういうサービスを聞いたり読んだりしてる人たちって
別に亀山さんみたいなポジションに絶対なれないわけじゃないですか。
だからそういう人たちをニュースピックスは、
脱成長の提案
亀山さんとか堀江門さんとか、誰かわかんないですけど、登場させて、
ワンチャンこんな人たちになれますよみたいな幻想を振り舞いで金儲けしてる悪い人たちね。
そんなことないです。
実際じゃあ、俺が若い頃ワンチャン会ったって感じなわけなんだろうと思うんだよね。
もちろんもちろんもちろん。
ニュースピックス読んでる人よりも多分学歴もなかったし、勉強もしてなかったと思うけど。
でもそれは僕さんになろうが野球選手になろうが、みんなそれぞれ同じようなもんじゃない?
ほとんどないけど何万分の一流の可能性であるよみたいな話なんだろうね。
別にならなくてもいいと思うんですよね。
もちろんなりたい人がいるのもわかるし、なれる人がいるのもわかるけれど、
今の社会ってそういうものにならなきゃいけないみたいな、そういう人たちがモデルみたいなあり方っていうのは、
僕はもう少しバランスとってもいいのかなっていう気がしていて、
どうせなれないんだから、なれないなりにでもいい暮らし方とか、
もっと安定した暮らしを趣向するみたいなものは、別に必ずしも悪いことじゃない。
いろんな人がいるから、別にみんなにプロ野球選手を目指してたらそんな過酷な世界ないと思うんだけど、
ある種ビジネスマンの世界ってみんなある経営者目線になっていけるみたいな、
でもあなたたちは結局なれないんだけどねっていうかっこでついていて、
そこが本当に私たち多くの労働者、
例えば私なんか絶対神山さんみたいになれないんで、
その時点にもっと別のロールモデルがいてもいいんじゃないかっていう気がしていて、
脱成長っていうのはそうじゃない、成長の中に、お金儲け的な成長の中にも楽しさはあるけれど、
そうじゃないところにある楽しさとか達成感みたいなものを、
社会としてもっと大切にしているようなものでも成り立ち得るんじゃないの?
みたいな提案って言ったらあれですよね。
いやいや、それは俺も若い頃こんなガツガツ仕事してて何になるんだとか思うことあったから。
でも俺は他にちょっとしたいことがなかったんだよね。
趣味があんまりなかったのもあったから。
趣味と実績とか楽しくやってるところはあるんだけど、
ただ自分の意図に、労働でとにかくやりたくもない労団をすごく時間使っていくっていうのは辛いと思うんだよね。
何だったかな。
瀬戸さんが言ってる中で、昔は職人の人たちが、
時計職人がずっといろんな材料を揃えて、組み立てて最後製品化するまでやってる時代はまだよかったけど、
構想と実行が一緒になってるってことですね。
仕事が分業化することによって、クソどうでもいい仕事が増えた。
クソどうでもいい仕事が増えた。俺は確かにそうだなと思ってた。
大変の効く仕事が増えたっていう話があるんだよね、どっかで。
それは確かにな。もともと仕事っていうのは、材料を選ぶとこから最後まで仕上げるというやりがいがあるんだけど、
ここのネジだけつけるよって言われたら本当誰でもできるじゃんとか、
俺楽しくないよねっていう仕事が増えたのは増えたなと思った。
それが労働って呼ぶなら、確かに機械の一部みたいな、モダンタイムスみたいな、
ああいう仕事はクソどうでもいいし、苦痛でしかないよね。
DMMグループはどんな感じなんですか?労働者の方はハッピーな感じ?
どうなのか。みんながハッピーかどうかわからないけど。
正直言って、うちに来た新卒のやつが言ってたけど、
結局自分のペースでやりたかったら自分のペースでやればいいけど、
自分たちがもし稼ぎたいとか、もっと効率的にやりたいっていうなら自分の成産してあげたほうがいいよと。
例えば時給が2倍になったら、そのときに収入1倍が嬉しかったら2倍のまま働けばいいし、
労働時間を減らしたかったら収入2倍になったのか、労働時間半分と同じ給料をもらえるだろうと。
だからその中で、自分が責任あるポジションを取りたかったらそこを学べばいいし、
どうせ会社に来るのは楽しくやるよみたいな。
それぐらいの話をこの間してたんだけど。
だからたぶんバラバラだよ。うちの会社の中にはね。
とにかく頑張って自分の家建てるんですとか、すごいデカい、いい車みたいなやつもいれば、
ぼちぼち家庭とバラバラと言いながらやってきますってやつもいたりとかね。
だから逆にあんまり規定で、
うちの会社のやつで、結局旅したいとかっていうやついるわけよ。海外ね。
だとしたらその分他の曜日働いて、1か月か2か月休めよみたいなことは言ってたら。
老期だとさ、週何時間、月何時間って決まってるから。
年に1,000時間とかわかんないけどね。そういうふうにしてくれたらさ、
わーっと働いて2か月休みまーすみたいなのもありじゃない?
そういうときに俺はむしろ有力してくれないかなと思った。その法律がね。
でもたぶん笹井さんの考えだと、そこはちゃんとしないと守れないよっていうのはあるんだよね。
そこは俺ちょっと違うところかなと思ったんだよね。
つまり、自由に働いたほうがいいと思うんだよ。年間2,000時間いいと。
でも俺、どっちにも働くけど、3月と4月は休みたいんだろう。
旅行行ったら。で、収入借りませんよみたいな。
働き方の幅はもっとあってもいいかもしれないですけどね。
普通だとそれやるとたぶん体調を壊す人たくさん出てくるんで、なかなかあれかもしれない。
そういう人は定期的に週に3回休むとかでいいんだけど、
逆に働く側も、俺もそれでいいって言ってるのに法律調理できませんってことがあったりするんだよね。
でもむしろそういうのは、週何時間にしたほうがいいよっていうのが自分的な考え方じゃない?
ちゃんと自分で決められるってことですね。
今みたいな俺みたいに、こんな細かく決めないでくれよとか言われたらどうなる?
経済成長と芸術の成長
いやいや、労働者の側がちゃんと自分で決められるんだったらいいと思うんですけどね。
なかなかブラック企業みたいなものが結局日本ではあって、
どうしてもそういう規制が外しちゃうと余計ますます働かせちゃうみたいに。
繁忙期だけ雇って大量にすごい時間働かせて、後知らんみたいなことになっちゃうかもしれない。
そういう、なんとなく悪く使われるとやばいからねっていう、保護的な意味合いになるかな。
まあそうかもしれないですね。
逆に言うと、亀山さんが、資本主義は今は規制が多すぎるとか、
もっとここが変われば日本の資本主義は良くなるのかっていうのは、今どんなことを感じてらっしゃるんですか?
資本主義って日本だけじゃちょっと変えられない気もするんだけど、
例えば自分の中で年収最大3000万円までしかダメとかね。
なんかそういう話あったじゃないですか。
ありましたありました。
一億円くらいで最近言ってるんですよ。
じゃあ一億円以上取っちゃいけないみたいな。そういうのがあるじゃないですか。
いやいや、それも一つなんだけど、
ただそれを日本レベルで言ってるのか世界レベルで言ってるのかわかんないんだけど、
たぶん日本レベルで言うと、結局みんな海外に逃げちゃいますみたいな話が一方で出てくるじゃない、結局。
だからどうしてもそういうのは世界的な標準の中で、
例えば炭素税かけるのも世界中の基準であるとか、
例えば所得制限かけるのも、そういったことが実質できるなら一つの考え方かなと思うんだけど、
なかなか日本単独でやった場合、みんなそっちのほうに行くっていうのがどうかな。
現実問題、逃げまーすみたいなやつらがいっぱい出てくるとかね。
でもあれ結構私の中で試行実験なところももちろんあって、
その時にでも面白かったのが、
なんかそれ私がアベマとかで言ったんですよね。
例えば大谷選手とかも、究極その場合1億円でいいじゃないか。
別に野球を好きでやってるんだから、
どれだけ上手くたって別に何十億円ももらう必要ないよねみたいな発言をしたんですね。
同じように、孫さんとか前澤さんとかも、
別にお金じゃないところで社会的に評価もされてるし、
例えば1億円でいいじゃないかって言ったときに、
いろんな人がSNSで、
じゃあ斎藤の給料は600円でいいねみたいな感じで言ったんですね。
その人たちは、絶対自分は1億円いかない人たちなんですね。
たぶん私を600円でいいって批判してる人たちは。
これ結構不思議だなと思って、
なんで自分が絶対いかないのに、
そんなに上限をつけるとか、
他の人の所得をもらいすぎちゃいけないんじゃないかみたいな議論をすることさえ、
彼らは拒んで、
もっとお金持ちがお金を使ってくれたほうがいいんだみたいなふうに言うのかなっていうのはすごい疑問だったんですよね。
お金持ってる人たちが別に反対する。
俺らからそんな取るんじゃなくて、
もっといいことしろよって言われるのは全然わかるっていうか、
それは立場が全然違うからわかるんだけど、
むしろ普段そんな絶対会社でコキ使われてる側だろうなって思うような人たち。
1億円なんて絶対普通の人いかないですから、
人が1億円に反対するっていうのは結構不思議だったんですよね。
なるほどね。でもいくらかの賛成もあるから50万以上の本が売れてるみたいな。
まあ確かに。
ただ俺の思いは、
なんとなく自分の話を、
自由主義を享受してる側が聞くのって大事だと思うんだけど、
逆にそういった、今自分が言ってるどちらかと知りたげられてる人たちが、
もしそこでその考え方でいって、結局対立になるだけだと思うところがあってさ。
そうですね。
それこそ革命が起きたらさ、俺なんか真っ先に首はねられちゃうっていうパターンじゃないですか。
俺としては首はねるって感じだからさ。
だったら落とし所見つけられないみたいな話なわけじゃん。
そうですね。
結局のところさ、今、収入の低い人たちが多い人たちを求断してこうやれって言って、
結局その中で圧力になると思うんだけど、
むしろ今の金持ちが、金持ってる方が格好悪いとか、
なんかちょっとそっちの方にならないかなっていうのが俺のイメージはあるんだけどね。
つまり、さっき言ったように、
例えばベソスタとかディルケイスだろうがね、
その辺の人たちよりも、たぶんもっと前からずっと継承してる側の方が問題だから、
むしろ、例えば創作させるのが格好悪いよね、みたいな。
自分たちでやってる人たちは、結構使い方もなんとなく的を得たことに使えるとかするけど、
そうじゃない中で継承される。
ほんと言えば世界規模で相続税が発生するとかね、例えば。
っていうのは、なんとなく俺も賛同しやすい感じがする。
相続税を最大90%とか95%にしろみたいなほうが賛同される。
まだわかる。
この路線にしますよ、今度から。
人にとってもいいような気もするからさ、過剰なものを継承されるよりもね。
社会にとってもバカなやつが金持ちでいればいいんじゃないかっていう。
バカかわからないけどね。
どちらにしても、ある程度それが日記制をかけることは一つある意味正しい気がするんだね。
道理として。
頑張った人たちがどこかで成長でここまでしか取れませんみたいな形になるときに、
向上心というか。
さっき言ったみたいなもんですが、
成長っていうのはお金だけじゃなくて、いい絵描きたいとか何でもいいんだけど、
いい音楽作りたい、ある意味成長じゃない、結局。
成長していくときにちょっと二酸化炭素出してると格好悪いよねみたいな。
そういうのはわかるんだけど、別に成長自体を否定することでもないよね。
多分、だって自分も自分の思想を成長させようとするんだろうからさ。
もちろん。
そのときにいい音楽を作ったり、いい絵を描いたりすればいいんだから、
ある程度お金のほうには制限かけたほうが、
お金の成長はできないんだから、じゃあ俺ちょっと芸術のほうで成長させようかなとかなると。
要するに脱成長ってのは別にあらゆる成長を止めようというよりかは、
お金を成長させていくことだけの世界観から半身になって、
自分の幸福のこととか地球環境のこととか考えませんかみたいなイメージなんだけどね。
でも他のうちにも別に芸術家も、環境的なことは俺対して似たり寄ったりで考えてると思うんだよね。
別にスポーツ選手が純粋で、アーティストが清くって、ビジネスマンが汚れてるって話とちょっと違うと思うんだよね。
つまり見方の成長方式が違うだけだと思うんだよね。
資本のパワーと規制
ただ多分違うとすれば、運動資料がA格好が誰かにそれほど影響というか、精神的な影響。
それはありますよね。
なんとなくそれで奴隷化されるような影響がないっていうことかなと思うんで。
お金ってそういうパワーがあるからってことなんじゃない?
あります。だったら野球選手だったら、言っても10年ぐらいでそれ以上成長できないと思うんだよね。
無限の成長ってできないし、やっぱりどこかで違う生き方とかに転換していくけど、
お金ってどんどん増えていくし、しかもある程度持っちゃうと、
例えば今だって金融とかで自動的にリターンも増えていくから、
そのお金を使ってまた別のビジネスも始めて、こっちもこっちもみたいになったら
結構一部の人たちだけが自動的に有利になる社会になっちゃうんじゃないかとか。
お金が持ってる力って結構他の私たちの持ってる力とかと違うんで、
やっぱりちょっと規制をかけたほうが、他の人も幸せになれるんじゃないかという気がするんですよね。
でもさっきみたいに資本家がお金がお金を持つみたいなのはわかるんだけど、
スポーツ選手なんかは逆に言うと、消費期限短いって言ったらあれだけど、
活躍できる期間短いから、その間に何十億取ってもパスッとなくなったりもするじゃない?
そこはちょっと政治が違うと思うんですね。
基本的な年収1億円みたいな話をしたときはどっちかっていうと、
前澤さんとか神山さんみたいな人が念頭においてたんですけど。
だからオラみたいなもんで、ある程度もともとどうかは知らないけど、
波に乗ったらそのお金でまたお金を生んでるように見えるからってことなんだよね、たぶん。
そうそうそうそう。
それは確かにその通りで、資本を持つと明らかに資本が増やしやすくなるものなんだよね。
資本とビジネスの有利性
同じどっかの株にしても、100万ドル取ると100億無理だったら、
指導してくれる部で薬服のほうがいい人間雇えたりするから、
うまいことやるよね、実際。
だから資本を増やすっていうのは確かに賛否っていうのは金額の大きいのが有利かなと思うんだけど、
ビジネスをやるときも確かにパワー勝負みたいなのもあるから。
だから仕事に関しては明らかに、確かに資本を持ったほうが勝ちやすいのは、
ただ一方で、今回見たガオ派みたいなもんで、新しいものが生まれるときに新規入れ替わる。
どんなものでも、たぶん学校でも企業でも、生まれ始めたときが一番活力とイノベーションと純粋性を持っている。
だいたいそれが大きくなって歴史に重ねていくと、だんだん閉塞感があった既得権みたいなものになり、
学校とかもそうじゃない?出来立ての学校と古い学校とか、またちょっと違ったりするじゃない?
そうですね。
これは組織の構造的に、程よくみんな潰れて程よく生まれていくっていうのが一番健全かなと思うんだよ、どんな組織も。
じゃあどこかでDMNも大きくなりすぎたら、一回解体するかなみたいな。
解体するって言ったら、俺いなくなったら勝手に分裂すんじゃない?
いろんな勢力が。
今大幾つとか公表されてるんでしょ?
ん?何が?
亀山さんは大幾つかとか公表されてるんですよね。
俺は62だよ。
いくつぐらいまでやられるつもりなんですか?
仕事はたぶんギリギリまで生きてる間やってると思うよ。
ただ別に何やってるかわかんないけど、もしかしたらバーのマスターやってるかもしれないけど。
そういうバーのマスターみたいなのでもいいけど、今のDMM的なやつとは違う。
事に時間を使いたいからそろそろ引退したいなみたいな年齢とかはあらかじめ決めてはない?
全然決めてない。今のほうが飽きたら違うことやるけど。
今は楽しんでるしね。
ずっと楽しんでるんですね。
仕事以外はもう面白くないんだよ、何も。
そうなんですか?
でもどうなるか。
俺はよく労働の作詞とか言うんだけど、
僕の母は80過ぎてもうちの社員職場で働きたいって言って働いてたからね。
やっぱり家でボーッとしてるよりも、みんなのために定食作って出してるほうが楽しそうなんだよね。
なるほどね。
趣味とかないんですか?
俺もそんなないね。たまに駆け引きやるぐらいでほとんどない。
たまにゼルダンでやるときやるぐらいかな。
ちょっとゲームやるぐらい?
そんなもんだね。
だから人と人とで同じ労働でも楽しくなると思うし、
多分財団が見たら安給料だけど楽しんでるやつもいると思うんだけどね。
もちろんもちろん。
だから自分の中でどうなるかなと思って。
言葉とかバーッと見ると結構感激だからさ。
VS資本主義みたいな感じののがやったらタイトル出てくるじゃない。
煽ってきますからね、最新のアニメは。
だからさ、どこまでが落としどころがあるのか、
それともそのまんま素でこうなったほうがいいと思ってるのかみたいな。
その辺は長めに言ったんで後半に行きます。
ではまた次回へ。
